Aus einer Diskussion entnommen. Gespräch über Gott!

Mr.Dextar schrieb:Das ist für mich noch paradoxer, weil Gott selbst dann nicht die erste Ursache wäre, sondern seine Gedanken bzw. seine Ideen.

Sind Gottes Ideen also nicht Teil siner Selbst?!
Also was daran paradox sein soll musst du mir erklären.

Warst du der Schöpfer des Gemäldes oder eine Idee, ist die Idee denn nicht von dir?

Nur im Falle dass die Idee nicht von dir wäre, wäre es der Fall, dass du nicht der Schöpfer desselben warst.

Oder analog dazu:
Nur falls es nicht Gottes Idee war, den Menschen zu erschaffen, wäre Gott nicht die Ursache derselben.

@libertarian

Du verstehst offenbar nicht, was ich meinte. Ist ja auch schwer, da ich meine Ideen im Kopf nicht leicht verschriftlichen kann. ^^

libertarian schrieb:Sind Gottes Ideen also nicht Teil siner Selbst?!
Also was daran paradox sein soll musst du mir erklären.

Nein, wenn wir einen Schöpfergott am Anfang annehmen, muss er doch erstmal die Idee von Etwas haben.

Was ich damit sagen wollte ist, dass erstmal der Gedanke zur Selbstreflexion da sein müsste. D.h. nix von Schöpfung als erste Ursache.

@Mr.Dextar

Ein geschlossenes System ohne Grenzen ? Hmm, daß mußt Du mir erklären.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Nein, wenn wir einen Schöpfergott am Anfang annehmen, muss er doch erstmal die Idee von Etwas haben.

Wenn wir von einem Personifizierten ausgehen, dann ja.

Mr.Dextar schrieb:Was ich damit sagen wollte ist, dass erstmal der Gedanke zur Selbstreflexion da sein müsste. D.h. nix von Schöpfung als erste Ursache.

Ja, Gott als erste Ursache der Schöpfung - nicht die Schöpfung als Ursache Gottes.

Seine Selbstreflexion und Ideen hatte er schon immer - da er ja der unbewegte Beweger, ursachlose Ursache ist.

@Incurabel

Die Erde ist auch ein abgeschlossenes System, das aber keine räumlichen Grenzen hat. Nun hat das Universum jetzt keine Kugelform, aber als Analogie reicht es dennoch.

@libertarian

libertarian schrieb:Wenn wir von einem Personifizierten ausgehen, dann ja.

Tun wir doch meistens immer, oder? ^^

libertarian schrieb:Ja, Gott als erste Ursache der Schöpfung - nicht die Schöpfung als Ursache Gottes.

Du hast es immer noch nicht richtig verstanden.

Nein, wenn wir einen Schöpfergott am Anfang annehmen, muss er doch erstmal die Idee von Etwas haben.

Und damit wäre die Schöpfung nicht die erste Ursache, wie angenommen, sondern der Gedanke, die Idee.

libertarian schrieb:Seine Selbstreflexion und Ideen hatte er schon immer - da er ja der unbewegte Beweger, ursachlose Ursache ist.

Geht aber nicht, sonst würde es nie zu einer Schöpfung kommen können. Erst muss ja die Idee folgen - und wo die plötzlich herkommen soll, bleibt auch offen. :)

Mr.Dextar schrieb:Die Erde ist auch ein abgeschlossenes System, das aber keine räumlichen Grenzen hat. Nun hat das Universum jetzt keine Kugelform, aber als Analogie reicht es dennoch.

Und dennoch hat die Erde auch ein Außerhalb - in dem Fall das Universum.

@libertarian

lol, na und? oO

Das war ein Beispiel; die Erde ist nur ein Körper im Raum.

Mr.Dextar schrieb:Nein, wenn wir einen Schöpfergott am Anfang annehmen, muss er doch erstmal die Idee von Etwas haben.

Ich weiss, dass du sagen willst, am Anfang stand die Idee Gottes, die Menschen zu schöpfen. Erst muss die Idee dasein - soweit sogut.
Hier dein:

Nein, wenn wir einen Schöpfergott am Anfang annehmen, muss er doch erstmal die Idee von Etwas haben.

Und damit wäre die Schöpfung nicht die erste Ursache, wie angenommen, sondern der Gedanke, die Idee.

Nein, Schöpfung ist ja unweigerlich verbunden mit Idee.
Aber wer trägt die Idee - in diesem Fall Gott; Gott also als Ursache der Idee.
Aber deswegen ja auch die Analogie zum Gemälde.

Oder anders:

Gott -> Idee -> Universum -> Lebewesen <-> Schöpfung

Gott hat keine Ursache, wie ja schon gesagt, die ursachlose Ursache........

Mr.Dextar schrieb:Das war ein Beispiel; die Erde ist nur ein Körper im Raum.

Richtig.
Und der Raum ist???
Tja....da kommen wir nur in Spekulationen bzw zu einer Antinomie, da es den menschlichen Verstand überreicht.

@libertarian

libertarian schrieb:Nein, Schöpfung ist ja unweigerlich verbunden mit Idee.
Aber wer trägt die Idee - in diesem Fall Gott; Gott also als Ursache der Idee.

Ja, aber DAVOR wäre ja die Idee - es kann nicht zeitgleich passieren. Das meinte ich.

Auf Gott selbst bezogen ist das noch etwas komplexer; da sehe ich das Paradoxon eben in diesen Ideen. Denn er könnte diese Ideen zu keinem festgelegten Zeitpunkt bekommen, da es ja ohne Schöpfung keine Zeit gäbe (eigentlich an sich schon paradox, da selbst Schöpfung und Ideenstrom Zeit implizieren^^). Leichter zu verstehen ist das, wenn man es mit Feuerbachs alten Argument nimmt: "Wenn Gott die Welt erschaffen hat, was tat er die ganze Zeit davor?".

libertarian schrieb:Und der Raum ist???
Tja....da kommen wir nur in Spekulationen bzw zu einer Antinomie, da es den menschlichen Verstand überreicht.

Falsch! Es übersteigt nicht den Verstand; man muss sich nur damit beschäftigen. Also nur Mut, probieren! ;)

Mit "Raum" bezeichnet man alles, was existiert (Existenz), da für jeden einzelnen Vorgang ein "Ort" benötigt wird. Soweit mein Ansatz.

Mr.Dextar schrieb:Auf Gott selbst bezogen ist das noch etwas komplexer; da sehe ich das Paradoxon eben in diesen Ideen. Denn er könnte diese Ideen zu keinem festgelegten Zeitpunkt bekommen, da es ja ohne Schöpfung keine Zeit gäbe (eigentlich an sich schon paradox, da selbst Schöpfung und Ideenstrom Zeit implizieren^^). Leichter zu verstehen ist das, wenn man es mit Feuerbachs alten Argument nimmt: "Wenn Gott die Welt erschaffen hat, was tat er die ganze Zeit davor?".

Wer sagt denn, dass Zeit erst mit der Schöpfung kam - vergleiche es mit Multiversen:
Nach einigen Physikern, entsteht in unserem Raum, unserer Zeit, eine ganz neue Raum-Zeit - vllt. gerade in diesem Augenblick(klar ist das Spekulation).
Was ich damit sagen will, Gott lebt in seiner eigenen Welt.
Streng genommen könnte man so keinen personifizierten Gott widerlegen, also einen den wir nach unserem Ebenbild schaffen - also unsere Fähigkeiten, unser Sein auf ihn projizieren....
Zu Punkt 2:

Mr.Dextar schrieb:Wenn Gott die Welt erschaffen hat, was tat er die ganze Zeit davor

Malst du immer, oder nur wenn du Lust dazu verspürst

Mr.Dextar schrieb:Mit "Raum" bezeichnet man alles, was existiert (Existenz), da für jeden einzelnen Vorgang ein "Ort" benötigt wird. Soweit mein Ansatz.

Ja, Raum als Gesamtheit des Seins....
Aber die Frage:
Ist diese Gesamtheit des Seins Anfangs und Endlos(Energie existierte schon immer) oder nicht(Gott hat geschöpft bzw. Urknall.....
Keines von beiden lässt sich beweisen - und etwas drittes kann man auch nicht ausschließen....

@libertarian

libertarian schrieb:Wer sagt denn, dass Zeit erst mit der Schöpfung kam

Das ist der Punkt und darauf wollte ich hinaus. Sie wäre dann quasi immer schon vorhanden gewesen - was ich auch denke. ;)

libertarian schrieb:Was ich damit sagen will, Gott lebt in seiner eigenen Welt.
Streng genommen könnte man so keinen personifizierten Gott widerlegen, also einen den wir nach unserem Ebenbild schaffen - also unsere Fähigkeiten, unser Sein auf ihn projizieren....

Wenn er in seiner eigenen Welt lebt, hat er keinen Einfluß auf uns und wir würden völlig unabhängig voneinander leben. Also quasi so, als würde er nicht existieren.
Aber ich denke eh nicht, dass es so etwas wie "Trennung" von Objekten gibt. ;)

libertarian schrieb:Malst du immer, oder nur wenn du Lust dazu verspürst

Damit projizierst Du aber wieder menschliche Eigenschaften auf eine Gottheit.

Und unabhängig davon gäbe es ja bei einem solchen Gott immer einen ersten "Lustanhieb" - was aber wohl nicht geht, wenn wir davon ausgehen, dass er schon immer existiert hat.

Verstehst Du? ;)

Edit bezüglich Post 2:

libertarian schrieb:Ist diese Gesamtheit des Seins Anfangs und Endlos(Energie existierte schon immer) oder nicht(Gott hat geschöpft bzw. Urknall.....

Energie existierte schon immer, das ist richtig. Das würde auch für einen Gott gelten - das ist auch noch zusätzlich erschwerend, denn was wäre das für eine "Schöpfung"? Gar keine, nur Umwandlung. Der Pantheismus hat dieses Problem z.B. nicht (dafür aber andere). ;)

@Karteur
@Mr.Dextar
@libertarian

Gott ist daß, was antwortet, wenn man Selbstgesräche führt.

@Incurabel

Sicher, dass das Gott ist? Könnte doch auch Hans sein.

@Mr.Dextar

...ganz sicher :)
Bei anderen bin ich mir nicht sicher, aber ich habe bestimmt kein Hans in mir. ;)

libertarian schrieb:Und dennoch hat die Erde auch ein Außerhalb - in dem Fall das Universum.

Moin :chatter:

Ist das Universum nicht die Heimat der Erde? So sind wir doch alle und was es sonst so gibt, in einer Gemeinsamkeit.

Ja was tat er zuvor der Schöpfer?! Hat sich gelangweilt.

Was mag dazu geführt haben und sollte im grossen Kuchen "in einer Gemeinsamkeit" der Mensch an und für sich nur ein Parasit sein? Und aus den Umständen bzw. Möglichkeiten entstanden ist, in einem Gefüge welches wir Universum nennen. Wir passen irgendwie nicht in das Denkschema der grossen Himmels Mechanik. Chemie, Physik und Kräfte die auf einander wirken. Manchmal sehe ich mich als Produkt eines Versuches oder einer Reaktion, entstanden aus den Möglichkeiten.

Wenn ich über das Universum nachdenke hat Menschlichkeit keine bedeuten, da und das sehe ich gerne so, das Universum eine Quell von Energie gleich eines Antriebes (wie z.B. ein Motor) eben in einer Gemeinsamkeit besteht.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Das ist der Punkt und darauf wollte ich hinaus. Sie wäre dann quasi immer schon vorhanden gewesen - was ich auch denke.

Wenn Raum und Zeit, eine Eigenschaft Gottes ist, dann führt das nicht unbedingt zum Widerspruch....

Mr.Dextar schrieb:Wenn er in seiner eigenen Welt lebt, hat er keinen Einfluß auf uns und wir würden völlig unabhängig voneinander leben. Also quasi so, als würde er nicht existieren.
Aber ich denke eh nicht, dass es so etwas wie "Trennung" von Objekten gibt.

Nö....gemäß manchen Physikern kommen doch tatsächlich Wirkungen aus anderen Welten/Dimensionen zu uns......
Da muss man also nicht mal die Allmacht Gottes postulieren^^

Mr.Dextar schrieb:Damit projizierst Du aber wieder menschliche Eigenschaften auf eine Gottheit.

Genau das tuen wir doch beide - Das ist nunmal auch bei den 3 Wüstenreligionen der Fall:
Sie haben Gott nach ihrem Ebenbild erschaffen....

Mr.Dextar schrieb:Und unabhängig davon gäbe es ja bei einem solchen Gott immer einen ersten "Lustanhieb" - was aber wohl nicht geht, wenn wir davon ausgehen, dass er schon immer existiert hat.

Wieso?

@libertarian

libertarian schrieb:Nö....gemäß manchen Physikern kommen doch tatsächlich Wirkungen aus anderen Welten/Dimensionen zu uns......

Häh ?

@Incurabel
Wikipedia: Viele-Welten-Interpretation