Selbsterkenntnis

snafu schrieb:Man muss gewissermaßen 'sterben', das Konstrukt aufgeben , um das Leben durch den Tod zu erkennen.

So ist es und dabei führen viele Wege nach Rom aber am Ende ist diese Wahrheit gänzlich ohne Pfade die man da erkennen wird. Das ist mir jetzt auch klar geworden und das nur durch Kommunikation und Selbstreflexion und möglichst gedankenfreier Wahrnehmung, da gibt’s kein Rezept. Auch wenn in der Hinsicht das DMT der Warpantrieb sein könnte :D

oneisenough schrieb:Du erwähnst in deinen Beiträgen oft das Wort "erkennen". Du meinst es sicher im Sinne von wahrnehmen, beobachten, bezeugen.

Worte erzeugen immer Unklarheiten und Definitionsstreiterein, mit Worten kann man das auch nur schwer umschreiben. Es ist eine Mischung aus allen von dir genannten Punkten.

oneisenough schrieb:Wenn ich etwas erkenne, dann nur deswegen, weil es sich in einer Distanz zu mir befindet. Gäbe es keine Distanz, keinen Unterschied zu mir, dann ist auch nichts Erkennbares vorhanden.

Absolut richtig, jedoch war ich zu mir selbst in weiter Distanz und hatte durch meine Denkweisen aus den "Augen" verloren wer ich bin. Darum ja Selbsterkenntnis, wenn man in nem Nebel steht und die Ferne nicht erkennt, sei es ein Baum oder was auch immer, sich der Nebel langsam lichtet, dann erkennt man in mehr und mehr immer klarer. Oder wie wenn man als kurzsichtiger ne Brille aufsetzt, man hat sich selbst nicht klar gesehen, sondern von Gedanken verzerrt, die dieses oder jenes sein wollten, teilweise durch die Gesellschaft konditionierte Gedanken, teilweise egoistische die einen nur mehr und mehr von sich selbst abgelenkt haben.

domitian schrieb:Huuaarr... Jetzt wird es interessant. Wenn man nur etwas erkennt, was sich in einer gewissen Distanz zu einem Selbst befindet, dann ist Selbst-Erkenntnis um die es hier ja geht, völlig unmöglich!

In diesem Falle ist es keine Örtliche Distanz sondern eine gedankliche und gefühlstechnische Distanz. Man kennt ja die Menschen die sich von sich selbst entfremden und vorgeben etwas zu sein was sie jedoch nicht sind, Maskenmenschen auf einem Maskenball eben, der mit der Selbsterkenntnis hat sich selbst unter dieser Maske aus widersprüchlichen, ablenkenden Gedanken und Illusionen erkannt. Wenn man die Erleuchtung erlebt hat, ist einem genau das klar geworden, Erleuchtung ist nichts anderes als diese Selbsterkenntnis. Vorher ist man mit ner geistigen Taschenlampe umhergeirrt, doch dann hat man erkannt das da nen Lichtschalter im Raum ist um das mal ganz metaphorisch zu umschreiben :D

Das alles spielt sich nur in deinem innern ab und die Distanz zu sich selbst ist keine örtliche.

@cRAwler23

Gibt es diese Distanz zwischen dir und dem, was du beobachten kannst, nur manchmal oder immer?

Wie ist es zum Beispiel in der Situation: Wenn du auf dich selbst bezogen erkennst "Es gibt mich".

Bist du dann derjenige (1), der diese Beobachtung macht?

Oder bist du das Objektivierte (2), das sich in einer Distanz befindet und das du brauchst, um eine Beobachtung von "Es gibt mich" überhaupt machen zu können?

Welcher von beiden bist du denn nun wirklich?

Ein gutes Symbol ist der Ouroboros. Wenn man sich erst von Anfang und Ende befreit hat, sieht die Welt ganz anders aus.

Bin zwar nicht gefragt, aber die Frage juckt mich. Meiner Ansicht nach bin ich beides. Also der Beobachter und das Beobachtete. Wäre ich nur eines von beidem, könnte nicht Ich es sein, der beobachtet, oder es könnte nicht Ich sein, das von mir selbst beobachtet wird. Aber fragt mich bitte nicht, wie so etwas möglich ist...

@domitian

Die Frage juckt nicht nur dich, und das zurecht. :)

Sie ist eine der wichtigsten Fragen überhaupt, wenn man herausfinden will, wer oder was man tatsächlich ist ...

@domitian

Um die Frage "Ist man der Beobachter (1) oder das, was man beobachtet (2)?" beantworten zu können, muss man zunächst klären, ob es einen Unterschied zwischen den beiden gibt.

Wenn nicht, dann gibt es diese beiden nicht, also weder ein (1) noch ein (2). Aber dann ist auch nix da, was sich in einer Distanz befinden und man es deswegen beobachten könnte.

Das ist die erste Schlußfolgerung.

Und solange man diese Schlußfolgerung noch nicht gänzlich verstanden hat, wird man auch bei den nächsten Plausibilitätsprüfungen scheitern, denn die muss man sich gefallen lassen, um wirklich sicher zu sein.

Es ist eben das besondere an der Dualität, das man zwei Seiten hat. ^^

@oneisenough

Prinzipiell ist das mit der Distanz schon richtig. Aber wie du weiter oben ^ lesen kannst, spricht zB. @cRAwler23 von einer geistigen Distanz, genauer:

cRAwler23 schrieb:In diesem Falle ist es keine Örtliche Distanz sondern eine gedankliche und gefühlstechnische Distanz.

Und das leuchtet mir auch ein. Denn sonst wäre so etwas wie Selbst-Erkenntnis oder auch Selbst-Beobachtung und auch Selbst-Reflektion gar nicht möglich.

@domitian

Distanz ist Distanz, egal ob geistig, physisch, oder wie auch immer. Letzten Endes ist eh alles nur geistig.

Entweder da ist eine Distanz, dann kann Beobachtung stattfinden, oder da ist keine Distanz, dann kann keine Beobachtung stattfinden.

Gut, dann ist der Beobachter und das zu Beobachtende ein und derselbe, obwohl dieser sich innerlich in einer geistigen Distanz zu sich selbst befindet.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Gibt es diese Distanz zwischen dir und dem, was du beobachten kannst, nur manchmal oder immer?

Ich wüsste ehrlichgesagt nicht wie ich das begrifflich definieren könnte, da es sich auf einer wahrnehmenden und fühlenden Ebene abspielt. Symbolisch könnte tatsächlich wie von @dedux erwähnt der "Ouroboros" passen, aber man kann es weder symbolisch noch wörtlich erfassen. Mit anderen Worten man kann es nicht logisch definieren. Und ich will da jetzt nicht auf religiöse, plakative Metaphern und Begriffe zurückgreifen, denn diese Worte entstammen meist aus Zeiten in denen die Menschen noch keine anderen Begrifflichkeiten hatten.

Es ist wie wenn jemand blind geboren wurde und gefragt wird wie er sich Farben vorstellt. Oder Blindheit begreiflich zu machen. Wenn ich Blindheit beschreiben sollte frag ich immer, was ist hinter dir? Ein sehender der die Augen schließt wird immer noch hell und dunkel sehen im Sichtfeld, doch er wird nie sehen was hinter ihm ist, denn das ist weder dunkel noch hell. Oder stell dir eine Farbe vor die es nicht gibt.

oneisenough schrieb:Wie ist es zum Beispiel in der Situation: Wenn du auf dich selbst bezogen erkennst "Es gibt mich".

Bist du dann derjenige (1), der diese Beobachtung macht?

Oder bist du das Objektivierte (2), das sich in einer Distanz befindet und das du brauchst, um eine Beobachtung von "Es gibt mich" überhaupt machen zu können?

Das objektivierte "Ich" ist das Ego mit all seinen angeeigneten sich häufig widersprechenden Denkstrukturen, das wahrnehmende und fühlende Ich steckt unter diesen ganzen Wirrwarr aus Gedanken vergraben, es ist wie eine leuchtende Kugel die von einer dunklen umhüllt ist die die Sicht versperrt, doch nun stell dir innerlich noch eine dritte Kugel vor die von innen ein Spiegel ist, um sich selbst "sehen" zu können braucht man eine Art von Reflektion seiner selbst durch sich selbst. Die Egosphäre wie ich es jetzt mal symbolisch nenne, die dunkle Kugel ist dabei wie ein Filter, der zum Überleben tatsächlich nützlich sein kann, denn dort liegen die Ängste und planenden, erwartenden Gedanken, diese sind auch für den Jagdinstinkt verantwortlich, doch diese Kugel kann durchlässig werden, sie kann aufklaren und wieder verdunkeln. Die reflektierende Kugel ist nur ein Hilfsmittel, sie kann durch Gedanken geprägt sein wie "wer bin ich eigentlich?"

Es ist wirklich schwer das in Worte zu verschachteln, da es sich wie gesagt in der Gefühlswelt abspielt, und ja ich weiß das diese biochemischer und hormoneller Natur ist, ich bin weiterhin ein Naturalist und wissenschaftlich denkender Mensch, einer der nützlichen Aspekte der Egosphäre ist neben der puren Gier auch die Neugier, die sich aber schnell auch mal verrennen kann ;)

domitian schrieb:Bin zwar nicht gefragt, aber die Frage juckt mich. Meiner Ansicht nach bin ich beides. Also der Beobachter und das Beobachtete. Wäre ich nur eines von beidem, könnte nicht Ich es sein, der beobachtet, oder es könnte nicht Ich sein, das von mir selbst beobachtet wird. Aber fragt mich bitte nicht, wie so etwas möglich ist...

Du versuchst dir da etwas optisches und rationales vorzustellen, damit sind es nur deine Gedanken die das einfach nicht erfassen können, denn da gibt’s nichts mit Gedanken zu erfassen, das ist ja eben das Problem, als Gedankenkörper das wie mit einer Kamera alles erfassen möchte, merkt es nicht das es etwas hinter der Kamera gibt was eben diese Kamera bestehend aus Eindrücken und logischen Gedanken hält und führt aber sich durch den Sucher dieser Kamera selbst vergessen hat, weil man zu sehr mit seinen Gedanken beschäftigt ist die die Welt in Teilen und Fragmenten beobachtet. Selbst die 360° Panoramafunktion bildet immer nur einen Teil ab. und ist immer vom Zentrum seiner selbst weggerichtet, hat sich selbst nicht im Blick. Stell dir vor du als Fotograf kommst zufällig an einem Spiegel vorbei und siehst dich zum ersten mal in deinem Leben selbst, zwar noch durch den Sucher aber du weißt hey das bin ja ich. Ist zwar auch wieder nur ein optisches Gedankenmodell aber so kann man es vielleicht im weitesten Sinne in rationale Worte pressen die die "Egosphäre" die ja nicht der Feind von einem ist, erfassen kann. Diese Sphäre muss nur merken das sie auch mal von Zeit zu Zeit durchlässig werden muss damit das Selbst als Ganzes sich selbst spüren und erkennen kann.

Man muss lernen sich selbst zu akzeptieren und das sich selbst Erkennen ist der Prozess bei dem alle Sphären erkennen das sie ein Ganzes bilden. Ist eigentlich nen ziemlicher Mindfuck aber es ist eigentlich total einfach, merke das die Stimme oder Stimmen im Kopf nur temporäres aber fast permanentes Gequassel sind welches von der klaren Wahrnehmung der Dinge ablenkt, man muss es nicht töten, sondern nur ab und zu mal bitten wo anders spielen zu gehen und innerliche Intrigen mit Gegensätzen und Konflikten zu zerstreuen.

Aber am Ende zählen nur diese Gedanken: Ich "muss" garnüscht! Glaube mit System ist totaler Unsinn! Gedankenstrukturen, Ideologien, Religionen, und eben die Wirtschaftssysteme sind alles nur Ablenkungen, Illusionen und selbstschädigende Institutionen die nur zur Konditionierung der Menschen da sind, bei dem einige Egos zu sehr dominant oder devot werden, eine Welt voller Herrscher und Sklaven, das ist der erste Schritt zur Selbsterkenntnis, man muss die Bedeutungslosigkeit dieser Mechanismen der "Egosphäre" erkennen und sie am besten weglachen :D

domitian schrieb:Und das leuchtet mir auch ein. Denn sonst wäre so etwas wie Selbst-Erkenntnis oder auch Selbst-Beobachtung und auch Selbst-Reflektion gar nicht möglich.

So ist es und sag deinen Gedanken einfach mal sie sollen von Zeit zu Zeit die Klappe halten, dann wird es zum Selbstläufer und man atmet mal tief durch und bekommt entweder nen Lachkrampf oder man schmunzelt leise vorsich hin und hat nur einen Gedanken, Aha so ist das also :D

Distanz ist Distanz, egal ob geistig, physisch, oder wie auch immer. Entweder da ist eine Distanz, dann kann Beobachtung stattfinden, oder da ist keine Distanz, dann kann aber keine Beobachtung stattfinden.

Empathielosigkeit ist z.B. die Distanz zu seinen eigenen Gefühlen und denen gegenüber anderen Menschen die "nachfühlen" oder sich einfühlen können. Diese Distanz schafft z.B. eine soziale Kälte. Wenn man seine Gefühle unterdrückt passiert es meist das man nicht gerade der sozialste Mensch ist, wenn man das erkennt und merkt das man damit am Ende sich selbst geschadet hat, ist das auch schon eine Form der Selbsterkenntnis, die wohl einfachste und am schnellsten spürbarste ;)

Selbstbeobachtung also eine Analyse des eigenen Erlebens ist nicht nur möglich sondern für die Bewusstseinsbildung sogar unerlässlich.

@domitian

Lass uns gegen checken, ob es sein kann, dass der Beobachter und das Beobachtete dasselbe ist:

Wenn du zwei Blumenvasen anschauen kannst, und du dasselbe wärst wie diese Blumenvasen, dann gibt es keine drei Beteiligten, weder diese zwei Blumenvasen noch dich, weil nichts voneinander unterscheidbar wäre, sondern etwas undifferenziertes, für das man noch einen Namen finden muss.

Trifft das zu? Kannst du Blumenvasen von dir unterscheiden? Es gibt nur 2 Antwortmöglickeiten, - ja oder nein.

jimmybondy schrieb:Es ist eben das besondere an der Dualität, das man zwei Seiten hat.

Und wie denkst du über die Dialektik und den Zustand der Synthese? Ist im Prinzip wie ein "Dritter Zustand" der jedoch die anderen beiden obsolet macht.

Selbstbeobachtung mittels Analyse des eigenen Erlebens ist nicht nur möglich sondern für die Bewusstseinsbildung sogar unerlässlich.

So ist es! Und sich seiner eigenen Gedanken bewusst zu werden, sprich das innere Geplapper zu lichten, zu erkennen was von einem selbst kommt und was durch äußere Konditionierung, wäre schon der Anfang von dieser "Selbsterkenntnis". Alles andere geht dann schon mehr in die Gefühls- und Wahrnehmungsebene.

Lass uns gegen checken, ob es sein kann, dass der Beobachter und das Beobachtete dasselbe ist:

Wenn du zwei Blumenvasen anschauen kannst, und du dasselbe wärst wie diese Blumenvasen, dann gibt es weder diese zwei Blumenvasen noch dich, weil nichts voneinander unterscheidbar wäre.

Trifft das zu? Kannst du Blumenvasen von dir unterscheiden?

Blumenvasen sind der Gedächtnisinhalt von dem der sie anschaut, es steht aber zu bezweifeln, das sich Blumenvasen selber beobachten.

@oneisenough

Nene, so geht das nicht. Wir sprechen nicht von Blumenvasen und auch nicht von einer räumlichen Distanz. Es geht um das Selbst und wie das möglich ist, sich selbst zu beobachten, zu erkennen usw...

Man kann es ja! Indem mir bewusst wird, dass ich bin ist es schon passiert. Ich weiß nur nicht wie. Und ich hab mich dabei nichtmal zweigeteilt :D

oneisenough schrieb:Wenn ich etwas erkenne, dann nur deswegen, weil es sich in einer Distanz zu mir befindet. Gäbe es keine Distanz, keinen Unterschied zu mir, dann ist auch nichts Erkennbares vorhanden.

Meiner Meinung ist es genau "umgekehrt". :)

Wenn du was erkennst, in deiner (aussen)Welt, dann nur , weil eine Entsprechung dessen, was du erkennst , du auch IN dir erkennen kannst.
Wenn du was nicht erkennen, kannst, dann weil in dir keine "Entsprechung" wirkt. um ES auch im Aussen zu erkennen. @oneisenough

jimmybondy schrieb:Blumenvasen sind der Gedächtnisinhalt von dem der sie anschaut, es steht aber zu bezweifeln, das sich Blumenvasen selber beobachten.

So ist es! ;)

@domitian

Doch, doch, um genau das geht es.

Es geht um Beobachtung an sich. Denn die ist für alle gleich. Sie gilt für Blumenvasen, für Gedanken, für Gefühle, für Planeten, für Gummibärchen, einfach für alles.

Es gilt, die gültigen Regeln für den Beobachtungsvorgang an sich herauszuarbeiten, und nicht zu diskutieren, was man jeweils beobachten kann. Denn das wäre eine Endlos-Diskussion.

Wenn man die Regeln des Beobachtungsvorgang herausgefunden hat, läßt sich damit jede Beobachtung erklären. Aber das ist hier offensichtlich nicht gewünscht.

Gut, dann nehmen wir mal Gefühle oder Gedanken. Weil sie etwas sind, was ich nur IN mir wahr nehmen kann. Bei den Blumenvasen, Planeten oder was auch immer, ist man ja gleich schon wieder im Aussen und hat die räumliche Distanz.

Ich nehme also Gefühle und Gedanken IN mir wahr und bin dabei in keinster Weise von diesen Gefühlen oder Gedanken getrennt. Bei den Gedanken vielleicht schon in dem Sinne, dass ich nicht meine Gedanken bin, obwohl sie von mir gedacht werden, aber bei den Gefühlen ist das schon etwas anders. Die sind IN mir wahrnehmbar von mir wahrnehmbar und gehen auch von mir selbst aus. Und das alles ohne mich dabei in zwei Teile zerlegen zu müssen. Da sind meine Gefühle aber die fühle ja Ich und sie sind Teil von mir selbst, da ich es bin ider sie fühlt. Für mich ist das eins.

@oneisenough