Jesus = Jude , Ich = Jude?

@Fidaii

Fidaii schrieb am 18.05.2011:Eine ungeheure Lächerlichkeit und eine grobe Gotteslästerung ist es, anzunehmen, die Gnade Gottes würde sich auf ein einzelnes äußeres Volk beschränken

Was nicht Inhalt des Orthodoxen Judentums ist.
Stichwort Bnei Noah

Fidaii schrieb am 18.05.2011:dem man nur angehören kann, wenn die eigene Mutter Jüdin ist

Giyur.
Wikipedia: Giyur


@hazuro

hazuro schrieb am 18.05.2011:Meiner Meinung nach können sie da lange warten

Sagt der dessen Religion lange Zeit vorgegeben hat das Jesus schnell wiederkehrt. Bis er dann nun doch nicht zurück kam.

Und dann passte man den Glauben dahin aus das "das Königreich Gottes schon in uns ist". Oder im Klartext "scheiße der kommt ja gar nicht wieder...".


@DieSache

DieSache schrieb am 19.05.2011:Im Grunde sind alle drei abrahamitisch monotheistischen Religionen

Es gibt mehr als 3 "Abrahamitische Religionen". Auch kannst du dir selbst eine Gründen. Ist ganz einfach. Siehe Islam.

DieSache schrieb am 19.05.2011:betrachtet man es mal nüchtern, dann sind Christentum und Islam nur die nachfolgend reformierten Versionen der Ur-Form des Judentums, wobei das bestimmt auch noch weitere Wurzeln hat !

Wenn man es mal nüchtern betrachtet erkennt man das das Judentum schon immer selbst reformiert hat. Etwaige neue Religionen sind Mumpitz.


@Hadi

Hadi schrieb:Deswegen hat er auch verpasst, dass die Juden eigentlich gar nicht einen Staat Israel haben dürfen.

Oh also ist es ein Gesetz. Das ist schön denn Gesetze kann man nachschlagen.(wo Juden sehr Deutsch sind)
Also wo genau steht das geschrieben? Ich akzeptiere Quellenhinweise aus dem Tanach der Halacha und dem Talmud. Aber bitte keine Zitate aus dem Kontext reißen.
Diskussionen zwischen Rabbinern sind keine Beweise sondern Mittelalterliche Diskussionsrunden.






Das faszinierende ist ein bestimmtes Mitglied. Das Mitglied erkennt das er keine Argumente mehr hat. So schafft er sich einen Zusammenhang zwischen Religion und Politik um von dem eigenen Nichtwissen im B

Also Jesus war ja ein Jude ne. Und nachdem er und seine Lehren verworfen wurden , gründete Paulus ja das Christentum.
Also das Christentum als nachfolger der Lehren Christus.
Heißt das nicht dann das Christen eigentlich Juden sind? O_o

Es gab da einen Streit zwischen Paulus und den restlichen Jüngern. Die Jünger meinten tatsächlich nur wer Jude sei, der könnte Christ werden - Paulus meinte, dass jeder Christ werden könnte. Man hat sich dann dadurch geeinigt, dass Paulus nur bei den Ausländern missionieren darf und die anderen bei den Juden. Ja, so war´s glaub ich.

Also eigentlich eine religöse Diskussion, die sich nicht eine politische Diskussion aufzwingen lassen sollte...

@Tyon

Habe einmal wohl vergessen Konversion zu erwähnen.

@Floris

>Also das Christentum als nachfolger der Lehren Christus.
Heißt das nicht dann das Christen eigentlich Juden sind?<

Ich verstehe da nicht die Logik. Um ein Jude zu sein, brauch man eine jüdische Mutter oder eine Giyur. Sogar wenn Menschen genauso wie Juden leben, wären sie keine. Wieso soll es dann andere Menschen jüdisch machen, wenn ihr Lehrer jüdisch war?

@Tyon
@varian

Ich zitiere mal von Reuven Cabelman:

Historisch betrachtet ist der Nationalzionismus eine dieser vielen zur vorletzten Jahrhundertwende aufgekommenen Versuche, eine säkulare jüdische Identität zu schaffen. Tausende Juden begannen daran zu glauben, dass sie Juden sein könnten, ohne die Thora des Judentums.

Das Argument war, dass Juden „eine Nation wie alle Nationen” werden sollten, dass Jisrael, das bislang im Herzen und Sinn jedes Juden eine einzige Gemeinschaft, eine spezifische Schöpfung des Allmächtigen war, eine völlig neue Identität annehmen sollte. Zwischen dem 1. und dem 18. Jahrhundert der Zeitrechnung existierte – mit wenigen unbedeutenden Ausnahmen – nur das rabbinische Judentum der Mischna und des Talmud, jenes Judentum, dem die „Maskilim“ den Beinamen „orthodox“ verpassten, um sich selbst damit vom authentischen Judaismus abzugrenzen. Dies dann vollständig zu verändern war die Aufgabe, die der Zionismus sich stellte. An die Stelle der Loyalität gegenüber Gott trat die absolute und bedingungslose Zustimmung zur zionistischen Ideologie und später zum Staat, dem „Goldenen Kalb“ unserer Zeit. Der Glaube an die Thora und an die Praxis der Ausübung der Gebote wurde in den Augen der Zionisten eine „private Angelegenheit“ und war keine Pflicht mehr für jeden Juden und das jüdische Volk im Ganzen. Der Zionismus setzte sich seine eigenen Standards von dem, was er unter Recht, Moral und Ethik versteht. Der „gute Jude“ sollte künftig der werden, der zunächst die Idee und später dann den Staat – auch mit der Waffe in der Hand – um jeden Preis verteidigt und paradoxerweise sollte ausgerechnet das orthodoxe Judentum, welches den Nationalzionismus auf der Grundlage der Thora und der Talmud-Gelehrten ablehnt als „selbsthassend“, als „Galus“- oder „Ghetto-Judentum“ diffamiert werden, obwohl es das in der überlieferten und bekundeten Tradition fest verankerte Trägerelement des „alten“ rabbinischen Judentums ist. Fürwahr eine verkehrte Welt!
Eine unserer ältesten Schriften, der Sohar, erklärt: „Drei Ebenen verbinden sich miteinander: Gott, die Thora und das jüdische Volk. Die Thora, das jüdische Volk und der Allmächtige, gelobt sei Er, sind Eins.“ Die Thora ist es, die das Volk bildet und erst bei ihrer Übergabe sprach Gott: „Diesen Tag wirst du zum Volke dem Ewigen deinem Gotte“ („leAm laAdonaj Elohejcha“ - Devarim/Deut. 27:9). Der Talmud (Hullin 101b) fasst es in folgende Worte: „...und Kinder Jisrael heißen sie erst seit der Gesetzgebung am (Berg) Sinai“. Judentum bedeutet also, dass Juden die Thora am Berg Sinai empfangen und sie von einer Generation zur nächsten weitergegeben haben. Dies stellt den alleinigen Kern jüdischer Definition dar. Auch der große Rabbi Saadia Gaon formulierte den berühmten Grundsatz: „Unser Volk ist ein Volk nur aufgrund seiner Thora.“ Ohne Thora ist das jüdische Volk nicht nur abwesend und beschädigt, es hört auf zu existieren. Sie ist seine Seele und zugleich seine Identität, Ursprung und Quelle des jüdischen Volkes. Judentum ohne Thora gibt es nicht, aus ihr leitet sich seine Bestimmung ab und ausschließlich in diesem Sinne wurde es zu „Am“ (Volk) noch bevor es ein eigenes Land hatte und es fuhr auch dann fort als Volk zu existieren, nachdem
es im Exil war, weil dieses „Volksein“ ausnahmslos auf der Thora basiert. Das Heilige Land wurde uns unter der Bedingung gegeben, dass wir die Thora, ihre Gebote und Vorschriften, beachten und befolgen. Als wir darin versagten, wurde uns die Souveränität über das Land durch Gott genommen und die Zerstreuung begann. Auf der Grundlage überlieferter, traditionell-jüdischer Sichtweise wurde uns dieses Exil gegen unseren Willen und auf übernatürliche Weise aufgedrängt. Exil und Erlösung sind – in Übereinstimmung mit der Thora – keine Resultate einer politisch-historischen Entwicklung, sondern tief am Anfang der Schöpfung verwurzelte und vorausbestimmte Dinge, die im Plan der Erschaffung des Universums „zu den Geheimnissen des Schöpfers“ gehören.
Als der Zionismus jedoch danach trachtete, Jisraels Identität als „das Volk, das Ich Mir gebildet“ zu verändern und in ein Konzept einer „normalen“ Nation mit all den Ideen und Eigenschaften „normaler“ Nationen zu pressen, hatte er sich notwendigerweise den Fragen von Exil und Erlösung völlig unterschiedlich anzunehmen. Man kann – auch wenn man sich noch so anstrengt – keine leicht zu erfassende Erklärung dafür geben, wie es diese „Nation“ gemeistert hat ihre Zerstreuung über annähernd 2000 Jahre zu überleben, während andere, und sicherlich viel „normalere“ Nationen zugrunde gingen. Doch der Zionismus sieht im Exil nur einen „nationalen“ Prozess, der aus politischen Umständen während der Ära des Römischen Reiches resultierte und folglich die Rückkehr der Nation zu ihrer „Normalität“ als eine Nation, die auf ihrem eigenen Boden wohnt, lediglich als einen Prozess, der durch gleichartige normale politische oder militärische Verfahren erreicht werden könnte. Im Grunde ist es überflüssig zu erwähnen, dass genau diese Ansicht der Sichtweise der Thora, nämlich dass „wir unserer Sünden wegen aus unserem Land vertrieben und von unserem Boden entfernt wurden und nicht heraufkommen und vor Dir erscheinen, noch uns vor Dir niederwerfen können“ diametral gegenübersteht.
Der größte Teil nicht-jüdischer, weltlicher Definitionen über den Volks- oder Nationenbegriff lässt sich nicht auf das jüdische Volk anwenden. Weder die Gedankenmuster von Volksbegrifflichkeiten noch die historischen Faktoren erweisen sich als geeignet, das „Volk Jisrael“ zu einer „Nation wie alle Nationen“ zu machen, weil alle eventuell vergleichbaren und damit im Zusammenhang stehenden Begriffe im Judentum (Heiliges Land, Heilige Sprache usw.) ihre ganz eigene Charakteristik besitzen. Sie alle haben ihren Platz nur und vornehmlich innerhalb des Rahmens der Thora. Außerhalb dieses Rahmens verlieren sie völlig ihre ursprüngliche Bedeutung. Die nationalzionistische Bewegung war es, die im Rahmen dieser Transformation jüdischer Identität auch die Inhalte dieser Begrifflichkeiten und Konzepte änderte und aus „Lashon Kodesh“ - der Heiligen Sprache – eine nationale Sprache, aus „Eretz Hakodesh“ - dem Heiligen Land – ein Vaterland mit Armee und Fahne, aus Jerusalem eine Hauptstadt und aus dem Tempelberg und der Westmauer nationale Kulturdenkmäler machten. Kurzum: Eine „neue Nation“ sollte entstehen (Ben Gurion). Was der Nationalzionismus dem jüdischen Volk angetan hat, geht aber noch einen gewaltigen Schritt weiter: Diese Transformation der Identität ist nicht lediglich eine „kulturelle Veränderung“, wie nicht wenige suggerieren wollen, sondern ein vollständiger Paradigmenwechsel, eine gewaltsame Umformung des Volkes der Thora in ein nationalistisches Gebilde. Diese „neue Idee“ führte nicht nur zu dieser Veränderung der Definition des jüdischen Volkes, sondern in der Konsequenz darüber hinaus zu jener national-chauvinistischen Praxis, die dem authentischen Judentum immer fremd war, jedoch den Nationen dieser Welt spätestens seit dem Entstehen national-revolutionärer
Bewegungen immanent war. Vom Berg Sinai bis zur konzeptionellen Entstehung des Nationalzionismus war die Eigendefinition des Judentums nur über Talmud-Thora beherrscht und getragen, doch jetzt sollte das jüdische Volk zu einem „nationalen Zusammenschluss“ degradiert werden. Diese Transformation in angenommener Gestalt, der zionistische Staat, steht schon alleine deshalb in diametralem Gegensatz zur Thora und reflektiert auch den jüdischen Selbsthass seiner Protagonisten. Der Staat ist nicht nur die Realisierung und damit die „Krönung“ der zionistischen Ideologie; er ist zugleich das Hauptinstrument für dieses zentrale Ziel der Transformation und damit der anvisierten Zerstörung des jüdischen Volkes und seiner Grundlagen. Der Nationalzionismus war diesbezüglich leider zu großen Teilen erfolgreich und hat Millionen Juden völlig von ihrer Religion entfremdet. Unsere Weisen jedoch erklären, dass derjenige, der einen anderen zu einer Sünde verleitet, schlimmer ist als ein Mörder und schon allein in diesem Sinne hat der Zionismus diese Millionen von jüdischen Seelen auf dem Gewissen.

Die Scheidung zwischen Thora-Judentum und Heidenrebellen

Maimonides formulierte als halachisch-talmudische Authorität und größter Kommentator jüdischen Rechts die als „13 Ikarim“ bekannt gewordenen Glaubensgrundsätze, die man als Jude anerkennen muss. In seinem Kommentar zur Mischna erläutert er dort unter anderem: „...(und) wenn diese fundamentalen Prinzipien von einem Menschen befolgt werden und er wahrhaftig an sie glaubt, dann betritt er die kollektive Einheit Jisraels und es ist für uns verpflichtend ihn zu lieben, Mitgefühl zu haben und all das zu tun, was Gott uns hinsichtlich der Taten von Liebe und Brüderlichkeit befahl. Dies ist sogar dann so, wenn er alle möglichen Sünden aufgrund seiner Begierden oder wegen der Gewalt seiner Natur begeht. Er wird entsprechend der Stärke seiner Sünden bestraft werden, doch hat er einen Anteil an der künftigen Welt, obwohl er einer der Übeltäter Jisraels ist. Doch sollte eine Person an einer dieser fundamentalen Grundlehren Zweifel hegen, hat er sich selbst von der kollektiven Einheit Jisraels entfernt und sagt sich von der absoluten Wahrheit (des Judentums) los. Er wird ein Häretiker und Apikoras genannt.“ Wir erkennen hier deutlich, dass der Rambam mit „Apikorsim“ nicht jene meint, die in der Pflichterfüllung und praktischen Ausübung der täglichen Gebote schwach sind, sondern jene – und das ergibt sich auch aus der inhaltlichen Substanz der 13 Ikarim selbst – die diese im Ganzen oder in Teilen bestreiten. Sie sind es, die nach den Lehren unserer Weisen eine Gefahr für die jüdische Gemeinschaft darstellen und uns von ihrer Gegenwart zu befreien, schützt deren Opfer.
Folglich ist derjenige, der als Jude geboren wurde und seine Gebundenheit an die Thora nicht anerkennt, laut jüdischem Recht ein Häretiker und er verwirkt dadurch sein spirituelles Geburtsrecht als Jude und hat kein Recht sich Teil dieses Volkes zu nennen, weil er „vergessen“ hat, was allein dem jüdischen Volk Daseinsberechtigung gibt und weil er sich nicht für dessen Bestimmung einsetzt, nämlich „Träger göttlichen Werkzeugs zu sein“ (Jesaja 52). Juden, die sich von der Thora abwenden, ihre Wahrhaftigkeit bestreiten oder sie und damit die Identität des jüdischen Volkes bekämpfen, sind aus religions-gesetzlicher Auffassung heraus nicht nur kein Bestandteil mehr desselben, sondern darüber hinaus exakt das, was aus Sicht eines authentischen Judentums einen „selbsthassenden Juden“ im Grunde erst ausmacht. Die von anderer Seite eingebrachten Erklärungsmuster, die darauf abzielen, den „jüdischen Zionismus-Gegner“, also den Verfechter des Thora-Standpunktes, mit diesem Begriff zu labeln, können sich ihrerseits keinesfalls auf die Thora beziehen,
reflektieren sie doch zum einen ebenso nicht-jüdische Gedankenmuster wie die Ideologie des Nationalzionismus selbst und dienen zum andern als Bestandteil einer Propaganda-Maschinerie der Verunglimpfung dieser Personen, die vor allem auch die Mär vom „kollektiven Repräsentanten des Judentums“ in Form des Staates Israel mit allen Mitteln zu zementieren versucht.


Alles kann man hier nachlesen:
http://www.jewsagainstzionism.com/articles/Was%20haben%20die%20Zionisten%20mit%20dem%20Heiligen%20Land%20zu%20tun.pdf

@Fidaii

ZITATE:

„Drei Ebenen verbinden sich miteinander: Gott, die Thora und das jüdische Volk. Die Thora, das jüdische Volk und der Allmächtige, gelobt sei Er, sind Eins.“

„Diesen Tag wirst du zum Volke dem Ewigen deinem Gotte“

"und Kinder Jisrael heißen sie erst seit der Gesetzgebung am (Berg) Sinai“

„Unser Volk ist ein Volk nur aufgrund seiner Thora.“


Kenne ich auswendig. Und wo sagt G"tt etwas über das Verbot eines Israels nachdem die Römer es zerstört haben? Oder hast du gerade die Interpretationen der Menschen mehr Wert geschenkt, als den tatsächlichen Wörtern, die genau besagen, dass es kein jüdisches Volk (Religion), bevor G"tt ihnen am Berg Sinai die Gesetze gegeben hat?

@varian

Gegen solche jüdische Autoritäten wie Maimonides und Saadia Gaon und der Autorität des Talmuds, verblassen deine prozionistischen-möchtegernjüdischen Argumente aber sofort.

@varian

Wenn Du das auswendig kennst, frag ich mich, warum Du säkulare Juden, welche die Thora nicht achten, nicht mal an Gott glauben, als Juden definierst.

Jesus = Jude , Ich = Jude ?

Könnte man dann auch daraus schliessen ...

Ich = Jesus?

@Fidaii

Weil ich die Sätze der Tora wörtlich nehme. Ich habe sie schon mal gelesen und man kann sie sehr leicht wörtlich nehmen, weil sie keine übertriebene Interpretation benötigen. Benutze doch mal dein eigenes Gehirn. Die Sätze sprechen überhaupt nicht über ein Verbot von Israel.

@varian

Ich kann dir nur sagen, lies den ganzen Text. Den Link hab ich dir ja gegeben.
Vielleicht wird die Krankheit namens Zionismus auch noch aus deinem Herzen weichen.

@Fidaii

Wozu soll ich die Interpretationen von irgendwelchen Menschen lesen, wenn die Wörter der Tora so deutlich sind? Ja, die Juden haben ihre Tora am Berg Sinai bekommen. Das ist alles. Geh und erzähl anderen Idioten, dass der Zionismus blöd ist und verweise dann auf Zitate, die genau das Gegenteil sagen. Da sie Idioten sind, werden sie dann auch glauben.

@Fidaii
Faszinierend dieser Reuven Cabelman. Weißt du was das Problem ist? Er ist nicht Teil des Tanach, der Halacha oder des Talmud. Das heißt das seine Meinung so viel Wert wie zum Beispiel meine. Er ist ja nicht einmal ein Rabbi.

Also wiederhole ich diese definitiv religiöse Forderung.
Liefer aus diesen Werken belegbare Gesetze die es Juden verbieten einen eigenen Staat zu gründen.

Ich nehm dir mal etwas Arbeit ab. Es ist schon einmal nicht Teil der 613 Mitzvot oder der 13 Glaubensgrundsätze.


@varian

varian schrieb:Weil ich die Sätze der Tora wörtlich nehme.

Was aber auch entgegen jeglicher Jüdischer Tradition ist.

@jofe

jofe schrieb:Könnte man dann auch daraus schliessen ...

Ich = Jesus?

Nur wenn du Wein zu Wasser machst und Ostermontag aufstehst :D

Also ich bin noch jeden Ostermontag aufgestanden!

@Tyon

Die Tora ist ja kein Nostradamus Buch. Ein gibt viele Abschnitte, wo ganz deutlich steht, was man machen sollte oder nicht. Das meine ich mit wörtlich nehmen.

Prof.nixblick schrieb:Nur wenn du Wein zu Wasser machst und Ostermontag aufstehst :D

@Prof.nixblick

Aufstehen tue Ich Jeden Tag, nicht nur Ostermontag, und auch Wein zu Wasser *im Sinne von Urin! Wasserlassen und so* kann Ich durchaus vollbringen!! :)

Aber Ich denke mal, DU meintest eher Wasser zu Wein! :D

@varian

War ja klar, dass Du keine sachlichen Argumente hast.
Jetzt werden solche Leute von dir noch als Idioten beschimpft.

Zionismus ist aus jüdischer Sicht einfach nicht mit dem Judentum vereinbar.
Der sakuläre Nationalistenstaat "Israel" hat nicht das geringste mit dem wahren Eretz haKodesh zu tun. Ein Zionist ist laut der Definition von Maimonides ein Kofer.

Maimonides wirst Du als Jude wohl kaum seine Autorität absprechen können.

Gilt auch für dich, @Tyon

@Prof.nixblick

Kennst du die South Park Episode, wo Jesus Wein zu Wasser machte mit Dreht euch um. Dreht euch um. Na los.

@jofe

Holy Shit, you are the Redeemer!

[fertig mit OT]