Atheismus und Moral

BlackFlame schrieb:Wenn einer aber kein Fleisch isst, weil eine Religion das Gebot formuliert "Du darfst kein Fleisch essen!", dann wirft das automatisch die Frage auf, ob die Moral wie eben, vom eigenen Verstand kommt und nur zufällig in der Religion so formuliert wurde oder ob das Gebot einfach aus der Religion 1:1 adaptiert wurde und nur irgendwie mit Hilfe der Religion gerechtfertigt werden soll.

Verstanden. Das zielt aber weniger auf die Moral an sich (als Werteprinzip) ab, vielmehr fragst du hier nach dem persönlichen Antrieb/Motiv (vgl Kants kategorischer Imperativ) Wenn man das "weiterspinnt" stellt sich unweigerlich die Frage ob ein solches moralisches Handeln noch mit moralischer Absicht oder vielmehr einfach aus Gründen der Folgsamkeit stattfindet - aber egal.

Adrianus schrieb:Die 10 Gebote: Religiöse Moralvorstellung

Das hab ich "befürchtet". Wir haben also ein Regelwerk (genau das meinte ich nämlich eingangs mit "wenn es in dicken Schwarten steht) vorliegen die "irgendwie" verbindlich sind. Soweit, so gut - oder auch nicht.
Was ist denn mit Dingen die da nicht drinstehen? Sklaverei zB. Früher scheinbar weitverbreitet und stinknormal, heute in großen Teilen der Welt verpönt. Aber okay. Ich habs nun verstanden.
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Ich verstand das Wörtchen "begründet" offensichtlich anders als ihr beide.
Begründet habe ich als "Implementierung"interpretiert. Bsp Die Religion hat diese und jene moralische Sichtweise in die Welt gesetzt (das hört man ja öfter sowas)

Ihr beide versteht dieses begründet offensichtlich als Grundlage der Handelns.

Daher meine Frage - daher das leichte Unverständnis - daher wohl auch die leichte Fehlinterpretation meines Beispiels.

@WüC
Ja, das ist soweit richtig. Früher oder später komme ich bei religiöser oder durch Religion begründeter Moral auf die Frage, ob das überhaupt noch dem Moralbegriff gerecht wird bzw. ob das nicht eher eine Anweisung sein soll.

Die 10 Gebote der Bibel, z.B. "Du sollst nicht töten.", sind rechtlich gesehen Kann-Bestimmungen, also prinzipiell auch nicht verbindlich. Trotzdem wird bei Zuwiderhandlung eine Strafe angesetzt, was dann wiederum einem Gesetz ähnelt und den scheinbaren Moralcharakter dieser Aussagen in Frage stellt.
Im Koran sind sogar direkt Verbote ausformuliert, beispielsweise in Sure 5:3 "Verboten ist euch Verendetes, Blut, Schweinefleisch und das, worüber ein anderer als Gott angerufen worden ist (...)"

Und wie du auch schon richtig schriebst, wenn sich jetzt jemand auf diese Formulierungen beruft, hat das dann noch mit der moralischen Absicht zu tun, die man in diese Zeilen interpretieren kann oder ist das dann nur Gehorsam gegenüber der Religion.

In Foren von extrem fundamentalisten Christen wird öffentlich und anschaulich dokumentiert, wie der Glaube als Rechtfertigung für alles herhalten kann, wenn man ihn dafür passend auslegt.
Da kann man dann lesen, wie Gewalt gegenüber Frauen und Kindern oder Pedophilie gerechtfertigt und "moralisch" absolut vertrebar seien, weil es schließlich angeblich so in der Bibel stünde und die ja die Antwort auf alle Fragen bereithielte.
Diese Menschen sind bei weitem nicht der Maßstab, aber dennoch finde ich, kann es nicht schaden, wenn man einmal die Moralvorstellung hinterfragt und schaut, ob oder wie viel da ohne Religion noch übrig bleibt.

BlackFlame schrieb: Früher oder später komme ich bei religiöser oder durch Religion begründeter Moral auf die Frage, ob das überhaupt noch dem Moralbegriff gerecht wird bzw. ob das nicht eher eine Anweisung sein soll.

Naja...dem Moralbegriff wird das schon gerecht. Man muss nur unterscheiden zwischen Moral als Norm (zB die Gebote) und moralischem Handeln - beides kann wohl einhergehen, muss aber nicht zwingend.
Anders ausgedrückt: Das moralische Gebot ist noch lange nicht mit moralischem Handeln gleichzusetzen.
Nochmal anders ausgedrückt: Die wohl höchste Form des moralischen Handelns ist wohl die Handlung die aus freien Stücken (vgl Kants freien Willen) erfolgt und nicht aufgrund irgendwelchen Vorgaben oder Erwartungen.

BlackFlame schrieb:Foren von extrem fundamentalisten Christen

Nun vielleicht ist es besser dort nicht mitzulesen wenn man selbst gemäßigter Christ oder gar Atheist/Agnostiker ist. Die versuchen logo alles so hinzubiegen wie es ihnen gerade in den Krempel passt.
Von solchen Seiten kommen ja auch spektakuläre Behauptungen wie zB
ohne Religion keine Moral
oder
ohne die Gebote würde mich nichts vom Töten (Rauben..) abhalten
uswusf
Dass solche Aussagen mehr über die Schreiberlinge selbst aussagt, als über die Religion die sie gerade verteidigen wollen, fällt denen natürlich nicht auf/ein.

habe-fertig schrieb:Das moralische Gebot ist noch lange nicht mit moralischem Handeln gleichzusetzen.

Eine weitere Frage ist, in wie weit sich das moralische Gebot noch mit heutigen Moralvorstellungen deckt?
Ich persönlich halte Moral, wie auch die Ethik, für etwas Veränderliches und so dass prinzipiell auch Unterschiede zwischen Moralgeboten von vor Hunderten oder Tausenden Jahren und den heutigen auftreten können, die dann in differenzierter Betrachtung verglichen werden sollten.

BlackFlame schrieb:Eine weitere Frage ist, in wie weit sich das moralische Gebot noch mit heutigen Moralvorstellungen deckt?

Ja das hatte ich ja schonmal geschrieben. Moralische Werte ändern sich im Laufe der zeit (und manchmal auch regional). Siehe Todesstrafe, siehe Sklaverei, siehe Homoehen ...
Ich mag nicht wissen was man in 500 Jahren so über unsere Moral denkt. Die Massentierhaltung zB.

Das was wir als moralisch ansehen wird stets vom Umfeld und den Rahmenbedingungen geprägt.
(zB hier gibts irgendwo einen Thread indem sich die Leute über Textilien aus der 3.Welt beschweren. Da kommt man mit moralischem Hinterfragen nicht sehr weit. so = nix und anders = auch nix; da kommt man letztlich zu dem Schluß dass das Überleben doch höher eingestuft werden muss als das was wir (in Europa) unter menschenwürdigem Leben verstehen. Also ich würde als betroffener immer das Überleben vorziehen)

Anders ausgedrückt: Ist Moral nur dann hoch und wichtig wenn man es sich "leisten" kann?
Kann Luxus (oder allgemein ein gutes Leben) die Moral beeinflußen?
Sollte wohl nicht - ist aber so.

Moral ist einfach kein fixes Konstrukt. War sie nie und wird sie vielleicht auch nie sein.

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:@threadkiller
Und direkt noch die Frage hinterher:
Egal was du auf diese Fragen antwortest, hast du diese Antworten mit Hilfe deines "menschlichen Verstand"s gefunden oder auf Grund deiner religiösen Überzeugung (sofern du eine haben solltest)?

Antwort auf 1,2,3 findest tu immer in der Erkenntnis und die steht in der Bibel.
Zehn Gebote

5.Du sollst nicht Töten.

Lukas 14.1-6
1 Und es begab sich, daß er kam in ein Haus eines Obersten der Pharisäer an einem Sabbat, das Brot zu essen; und sie hatten acht auf ihn. (Lukas 6.6-11) (Lukas 11.37) 2 Und siehe, da war ein Mensch vor ihm, der war wassersüchtig. 3 Und Jesus antwortete und sagte zu den Schriftgelehrten und Pharisäern und sprach: Ist's auch recht, am Sabbat zu heilen? 4 Sie aber schwiegen still. Und er griff ihn an und heilte ihn und ließ ihn gehen. 5 Und antwortete und sprach zu ihnen: Welcher ist unter euch, dem sein Ochse oder Esel in den Brunnen fällt, und der nicht alsbald ihn herauszieht am Sabbattage? (Matthäus 12.11) (Lukas 13.5) 6 Und sie konnten ihm darauf nicht wieder Antwort geben.

@threadkiller

eigentlich geil, wie wenig sich die christliche religion an du sollst nicht töten so gehalten hat :D

Mir ist heute noch etwas eingefallen.

Zwar sind die Atheisten von heute meistens recht moralische Menschen. Aber... wir sind alle noch Menschen dessen Eltern oder Grosseltern oft sehr Christlich geprägt waren. Und viele von den Grosseltern haben wirklich die Abgründe des Menschlichen dasein erlebt im 2. WK.

Was wenn es noch ein paar Generationen weitergeht? Vielleicht interessiert Moralität irgendwann niemanden mehr?

Eure Generation kann leicht sagen Atheisten sind auch moralisch aber es kann nach ein paar Generationen schon ganz schnell ganz anders aussehen.

@Freakazoid

Ich habe mal gehört, dass dieses Gebot im "Original" eigentlich hiess:

"Du sollst nicht morden!"

Aber habs nie überprüft.

Grundsätzlich geb ich dir aber recht.

@WüC
eine rein religiöse moralvorstellung, in der rkk, betr. die scheidung von ehepaaren.
das ist ein absolutes no go in der rkk.

ebenso der beischlaf, der nur der nachkommenschaft dienen darf, ansonsten darf er nicht vollzogen werden.

Hare Krishna

@neonnhn

Wikipedia: Moral

Moral :
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.


Moral ist Gegenstand diverser Wissenschaften.

Ethik ist eine Disziplin der Philosophie, die moralische Prinzipien, Werte, Tugenden, Geltungsansprüche, Forderungen, Begründungen etc. untersucht und oft auch formuliert und begründet.
Metaethik untersucht die metaphysischen, erkenntnistheoretischen, semantischen und psychologischen Voraussetzungen und Implikationen moralischen Denkens, Sprechens und Handelns.[3]
Moraltheologie und Theologische Ethik betrachten die Beziehungen zwischen Moral und Religion.
Moralpsychologie untersucht, welche moralischen Meinungen, Handlungsweisen und Emotionen Individuen zeigen, Motivationspsychologie versucht, die Neigungen dazu zu erklären.
Moral im Kontext sozialer Einheiten oder Organisationen ist einer der Gegenstände der Gesellschaftswissenschaften.
auch Politikwissenschaft oder Ökonomie können normativ verstanden werden und so moralische Wissenschaften sein, die Handlungen intrinsichen Wert beimessen.

Atheismus:

Wikipedia: Atheismus

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott", „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus).
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Da Atheisten und Gläubige in ein und dem selben Raum leben - sind sie aber nicht in der Moral getrennt.

Denn für beide gilt du "sollst" nicht töten.
Du "sollst" nicht stehlen .
Du "sollst" nicht betrügen.
Du "sollt" nicht übel nachreden
Du "sollst" nicht Lügen.

Jeder kann das tun aber er/sie soll das nicht.

Denn in allen fällen wird der Gesetzgeber der Demokratie - solche Personen physisch durch Geldstraffe oder Freiheitsentzug (Gefängnis Zuchthaus) betrafen wenn es bewiesen ist, das sie sich gegen diese - Normen - ethischen Richtlinien = Moral = sich an diese Normen - Richtlinien zu halten, (also verpflichten) versehen. Mann nennt das dann kriminell.

Wer kriminell ist hat gegen die Moral - also gängige - geltenden Normen, Richtlinien gehandelt und dann ist es vollkommen egal ob es ein Gläubiger ist oder ein Atheist. Sie werden bestraft nach dem ihnen ihre Untat bewiesen ist.

Wenn solche Werte des Zusammenlebens aufgestellt werden, sind das Werte nach denen sich alle richten müssen - weil es Strafgesetzbücher dazu gibt.

In diesen Strafgesetzbüchern stehen Graduiert in Paragrafen in welchen Graden und welcher stärke
sich der einzelne nun gegen diese Normen und Richtlinien verbrochen hat. Da ist ein Bewertungssystem in dem Etik nicht eingeht - diese wird erst durch die Advokaten, die Schöffen und dem Richter mit eingebracht.

Sehr wohl ist der Atheismus einer Moral untergeordnet : Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, Konventionen, Regeln oder Prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

An diese Richtlinien muss der Atheist und der Gläubige sich halten, ansonsten werden er/sie betraft.
Das ist ganz einfach.

Ein Atheist kann nicht sagen, ich habe getötet weil ich nicht an Gott glaube, von daher gilt das nicht für mich.

Ein Atheist er/sie kann nicht sagen ich habe gestohlen - betrogen - verleumdet - gelogen, weil ich nicht an Gott glaube. Das wird dem Atheisten nichts nützen wenn der Richter sagt Lebens lang.

Des gleichen dem Gläubigen:
Er /sie kann nicht sagen ich habe für Gott gemordet - gestohlen - betrogen - verleumdet - gelogen das wird ihm/ihr auch nichts nützen.Wenn der Richter sagt Lebenslang.

Beide Gruppen müssen sich damit abfinden, das sie bei Übertretung der Allgemein gültigen Regeln betrafst werden.

Das ist so.

Selbstverständlich unterliegen "alle" Bürger eins Landes, egal wie sie sich titulieren der gültigen gesetzlichen Bestimmung - die aus der Einhaltung der Richtlinien für das zusammenleben aller - moralisch verpflichtet , wer das nicht tut wird bestraft. Dem gesetzt sind "Titel " = Atheisten - Agnostiker - Christen - Muslime -Juden - Mormonen - Politiker - Könige - Heilige - Kriminelle vollkommen egal wen sie sich gegen die Richtlinnen für das zusammenleben aller verbrochen haben werden sie betraft. Das sollte es jedenfalls, weil der Mensch offenbar nichts anderes kennt, als die von allen anerkannten regeln laufend zu brechen.

Darüber müsste man nach denken warum der Mensch das tut.Warum tut der Mensch etwas wovon er weiß das es verkehrt ist.Ob er nun Gläubig ist oder Atheist oder sonst was ist dabei vollkommen gleich wenn er/sie sich verbrochen haben.

Moral ist also, die in einem Land - Nation - geltenden Regeln (Gesetze) für das reibungslose zusammenleben aller. Sich diese einzuhalten verpflichtet man sich als Staatsbürger.Dazu wird man er zogen durch Eltern und Schulsysteme.

Nur sagen die einen das diese Regeln von einem einzigen Gott stammen - während die anderen sagen das sie vom Menschen stammen.Es ist allerdings vollkommen - Gleichgültig im falle eines Verbrechens, denn ein jeder wird vom Gesetzgeber betraft der die gültigen regeln nachweislich also moralisch (verpflichtend diesen gegenüber) nicht einhält.

Bhakta Ulrich

Jeder der auf Weiterlebensfantasien verzichten kann und keine imaginären grossen Brüder braucht, wird im Humanismus genügend Inspiration finden um ein guter Mensch zu werden.
Religionen sind dazu völlig unnötig.

@emanon
du weiss doch, atheisten wird die humanität abgesprochen! ;)

Hallo @dasewige
Ich habe leider nicht ganz verstanden was du mir damit sagen möchtest.

dasewige schrieb:eine rein religiöse moralvorstellung, in der rkk, betr. die scheidung von ehepaaren.
das ist ein absolutes no go in der rkk.

ebenso der beischlaf, der nur der nachkommenschaft dienen darf, ansonsten darf er nicht vollzogen werden.

Nun letzteres ist ja nur eine Frage der Deklaration ;) (Nein, nicht lügen, sondern nur die Wahrheit ein wenig verbiegen)

@WüC
mir war so beim durchlesen des threads, dass du nach, relgiösen moral vorschriften fragtes die nicht in den 10 geboten stehen!

@dasewige
Stimmt, aber bisher konnte es noch keiner schlüssig begründen.

@WüC
Es ist schwierig zu deklarieren es nur der Fortpflanzung wegen zu tun, wenn die Frau die Pille nimmt und der Mann im Taucheranzug zum Vollzug erscheint. :D

@dasewige
Achso. Ja nee, so meinte ich das gar nicht. Ich wollte erfahren wie man da gedenkt zu unterscheiden.
zB Sollt nicht töten, nicht stehlen.
Warum zum Geier ist das ein religiöse Moralvorstellung - das war schon vor der Bibel in einigen Regionen per Gesetz verboten und wurde bestraft. (nein die haben sich vor der Bibel auch nicht "nur" den ganzen Tag lang den Kopp eingeschlagen, wie es manchmal gern dargestellt wird)

Was mir unter den Nägeln brannte war folgendes:
Häufig heisst es "ohne Religion keine moral auf der Welt" (ich glaube der threadersteller hat sogar ähnliches behautpet-weiß grad nicht auswendig)
Gerade an der antiken weltlichen Gesetzgebung (Sumerer, Babylonier, Griechen, Ägypter u.w.) sehen wir aber doch dass dies eben nicht stimmt.
Deshalb erfragte ich nach dem Unterscheidungsmerkmal - und es stellte sich erwartungsgemäß heraus, dass dieses Merkmal das dicke B (nein, nicht Berlin - sondern Buch) ist.

Fazit: Ich wehre mich nicht nur gegen die Aussage (ohne Rel keine Moral) ich wehre mich bereits gegen die falsche Bezeichnung rel. Moral.

@emanon
die einzige begründung die ich kenne ist, atheisten glauben an nichts; ergo können sie auch keine moral haben.welch logischer trugschluß! ;)

@WüC
von mir bekommst du keine widerworte!

Moinmoin @emanon
Hehe. Da hast du nicht ganz Unrecht. Deshalb ist es doch ganz gut dass die RKK gar nicht so viel Ahnung von diesen Machenschaften hat (haben sollte).
Erzähl einfach der Taucheranzug dient nicht der Verhütung, sondern fördert die Erhaltung der Reinlichkeit (da sind die ja auch ganz wild drauf, ausser bei Blut-da sind die ganz wild drauf).
Und die Pille ist dann eben ne Vitamintablette.