Tragen wir "die Gene von Enlil und Enki" in uns?

@DonFungi


Und was nicht zur Entwicklungsgeschichte des Menschen nach Darwin passt:



Vor 30 Millionen Jahre

Durch den Trockenfall der Turgaistraße entstand am Beginn des Oligozän eine Landverbindung zwischen Europa und Asien. Dies ermöglichte es zahlreichen Tierformen vom Osten nach Europa vorzudringen, was im Verband mit klimatischen Veränderungen zu größeren Verlusten unter der in Europa heimischen Fauna führte. Dieser Faunenaustausch am Beginn des Oligozäns wurde vom schweizerischen Paläontologen Hans Georg Stehlin im Jahr 1909 erstmals als Grande Coupure bezeichnet. Zu den Opfern dieses Faunenaustauschs zählten die meisten der Palaeotherien. Nur wenige Gattungen, wie Palaeotherium und Plagiolophus überlebten die Grande Coupure. Auch die Primaten verschwanden damals fast vollständig aus Europa. Lediglich die Gattung Pseudoloris überlebte etwas länger im heutigen Spanien, starb aber noch im Oligozän aus. Ferner erlagen die Leptictida, die Apatemyiden und die letzten Ischromyiden mit der Gattung Plesiarctomys. Das Aussterben zahlreicher Baum- oder Waldbewohnern deutet darauf hin, dass sich am Beginn des Oligozäns offenere Lebensräume weiter ausbreiteten. Im Gegensatz dazu überlebten die Beuteltiere in Europa ohne größere Verluste [1].

Wikipedia: Oligozän

In Europa gab es also keine Primaten mehr.

Häufig werden die Arten der Hominini wie folgt bezeichnet: die Australopithecinen als Vormenschen; Homo habilis und Homo rudolfensis als Urmenschen; alle späteren Arten der Gattung Homo (außer Homo sapiens) als Frühmenschen; Homo sapiens als Jetztmensch oder moderner Mensch.[4] Den Vormenschen zeitlich vorangestellt wird gelegentlich – vor rund 20 Millionen Jahren, im oberen Miozän – ein sogenanntes Tier-Mensch-Übergangsfeld.

Wikipedia: Stammesgeschichte des Menschen

Von welchem Tier-Übergangsfeld wird hier geschrieben, wenn es die Primaten und schon nicht mehr gab und somit auch nicht die Australopithecinen ? Zumindest gab es sie nicht in Europa.

Damit erhärtet sich die Theorie das sich die Wiege der Menschheit in Afrika befindet und sich von dort aus über andere Kontinente und Landstriche ausbreitete. In der Türkei dürfte es also deshalb keine eigenständige Ursprungsentwicklung gegeben haben.

@Kayla
Es gab nie Australopithecinen in Europa. Der Mensch kam erst als Homo erectus wieder in das damals primatenfreie Europa.

Also im Oligozän starben die europäischen Primaten aus und im Quartär wanderte dann eine neue afrikanische Primatenspezies, der Homo erectus, nach Europa ein. In einer zweiten Einwanderungswelle kam dann der Homo sapiens, ebenfalls von Afrika aus, nach Europa.

@Pan_narrans
Hör auf hier mit Hintergrundwissen und Fakten. Das wird in diesem Thread nicht gerne gesehen.

@Schleierbauer
Ich bin hier eh schon als böser PSeudoskeptikertroll bekannt. Und Du weißt doch sicherlich:
Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert ;)

@Pan_narrans

Es gab nie Australopithecinen in Europa. Der Mensch kam erst als Homo erectus wieder in das damals primatenfreie Europa.

Richtig, was ich ja auch selbst geschrieben habe sie brachen von Afrika aus auf. Es ging mir dabei darum zu beschreiben, das es keine ursprüngliche und autonome Entwicklung des Homo Erectus in Europa mehr gegeben hatte, was darauf schließen ließe, das er in Europa schon immer gewesen ist und so allmählich eine Kultur entwickelt hat, was eben genau nicht der Fall ist.

Und deshalb widerspreche ich auch dem nicht.......

Also im Oligozän starben die europäischen Primaten aus und im Quartär wanderte dann eine neue afrikanische Primatenspezies, der Homo erectus, nach Europa ein. In einer zweiten Einwanderungswelle kam dann der Homo sapiens, ebenfalls von Afrika aus, nach Europa.

Aber dem.......

Pan_narrans schrieb:Ich bin hier eh schon als böser PSeudoskeptikertroll bekannt.

Berechtigte und begründete Einwände sind selbstverständlich ok, nur Einwände ohne Begründung, dafür aber offensiv auf Angriff gebürstet, sind es nicht und von solchen kann ich bei dir nicht´s finden.

@Kayla

Kayla schrieb:Richtig, was ich ja auch selbst geschrieben habe sie brachen von Afrika aus auf. Es ging mir dabei darum zu beschreiben, das es keine ursprüngliche und autonome Entwicklung des Homo Erectus in Europa mehr gegeben hatte, was darauf schließen ließe, das er in Europa schon immer gewesen ist und so allmählich eine Kultur entwickelt hat, was eben genau nicht der Fall ist.

Doch, gab es. In Europa entwickelte sich der Homo erectus zum Neandertaler. Dieser starb jedoch nach der Ankunft des Homo sapiens aus (wobei es eine geringe Hybridisierung der beiden Arten gegeben haben scheint).

Außerdem fand das Aussterben der Primaten in Europa weit vor der Menschwerdung statt. Daher kann ich da auch keinen Bezug erkennen.

@Pan_narrans

Doch, gab es. In Europa entwickelte sich der Homo erectus zum Neandertaler. Dieser starb jedoch nach der Ankunft des Homo sapiens aus (wobei es eine geringe Hybridisierung der beiden Arten gegeben haben scheint).

Wieso soll er sich zum Neanderthaler entwickelt haben und wodurch ? Das es den Neanderthaler gab bestreite ich ja nicht.

Der Neandertaler (früher auch „Neanderthaler“, wissenschaftlich Homo neanderthalensis) ist ein ausgestorbener Verwandter des heutigen Menschen (Homo sapiens). Er entwickelte sich in Europa – parallel zum Homo sapiens in Afrika – aus einem gemeinsamen afrikanischen Vorfahren der Gattung Homo und besiedelte zeitweise große Teile Süd-, Mittel- und Osteuropas.

Wikipedia: Neandertaler

Wenn es also keine Vorfahren nach der Vernichtung in Europa gab, woraus entwickelte sich dann der Neanderthaler ? Hier steht nichts vom Homo Erectus der sich wieder angesiedelt hatte, sondern durch einen gemeinsamen Vorfahr. Wer war dieser gemeinsame Vorfahr ?

Pan_narrans schrieb:Außerdem fand das Aussterben der Primaten in Europa weit vor der Menschwerdung statt. Daher kann ich da auch keinen Bezug erkennen.

Wenn sie weit vor der Menschwerdung ausstarben, obwohl sie ja die Voraussetzung zur Menschwerdung darstellten, dann ergibt diese Theorie überhaupt keinen Sinn und ist widersprüchlich .

@Pan_narrans

Nachtrag:

Von Homo erectus zu Homo neanderthalensis

Vor ca. 800.000 Jahren entwickelte sich aus Homo erectus eine Form mit größerem Gehirn, die als Homo heidelbergensis bezeichnet wird. Es ist umstritten, ob sie, wie in der angloamerikanischen Paläoanthropologie, als eigene Art oder, wie in der europäischen Paläoanthropologie, als eine Unterart des Homo erectus zu klassifizieren ist. Aus Homo heidelbergensis bzw. Homo erectus heidelbergensis entwickelten sich in Europa die Neandertaler (Homo neanderthalensis), während zur selben Zeit aus den in Afrika verbliebenen Populationen des Homo erectus der Homo sapiens hervorging, der heutige Mensch.

Neben dem Neandertaler gab es vor rund 40.000 Jahren zudem im Altai-Gebirge noch eine Schwestergruppe des Neandertalers, die so genannten Denisova-Menschen. Von ihnen ist bisher nur ein Backenzahn, ein Finger- und ein Zehenknochen aus der Denissowa-Höhle wissenschaftlich beschrieben worden.[43][44][45] Die Studien kamen aufgrund der Analyse von mtDNA und von Zellkern-DNA zu dem Ergebnis, dass die Denisova-Menschen zu einer homininen Gruppe gehören, die am engsten mit den Neandertalern verwandt ist, aber eine möglicherweise 250.000 Jahre lange eigenständige Populationsgeschichte neben den Neandertalern aufweist. Demnach hat es im Altai neben Homo sapiens und dem Neandertaler noch eine dritte, unabhängig von diesen beiden Arten dorthin eingewanderte Population der Gattung Homo gegeben.

Die vier Arten der Gattung Homo – Homo erectus, Neandertaler, Homo floresiensis und Mensch – sowie die Denisova-Menschen besiedelten über gewisse Zeitspannen hinweg gleichzeitig Eurasien, denn noch aus der Zeit von vor ca. 50.000 Jahren wurden in abgelegeneren Gebieten, so auf Java, Fossilien des Homo erectus gefunden.
Ursprung des Homo sapiens
→ Hauptartikel: Ausbreitung des Menschen
Die ersten Wanderungen des modernen Menschen, rekonstruiert durch genetische Marker im Y-Chromosom heute lebender Menschen[46]
Vier Nachkommen der ersten Auswanderungswelle des Homo sapiens:
oben Negrito-Frau (Philippinen),
Aborigine-Mann (Australien),
unten Papua-Mann (Neuguinea),
Melanesier-Junge (Vanuatu)

Über die Ursprünge des Homo sapiens gingen die Meinungen lange Zeit auseinander. Von den Paläoanthropologen weitgehend akzeptiert ist heute die auf Fossilfunden basierende Out-of-Africa-Theorie.

Wikipedia: Stammesgeschichte des Menschen#Von Homo erectus zu Homo neanderthalensis

Out-of-Africa-Theorie. Ihr zufolge entstand der archaische Homo sapiens in der Zeitspanne zwischen 200.000 und 100.000 Jahren vor heute[47] in Afrika; die Ausbreitung des modernen Menschen in die anderen Regionen der Erde begann vor etwa 60.000 bis 70.000 Jahren über den Nahen Osten, der damals ökologisch zu Afrika gehörte. Vertreter der Hypothese vom multiregionalen Ursprung des modernen Menschen vertreten hingegen die Ansicht, dass sich lokale Populationen des Homo erectus, die viel früher aus Afrika auswanderten, mehrfach unabhängig voneinander in verschiedenen Regionen der Welt zum modernen Menschen entwickelten. Genetische Analysen des Y-Chromosoms und der Mitochondrien des Menschen stützen inzwischen die Out-of-Africa-Theorie (siehe dazu auch: Adam des Y-Chromosoms und Mitochondriale Eva). Eine Vermischung zwischen Homo sapiens und den späten Vertretern von Homo erectus in Asien ist unbelegt, die Vermischung zwischen Homo sapiens und dem Neandertaler war mit allenfalls 1 bis 4 Prozent eher gering und schlug sich nach den bisherigen Analysen nicht in äußerlich sichtbaren Merkmalen nieder.

Wikipedia: Neandertaler

Ich kann hier nur sehen, das man sich über die Ansiedlung in Europa gar nicht einig ist.

Aus was ist dann der moderne Mensch entstanden, wenn das Bindeglied Homo Erectus zum Neanderthaler und von dem zum Homo Sapiens fehlt ?

Auf jeden Fall ist Afrika der Ursprung und darum geht es bezüglich des sumerischen Mythos.

@Kayla

Kayla schrieb:Wenn es also keine Vorfahren nach der Vernichtung in Europa gab, woraus entwickelte sich dann der Neanderthaler ? Hier steht nichts vom Homo Erectus der sich wieder angesiedelt hatte, sondern durch einen gemeinsamen Vorfahr. Wer war dieser gemeinsame Vorfahr ?

Dieser gemeinsame Vorfahre war der Homo erectus. Dieser ist ja wieder von Afrika nach Europa (und Asien) eingewandert (Out Of Africa I). Es gab also den Homo erectus dann in Afrika, Europa und Asien.

Kayla schrieb:Wenn sie weit vor der Menschwerdung ausstarben, obwohl sie ja die Voraussetzung zur Menschwerdung darstellten, dann ergibt diese Theorie überhaupt keinen Sinn und ist widersprüchlich .

Die Menschwerdung fand ja auch zum größten Teil in Afrika statt und dort starben die Primaten ja bis heute nicht aus.

Kayla schrieb:Ich kann hier nur sehen, das man sich über die Ansiedlung in Europa gar nicht einig ist.

Aus was ist dann der moderne Mensch entstanden, wenn das Bindeglied Homo Erectus zum Neanderthaler und von dem zum Homo Sapiens fehlt ?

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie Du das aus dem von Dir zitierten Text entnimmst.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Die Menschwerdung fand ja auch zum größten Teil in Afrika statt und dort starben die Primaten ja bis heute nicht aus.

Das stimmt schon, aber wie kamen sie nach Süd - Mittel- u. Nordeuropa ? Gibt es in diesen Regionen fossile Knochenfunde, welche das erklären, vom Neanderthaler abgesehen ? Der Schritt vom Neanderhaler zum Homo Sapiens Sapiens fehlt und wo das Zwischenglied Cro Magnon herkommt ist ebenfalls nicht geklärt.

@Schleierbauer
Es gibt keinen Schritt vom Neandertaler zum Homo sapiens. Und die Schritte vom Homo erectus zu beiden kann man nachvollziehen.

Ob es jetzt fossile Funde zur Migration des Homo erectus und später des Homo sapiens gibt, kann ich Dir nicht sagen. Ich weiß aber von genetischen Belegen für diese Migration.

@Pan_narrans
Du meinst @Kayla

@Schleierbauer
Tschuldigung, bin etwas daneben und habe mich verklickt :)

@Pan_narrans


Die heutigen Europäer haben sich in der Schädelform von den Cro-Magnon-Menschen entfernt. Die ursprünglich eingewanderten Jetztmenschen, unter ihnen auch die Bewohner von Cro-Magnon, sehen den heutigen Afrikanern und anderen Gruppen in subtropischen Gebieten ähnlicher als der Bevölkerung nördlicher Breiten. Die Ähnlichkeit zu Menschen aus subtropischen Regionen lässt vermuten dass die Cro-Magnon-Menschen aus wärmeren Gegenden einwanderten, vermutlich aus Afrika oder dem Nahen Osten.

http://www.evolution-mensch.de/thema/funde/hs_cromagnon.php

Komisch, das wird ja immer verworrener. Jetzt sind die auch von Afrika eingewandert ?

@Kayla
Wieso verworrener? Das bestätigt doch genau, was ich geschrieben habe und zeichnet ein ganz klares Bild. Der moderne Mensch hat sich nicht in Europa entwickelt, sondern ist aus Afrika hier eingewandert.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Der moderne Mensch hat sich nicht in Europa entwickelt, sondern ist aus Afrika hier eingewandert.

Der Homo Erectus ist auch von Afrika eingewandert und der Neanderthaler auch ? Erst soll er vor 20 Millionen Jahren in Europa ausgestorben sein und dann ist er als moderner Mensch wiedergekommen ? Wo ist der Nachweis, das der Cro Magnon aus Afrika eingewandert ist ?

Der Mensch ist sozusagen der nächste Schritt der Evolution zur Unabhängigkeit der Anpassung an sich ändernde Zu- und Umstände der Natur der Erde.

Da der Mensch den Primaten in sich trägt, was ich persönlich nicht weiter schlimm finde, ist Primat sein ablegen nicht der richtige Ausdruck dafür. Wir betrachten Entwicklungsstufen und da befindet sich der angehende Mensch nun mal im Ast der Primaten, der keinen eigenen Stamm von der Wurzel ausgehend besitzt sondern weiter Oben, so wie es sich für einen Baum verhält, aus sich verzweigende Äste entstand. So steht der eine abgehende Ast für den Zweig Affe, - Primat, wie auch für den angehenden Ast des Menschen.

Nur weil wir etwas anders gestrickt sind als die sonstige Tierwelt, sehen wir uns als abgehoben daneben stehend, deshalb finden wir auch nicht zur Natur zurück.

Mal abgesehen von des Menschen abgehobenen Götterwelt, wird er sein was er ist, ein Säugetier des verzweigten Astes zu den Ur-Affen und den Primaten hin. So blieb es beim angehenden Mensch wohl kaum bei einem Ast ohne weitere Zweige.

Gewandert wurde da wo eine Notwendigkeit dafür bestand.
Sie werden ihre angestammte Umgebung nicht aus Freude oder Forscherdrang verlassen haben. Es war wohl eher so wie wir es bei wildlebenden Tieren sehen, sie halten sich da auf wo es Nahrung und Wasser gibt.

@DonFungi

Tsie halten sich da auf wo es Nahrung und Wasser gibt.

Und wo beides am leichtesten zu erhalten ist, daran hat sich bis heute nichts geändert. Und für unsere entfernten Verwandten, die übrigen Primaten und der restlichen Tierwelt sind wohl wir sowas ähnliches wie Götter.

@Kayla
Nein, der Neandertaler hat sich in Europa aus dem Homo erectus entwickelt. Und ausgestorben ist er vor etwa 30.000 bis 40.000 Jahren und nicht vor 20 Millionen. Vor 20 Millionen Jahren gab es noch nicht einmal Australopithecus.

Kayla schrieb:Wo ist der Nachweis, das der Cro Magnon aus Afrika eingewandert ist ?

Der wurde durch Haplotypenanalysen erbracht. Andere Befunde, wie genetische Untersuchungen an Helicobacter pylori (welche die Mägen von uns Menschen besiedeln und in der Regel schon früh von Mutter an Kind weitergegeben werden), bestätigen dieses Bild.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Und ausgestorben ist er vor etwa 30.000 bis 40.000 Jahren

Sorry, da habe ich die Belege verwechselt.

Nein, der Neandertaler hat sich in Europa aus dem Homo erectus entwickelt.

Ok und der Cro Magnon auch ?

Der wurde durch Haplotypenanalysen erbracht. Andere Befunde, wie genetische Untersuchungen an Helicobacter pylori (welche die Mägen von uns Menschen besiedeln und in der Regel schon früh von Mutter an Kind weitergegeben werden), bestätigen dieses Bild.

Das bestätigt noch nicht, das der Cro Magnon aus Afrika stammt. Das ist doch bisher lediglich eine Vermutung.

Die heutigen Europäer haben sich in der Schädelform von den Cro-Magnon-Menschen entfernt. Die ursprünglich eingewanderten Jetztmenschen, unter ihnen auch die Bewohner von Cro-Magnon, sehen den heutigen Afrikanern und anderen Gruppen in subtropischen Gebieten ähnlicher als der Bevölkerung nördlicher Breiten. Die Ähnlichkeit zu Menschen aus subtropischen Regionen lässt vermuten dass die Cro-Magnon-Menschen aus wärmeren Gegenden einwanderten, vermutlich aus Afrika oder dem Nahen Osten.