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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

453 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ich, Wahrnehmung, Selbst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

04.01.2012 um 12:03
@oneisenough

Du musst mich nicht damit difamieren wollen das ich mich als Experte aufspielen würde, wo Du selber hier doch in genau dieser Weise agierst.^^

Ein Leben ohne Interaktion mit der Umwelt ist schlicht nicht möglich, da man nunmal von Ihr
abhängig ist, von Ihr hervor gebracht wird. Also von der gesamten Umwelt, nicht nur von der Kommunikation darin...

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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

04.01.2012 um 12:15
@jimmybondy
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Erst kommt das Leben, dann die Kommunikation.
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Ein Leben ohne Interaktion mit der Umwelt ist schlicht nicht möglich
Nächstes Mal warte ich lieber ab, was du das Nächstes schreibst. Meist erledigt es sich dann ganz von selbst, wie auch in diesem Fall. :)


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

04.01.2012 um 22:07
die fragestellung ist bereits manipulativ formuliert und schreit nach haarspalterischer wortklauberei. selbstwahrnehmung ist je nach dem möglich, wie man die begriffe "selbst" und "wahrnehmung" definiert.
wenn "selbst" der körper ist und "wahrnehmung" die sinnesaufnahme, kann man sich - bis auf kopf und rücken - selbst wahrnehmen.
legt man "selbst" als "das wesen" und "wahrnehmung" als "bewusstwerdung" aus, besteht die selbstwahrnehmung darin, sein verhalten zu reflektieren.
http://de.uncyclopedia.org/wiki/Framing (Archiv-Version vom 30.08.2011)
48-mi 17 43


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

04.01.2012 um 23:47
Hallo alle zusammen...

Nach dem ich mir diesen ganzen Thread mal zu Gemüte geführt habe möchte ich mich nun auch einmal zu den sehr interessanten Thesen von oneisenough äußern.
Schauen wir doch mal was dabei heraus kommt...


Zitat von oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wir Menschen unterscheiden das Geistige und das Materielle. Wir bemerken, dass es einen Unterschied hinsichtlich der Erscheinungsformen gibt. Manche dieser Formen sind scheinbar fest und stabil, wie beispielsweise ein Kühlschrank, ein Planet, eine Blumenvase, unser eigener Körper, etc. - dann sprechen wir von etwas Materiellem.

Andere Erscheinungsformen sind dagegen nicht derart stabil und fest, wie beispielsweise ein Gedanke, ein Gefühl, eine Vorstellung, etc.
Also bis hier her kann ich zustimmen. Außer das noch zu erwähnen wäre das Gedanken oder Gefühle etc. keine Erscheinungsformen von irgendwas sind. Wenn überhaupt sind sie Resultate neuro-chemischer Prozesse welche im Gehirn ablaufen. Sie sind also keine eigene Erscheinungsform sondern das Produkt einer materiellen Struktur, nämlich des Gehirns. Hm...interessant das Gehirn ist also in der Lage über sich selbst nachzudenken, respektive über seine Existenz. Es ist sogar die Quelle dessen was du hier als unabhängige immaterielle Erscheinungsformen darzustellen versuchst.

Zitat von oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Etwas Geistiges wie einen Gedanken kann man weder sehen, riechen, hören, schmecken, noch ertasten. Wir können ihn nicht mit unseren Sinnen bemerken. Einen Kühlschrank dagegen sehr wohl.
Vor allem wenn einem der Kühlschrank direkt auf die Birne fällt. Ich kann meine Gedanken sehr wohl wahrnehmen und somit auch über mich selbst reflektieren. Ja es kommt sogar noch besser. Du kannst sogar die Gedanken von anderen wahrnehmen. Nach wissenschaftlich/medizinischem Verfahren wird einfach nur ein EEG erstellt und man kann die neuro-elektrischen Impulse wahrnehmen.

Zwar kann man (noch) nicht ihren Sinn verstehen aber ihre Existenz nachweisen. Es geht sogar noch besser. Der Mensch und auch viele andere Tierarten haben zum Glück die Fähigkeit entwickelt ihre Gefühle auch ohne Worte weiter zu geben. Es gibt zum Glück Gestik und Mimik und auch ein einzige Blick kann mehr verraten als tausend Worte. An diesem Punkt möchte ich dir mal eine Frage stellen. Wer oder was bist du??? Das meine ich jetzt völlig ernst.

Weiter unten schreibst du das alles materielle und immaterielle nur ein Werkzeug zu Kommunikation ist. Du bist weder dein Körper noch deine Gedanken. Im Umkehrschluss bedeutet dies das du gar nicht bist und dein Selbst, deine Gedanken welche ja durch deine Empfindungen und Wünsche, sowie Erfahrungen zu Stande kommen nichts weiter als Fremdgesteuert sind.Damit hast du kein Selbst und bist nichts weiter als hohle Maschine.

Andernfalls siehst du dich selbst als eine außenstehende "Macht" welche lediglich Einfluss auf materielles und immaterielles nimmt. Du ständest damit außerhalb des physikalischen Bezugssystems unseres Universums und wärst somit völlig autark. Lediglich zur Kommunikation wären Materie und Gedanken in diesem Universum deinem Willen unterworfen.

Irgendwie klingt das für mich nach der Definition eines Gottes.
Aber soweit wollen wir ja nicht gehen, oder ;-) ???

Zitat von oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Der Unterschied zwischen den beiden Erscheinungsformen "geistig" und "materiell" hat offensichtlich etwas mit unseren Sinnen zu tun.
Nein, mit den physikalischen Gesetzen in diesem Universum. Siehe oben!!!

Zitat von oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Vom Standpunkt der Erfahrbarkeit aus betrachtet, das heißt, hinsichtlich des Erlebnischarakters gesehen, macht es jedoch überhaupt keinen Unterschied für uns, ob wir etwas tatsächlich mit unseren Sinnen erfahren oder es nur geistig erleben. Jeder, der schon einmal geträumt hat, wird dies bestätigen. In einem nächtlichen Traum kann ich beispielsweise über eine frisch gemähte Wiese gehen und ich werde den Duft von Gras, von Blumen und Sträuchern in genau derselben Intensität bemerken, wie am Nachmittag, als ich wach war und tatsächlich über eine Blumenwiese ging und den Duft mit meinen Sinnen bemerkt habe. Das Erlebnis der Erfahrbarkeit ist grundsätzlich dasselbe. Oftmals ist es in einem Traum sogar noch intensiver.

Dennoch gibt es diese Unterschiede zwischen dem Geistigen und dem Materiellen. Warum? Wozu brauchen wir solche Unterschiede zwischen dem rein Geistigen und dem Materiellen, wenn es doch hinsichtlich der Erfahrbarkeit nicht den geringsten Unterschied macht?
Weil unser primitives Gehirn, auf welches du ja keinen Wert legst, denkt es müsse uns am Leben erhalten. In einem Traum kannst du vor ein Auto rennen oder von einem Hochhaus springen und wirst, sofern du nicht an einem Herzinfarkt stirbst, was durchaus möglich wäre, trotzdem am nächsten Morgen wieder quicklebendig aufwachen. Versuch das mal in der realen Welt. Glaub mir das Ergebnis ist definitiv ein anderes.

Da du aber außerhalb von Raum und Zeit stehst durfte dir eine solche Banalität ja nichts ausmachen.

Zitat von oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wir brauchen ihn nicht wirklich. Dieser Unterschied ist eine Illusion, jedoch nicht im Sinne einer Täuschung. Denn weder die geistigen noch die materiellen Erscheinungsformen gibt es nicht deswegen, um jemanden zu täuschen. Es gibt die nur sinnlich erfahrbaren materiellen Erscheinungsformen aus demselben Grund, weswegen es auch die rein geistigen Formen wie Gedanken, Gefühle, Vorstellungen, Erinnerungen, Anschauungen, etc. gibt.

Der Grund ist Kommunikation.

Ohne die beiden Erscheinungsformen "geistig" und "materiell" würde niemals eine Kommunikation zwischen Lebewesen zustande kommen. Es gäbe keine Möglichkeit, wie unterschiedliche Lebewesen sich überhaupt gegenseitig bemerken könnten, geschweige denn, in irgendeiner Art und Weise miteinander Kontakt herstellen könnten. Das bedeutet: Alles Geistige wie Gedanken, Gefühle, Vorstellungen, Erinnerungen, etc., sowie alles Materielle, wie Kühlschränke, Planeten, Blumenvasen, Körper, etc. sind ausschließlich Kommunikationsmittel.

Hier zeigt sich deutlich, dass es noch etwas Anderes geben muss, als Gedanken, Gefühle, Vorstellungen, Erinnerungen, etc. wie auch alles Materielle, - nämlich die Benutzer dieser Kommunikationsmittel. Allein diese Tatsache zeigt auf, dass die Benutzer unmöglich die Kommunikationsmittel sein können.

Ich bin weder der materielle Kühlschrank, weder die Blumenwiese, weder mein Körper, noch bin ich die geistigen Formen wie der Gedanke an einen Kühlschrank, noch bin ich die Sinneserfahrung des Duftes einer frisch gemähten Wiese, noch bin ich irgendeiner meiner Gedanken, Gefühle, Vorstellungen, Erinnerungen, etc., sondern ich bin der Benutzer dieser beiden scheinbar unterschiedlichen Arten von Formen der Kommunikation. Ohne sie könnte ich mich selbst nicht bemerkbar machen, und auch niemand anderen bemerken.

Die irrtümliche Überzeugung der Körper zu sein, also das kommunikative Mittel, ist derart stark ausgeprägt, dass wir vollkommen übersehen, wozu es solche materiellen Körper und wozu es das Geistige wie Gedanken, Gefühle, etc. überhaupt gibt.
Das alles hier einzeln zu zerpflücken ist mir doch etwas zu aufwendig. Hier noch einmal die Frage: Wer oder was bist du dann??? Und ich bitte um eine konkrete Antwort und eine explizite Definition was der Benutzer all dieser Dinge denn nun genau sein soll.

Zitat von oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Mit der Identifikation des Körpers entstehen zwangsläufig weitere irrtümliche Überzeugungen wie der von Geburt und Tod. Denn Geburt und Tod gelten nur für diese Erscheinungsformen, weil sie grundsätzlich etwas Konstruiertes sind. Würde ich keinen Körper als Kommunikationsmittel benutzen, sondern eine andere Möglichkeit, wo käme da die Frage nach einem Tod auf?
Das fragt sich ein Wesen welches aus reiner Energie besteht bestimmt auch. Da wir nicht beweisen
können das ein solches Wesen nicht existiert nehmen wir seine Existenz einmal hypothetisch an.
Ein deiner Definition wäre ein solches Wesen unsterblich und somit ein ewiger Kommunikationsapparat.

Spätestens am Ende des Universums käme die Frage nach dem Tod so oder so auf. Aber da du ja bereits außerhalb all dieser Sterblichkeiten stehst und hier nur mit Werkzeugen Kommunizierst wird dich auch das nicht interessieren.

Gruß Sopareck


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

05.01.2012 um 00:07
@oneisenough


Und wer ist dann da, der da spricht, wenn es nicht dein Körper ist ?! :) Dein Geist, Gott, Bewusstsein?!

Wäre das nicht wieder ein Kleid das man sich überzieht um das was man an hatte bzw hat zu erklären?!

Auch ein Schauspieler kann mehrere Rollen übernehmen :D


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

05.01.2012 um 01:41
@Sopareck

Vielen Dank für deine interessanten Anmerkungen, zu denen ich sehr gerne Folgendes hinzufügen möchte, wobei ich die Antworten zu deinen Fragen, der besseren Lesbarkeit wegen, auf mehrere Beiträge aufteilen werde.
Zitat von SopareckSopareck schrieb:Hm...interessant das Gehirn ist also in der Lage über sich selbst nachzudenken, respektive über seine Existenz.
Für mich gilt das nicht. Warum es nicht für mich gilt, werde ich weiter unten in einem Beispiel erklären.
Zitat von SopareckSopareck schrieb:Weiter unten schreibst du das alles materielle und immaterielle nur ein Werkzeug zu Kommunikation ist. Du bist weder dein Körper noch deine Gedanken. Im Umkehrschluss bedeutet dies das du gar nicht bist und dein Selbst, deine Gedanken welche ja durch deine Empfindungen und Wünsche, sowie Erfahrungen zu Stande kommen nichts weiter als Fremdgesteuert sind
Dieser Umkehrschluss ist falsch. Er wäre richtig, wenn ich mich für die Kommunikationsmittel halten würde, welche dann das Geistige hervorbringen würden. So etwas hat man allerdings noch nirgendwo in keinem Labor der Welt beobachten könnten. Man hat stattdessen genau das Gegenteil bemerkt.

Hier nun das angekündigte, und ich hoffe auch nachvollziehbare Beispiel:

Wie jeder weiß, besteht der physische Körper aus dem, was wir Materie nennen, aus Atomen, Elektronen, Positronen, Neutronen, und all diesem Zeug. Mein Gehirn ebenso. Und die im Gehirn messbaren elektrischen Impulse ebenso. Alles Materie.

Es ist Feierabend. Ich sitze in meinem Wohnzimmer und denke darüber nach, wie ich meinen kommenden Sommerurlaub verbringen möchte. Ich könnte an ein Meer fahren, an dem ich noch nicht war. Oder in die Berge. Oder eine Rundreise in einem Land machen, welche ich es gerne besuchen möchte. Oder ich könnte einfach zu Hause bleiben. Über all das kann ich nachdenken.

Jeder dieser Gedanken ist durch eine bestimmte Anordnung von elektrischen Impulsen in den Nervenzellen meines Gehirns repräsentiert. Das ist bekannt. Anders gesagt: Wenn ich über die Variante "Meeres-Urlaub" nachdenke, dann wird sich dieses in einer anderen Anordnung von elektrischen Impulsen in meinen Gehirn-Nervenzellen darstellen, als wenn ich über einen Rundreise-Urlaub nachdenke. Auch das ist bekannt.

Ich entscheide mich dafür, in die Berge zu fahren.

Es gibt nun Menschen, die irrtümlich davon überzeugt sind, dass mein Gehirn all diese unterschiedlichen Gedanken gedacht hat. In Wirklichkeit ist es jedoch so, dass mein Gehirn keine Ahnung davon gehabt hat, über was ich als nächstes zu denken beabsichtige. Denn in meinem Gehirn befindet sich nämlich kein einziger Gedanke, keine einzige Erinnerung, kein einziges Gefühl, keine Vorstellung, keine Überzeugung, nichts dergleichen (=geistige Verschiedenheiten).

Denn tatsächlich befinden sich diese Verschiedenheiten ausschließlich im Bewusstsein, vieles davon in jenem Bereich, den wir Gedächtnis nennen, und auch im sogenannten Unterbewusstsein. Aber in meinem Gehirn befindet sich nichts anderes als das, was wir Materie nennen. Und diese hat einen ganz bestimmten Zweck. Sie hat nicht zwei Zwecke, oder drei, oder noch mehr, sondern nur einen einzigen Zweck. Dazu komme ich gleich.

Fakt ist:
Es waren keinesfalls die elektrischen Impulse in meinem Gehirn, die sich "vorher" in einer bestimmten Anordnung zusammenfanden, um mir (!) dann im Nachhinein (im übertragenen Sinne verstanden) mitgeteilt haben, dass ich in die Berge fahren werde. Ich hätte genauso gut entscheiden können, ans Meer zu fahren.

Ich (!) war es, der diese Entscheidung getroffen hat. Niemand sonst. Meine Gehirn hat nicht mal gewusst, dass ich heute Abend in meinem Wohnzimmer über meine Urlaubsplanung nachdenken werde. Mein Gehirn weiß nicht mal, dass es mich gibt (!). Sondern ich bin Derjenige, der um das Vorhandensein meines Gehirns weiß. Ebenso meine Sinne. Meine Sinne kennen mich ebenfalls nicht, doch ich kenne meine Sinne.

Das bedeutet: Materie, in all seinen Ausprägungsformen, ist immer der jeweils manifestierte kommunikative Ausdruck dessen, was aus dem Geistigen kommt und kann eben mit Hilfe der Materie in eine kommunikative Wirkung umgesetzt wird. Die elektrischen Impulse sind daher nicht die Substanz der Gedanken, sondern ihre Folge (!). Das heißt: Erst wenn ich gedacht habe, finden diese elektrischen Impulse als kommunikativer Ausdruck statt.

Die Vorstellung, meinen zukünftigen Sommerurlaub in den Bergen zu verbringen, befindet sich nicht im Gehirn, sondern in meinem als Gedächtnis bezeichneten Bereich des Bewusstseins, repräsentiert durch eine bestimmte Anordnung elektrischer Impulse in Form von "feuernden Neuronen", wie die Neurologen sagen. Ich kann diese Vorstellung nun benutzen, um mich nach und nach auf meinen Urlaub vorzubereiten, ihn zu planen. Und mein Gehirn und mein Körper wird alles in eine materielle kommunikative Wirkung umsetzen. Das Gehirn ist dabei die Steuerinstanz, die alles in eine harmonische Gesamtwirkung bringt. Ohne die Materie, ohne meinen Körper, würde niemand bemerken, was ich gerade tue.

Daher gilt es zu verstehen, und das ist es, was ich hier weitergeben möchte: Der materielle Körper ist der Ausdruck des Geistigen. Schon immer gewesen. Denn ohne mich sind mein Gehirn und mein Körper nur Kadaver.


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

05.01.2012 um 01:45
@Sopareck
Zitat von SopareckSopareck schrieb:Weil unser primitives Gehirn, auf welches du ja keinen Wert legst, denkt es müsse uns am Leben erhalten.
Ich weiß nicht, wie du den Eindruck bekommen hast, ich legte keinen Wert auf das Gehirn. Kannst du bitte eine Stelle in einem Threat zitieren, wo ich Derartiges auch nur im Geringsten angedeutet haben könnte, wo man doch nun wirklich an fast jeder Stelle in diesem wie auch anderen Threads nachlesen kann, dass das Gehirn (Materie) der notwendige kommunikative Ausdruck dessen ist, was meine wahre Natur ist.

Ich vermute allerdings eher, du hast diese tatsächliche Bedeutung des Gehirns und der Materie, auf die ich hier ständig hinweise, einfach noch nicht realisiert und verstanden und daher bitte dich, es nochmal gründlich und mit mehr Aufmerksamkeit zu lesen.
Zitat von SopareckSopareck schrieb:Spätestens am Ende des Universums käme die Frage nach dem Tod so oder so auf. Aber da du ja bereits außerhalb all dieser Sterblichkeiten stehst und hier nur mit Werkzeugen Kommunizierst wird dich auch das nicht interessieren.
Da hast du allerdings Recht. Ein Ende des Universums kann mich deswegen nicht interessieren, weil es kein Ende gibt. Es gibt deswegen kein Ende, weil es keinen Anfang gibt.

Was genau ist denn das Universum für dich?
Was genau ist es für jeden einzelnen Menschen?

Das Universum ist für jeden einzelnen Menschen nichts anderes, als das, was er darüber weiß. Diese Tatsache ist genau so banal wie unwiderlegbar. Was genau weißt du denn nun über das Universum? Du hast irgendwann gehört oder gelesen, dass jemand die Bewegungen der Sterne und Galaxien beobachtet hat und aus dieser Bewegung eine Umkehrfunktion abgeleitet hat, die zwangsläufig zurück zu einem Punkt führen muss. Diesen Punkt nennt man Urknall. Das ist zunächst mal nichts anderes, als ein rein mathematisches Modell der Rückrechnung gegen Null. Nichts Aufregendes.

Man behauptet ferner, weil man es sich nicht anders erklären kann, dass an diesem Punkt die Zeit angefangen hat. Das ist jedoch bereits der erste Fehler. Denn Zeit fängt nicht an. Zeit besteht immer aus den gleichzeitig vorhandenen Aspekten von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Das heißt: Es gibt keine Zeit, die nur aus Gegenwart und Zukunft besteht, aber ohne jegliche Vergangenheit. Ebenso wenig gibt es eine Zeit, die nur aus Vergangenheit und Gegenwart bestehen könnte, aber ohne Zukunft. Und es gibt er recht keine Zeit, die nur aus Vergangenheit und Zukunft, aber ohne Gegenwart besteht. Das heißt: Entweder gibt es die Zeit nur aus diesen drei gleichzeitig bestehenden Aspekten, oder gar nicht. Und daraus folgt: Die Zeit kann unmöglich begonnen haben.

Man kann übrigens deswegen nicht wissenschaftlich beweisen, was die Zeit ist, weil sie kein eigenständiges untersuchbares "Objekt" ist, welches zu nichts anderem in Bezug steht. Es gibt keine Zeit, die zu nichts in Beziehung steht. Und es liegt insbesondere daran, warum man das nicht kann, wenn man herausgefunden haben wird, wie die Zeit tatsächlich entsteht und welchen "Verwendungszweck" sie eigentlich hat. Darüber habe ich hier schon mehrfach geschrieben, doch es trifft deswegen auf taube Ohren, weil die meisten Teilnehmer hier mit einem materialistischen Weltbild zu denken gewohnt sind, und es stolz in ihren Köpfen spazieren tragen. Es ist jedoch hinreichend bekannt, dass dieses materialistische Weltbild in der modernen Wissenschaft als ein Auslaufmodell betrachtet wird, und wir uns derzeit an der Schwelle eines neues Weltbildes befinden. Aber wie das so ist, nichts ist so stark und unerschütterlich wie Denkgewohnheiten. Lieber bewahren wir weiterhin etwas Falsches, als unseren Horizont zu erweitern.
Zitat von SopareckSopareck schrieb:Wer oder was bist du??? Das meine ich jetzt völlig ernst.
Auf diese Frage werde ich zu einem späteren Zeitpunkt noch genauer eingehen.


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

05.01.2012 um 04:17
@oneisenough
Ich gehe jetzt von deinem Anfangspost aus, da ich keine Lust hab um 4 Uhr morgens 2 Seiten zu lesen ... ich hoffe das ist in Ordnung ^^

Aber interessant was du schreibst. Da fällt mir doch glatt ein, dass es EINE Ausnahme gibt.
Versuch doch mal deine Wahrnehmung wahrzunehmen, also, dein Beobachten zu beobachten ...
Ich kann zB sagen, dass ich gerade in Allmystery einen Beitrag schreibe. Da liegt meine Aufmerksamkeit. Und die habe ich aufmerksam entdeckt. Also habe ich gerade meine Aufmerksamkeit auf meine Aufmerksamkeit geworfen. Ich atme gerade, und ich merke, dass ich darauf achte, wie ich auf meinen Atem achte.

Verrückt oder? Ich finde das unglaublich bewunderswert :D Das zu praktizieren gibt mir einen richtigen Flash. Ich denke, Bewusstsein ist das einzige, das sich selbst betrachten kann.

lg Gummiglas


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

05.01.2012 um 06:57
wenn "selbst" der körper ist und "wahrnehmung" die sinnesaufnahme, kann man sich - bis auf kopf und rücken - selbst wahrnehmen.
legt man "selbst" als "das wesen" und "wahrnehmung" als "bewusstwerdung" aus, besteht die selbstwahrnehmung darin, sein verhalten zu reflektieren.
und "beobachten" im sinne von "ins visier nehmen" (sinnesaufnahme) kann man "sein wesen" während bestimmter individuellen handlungen (z.B. dem tanz oder gesang) oder persönlichen verhaltensweisen ("helf ich der oma über die strasse?"), wobei stets mehrere sinne zusammenspielen, aber man aber immer nur einen teilaspekt seines wesens wahrnimmt, denn es ist äusserst vielseitig.
zudem finden wir uns selbst oft genug in anderen wieder, was nicht möglich wäre, wären wir nicht im stande, uns selbst bzw. unser selbst zu erspähen.
nicht zuletzt besteht auch keine zwangsläufigkeit der unverzerrtheit oder live-beobachtung, so dass man sein abbild bzw. sein verhalten durchaus anhand von aufzeichnungen und abbildungen erahnen kann. man denke nur an einen andauernden aufenthalt in einem raum voller spiegel. was beobachtet man dort, wenn nicht sich selbst?

ich kann mir dennoch durchaus vorstellen, dass es leute geben mag, die sich selbst nicht wahrnehmen können, wahrhaben wollen, sich selbst nicht bewusst werden oder gar selbst verleugnen.

und ausserdem:
Die Selbstbeobachtung, auch Introspektion genannt, bezeichnet die Betrachtung, Beschreibung und Analyse des eigenen Erlebens und Verhaltens durch nach innen gerichtete Beobachtung. Sie ist zusammen mit der Selbstwahrnehmung für die eigene Bewusstseinsbildung und das Selbstbewusstsein unentbehrlich und stellt daher nicht nur in der Meditation, sondern auch bei psychotherapeutischen Verfahren und in der Philosophie einen wichtigen Begriff dar.
Wikipedia: Selbstbeobachtung


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

05.01.2012 um 21:37
Hallöchen
Zitat von oneisenough

Dieser Umkehrschluss ist falsch. Er wäre richtig, wenn ich mich für die Kommunikationsmittel halten würde, welche dann das Geistige hervorbringen würden. So etwas hat man allerdings noch nirgendwo in keinem Labor der Welt beobachten könnten. Man hat stattdessen genau das Gegenteil bemerkt.
Diese Aussage erschließt sich mir nicht ganz. Viele neurologische Experimente haben erbracht das ohne eine feuern von Neuronen, also neuro elektrische Aktivität auch kein Bewusstsein existieren würde. Dem zufolge erzeugt unser Gehirn das Bewusstsein, wobei ich zugeben muss das eine Definition darüber was das Bewusstsein eigentlich ist immer noch schwer fällt.

Zu den Zeilen die darunter folgen möchte ich noch sagen das ich dich durchaus verstehen kann. Was du beschreibst ist im eigentlichen das alte Dilemma mit dem freien Willen. "Habe ich meine Entscheidung morgen in Urlaub zu fliegen, anstatt mit dem Zug zu fahren selbst getroffen oder war sie schon bevor ich sie gedacht habe und wurde sie mir nur aufdiktiert?" so könnte man nun darüber philosophieren. Tatsache ist jedoch das uns die Natur im verlauf der Evolution einen Anschein von freien Willen gab.

Ein Impuls im Gehirn trift diese Entscheidung in dem Moment in dem wir darüber nachdenken. War es nun unsere Entscheidung mit dem Flugzeug zu fliegen oder lediglich die logische Konsequenz einer kausalen Abfolge von Ereignissen. Habe ich darüber nachgedacht das zu fliegen billiger wäre als als mit dem Zug zu fahren? Habe ich davor vielleicht noch einen Finanz-Check durchgeführt, usw.
Jede Entscheidung erfolgt also innerhalb einer kausalen Kette selbst jene die scheinbar Spontan erscheinen. Alles eine Abfolge von Impuls der auf Impuls folgt.

Mann könnte sich höhstens Fragen wie die allererste Entscheidung getroffen wurde, aber das ist ein anderes Thema.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Daher gilt es zu verstehen, und das ist es, was ich hier weitergeben möchte: Der materielle Körper ist der Ausdruck des Geistigen. Schon immer gewesen. Denn ohne mich sind mein Gehirn und mein Körper nur Kadaver.
Hier stimme ich dir tatsächlich zu. Das Gehirn produziert Bewusstsein. Ohne diese Funktion wäre es tatsächlich nur nutzlos.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Ich weiß nicht, wie du den Eindruck bekommen hast, ich legte keinen Wert auf das Gehirn. Kannst du bitte eine Stelle in einem Threat zitieren, wo ich Derartiges auch nur im Geringsten angedeutet haben könnte, wo man doch nun wirklich an fast jeder Stelle in diesem wie auch anderen Threads nachlesen kann, dass das Gehirn (Materie) der notwendige kommunikative Ausdruck dessen ist, was meine wahre Natur ist.

Ich vermute allerdings eher, du hast diese tatsächliche Bedeutung des Gehirns und der Materie, auf die ich hier ständig hinweise, einfach noch nicht realisiert und verstanden und daher bitte dich, es nochmal gründlich und mit mehr Aufmerksamkeit zu lesen.
Ich gebe zu das ich meine Worte falsch formuliert habe und entschuldige mich dafür. Ich möchte dich nicht persönlich angreifen aber offen gesagt stellst du hier nicht mehr als eine Behauptung auf.
Der unter Abschnitt klingt so als würdest du der Wahrheit letzten Schluss kennen. Aber du bist doch genauso ein Mensch wie wir und soweit ich gelesen habe herrscht in diesem Thread keinerlei Einigkeit. Woher kennst du also die Absolute Wahrheit über die Struktur der Dinge?
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Da hast du allerdings Recht. Ein Ende des Universums kann mich deswegen nicht interessieren, weil es kein Ende gibt. Es gibt deswegen kein Ende, weil es keinen Anfang gibt.

Was genau ist denn das Universum für dich?
Was genau ist es für jeden einzelnen Menschen?....
Das trifft so nicht zu. Die Zeit existiert in der Abhängigkeit von Raum und Kaum kann nur durch die Anwesenheit von Materie impliziert werden. Ein Universum ohne Materie hätte demnach auch keine Zeit. Existiert also kein Universum existiert damit auch keine Zeit. Zumindest nicht in der Form wie wir sie kennen und nur mit diesen Daten können wir arbeiten.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Auf diese Frage werde ich zu einem späteren Zeitpunkt noch genauer eingehen.
eine etwas kryptische Antwort. Vor allem in Anbetracht der Tatsache das du meine Ausführen zur Gottes-Definition übergangen hast.
Hm...

Gruß Sopareck


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

06.01.2012 um 00:11
@Sopareck
Zitat von SopareckSopareck schrieb:Viele neurologische Experimente haben erbracht das ohne eine feuern von Neuronen, also neuro elektrische Aktivität auch kein Bewusstsein existieren würde.
Welche Experimente? Du bist nicht aktuell informiert. Bereits im Jahre 2009 konnte sich auch der interessierte Laie darüber informieren, dass das Vorhandensein des Bewusstseins nicht im Geringsten jene Abhängigkeit von elektrischen Signalen im Gehirn hat, wie du es hier beschreibst, und wie es auch viele Jahrzehnte vorher die Fachwelt bislang fälschlicherweise vermutete und sie daraus die fatalsten medizinischen Fehlentscheidungen traf.

Ich erlaube mir deswegen, dich auf nur eine einzige von weltweit tausenden von neurologischen Studien zu diesem Thema für deine weiteren Recherchen hinzuweisen.
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,645620,00.html (Archiv-Version vom 18.01.2012)
Zitat von SopareckSopareck schrieb:Dem zufolge erzeugt unser Gehirn das Bewusstsein
Eine ähnliche Bitte zur Aktualisierung deiner Kenntnisse möchte ich dir hier ans Herz legen. Du sprichst von "Gehirn", etwas, das aus jenem Zeug besteht, was wir Materie nennen.

Seit nunmehr nahezu 100 Jahren ist es weltweit bekannt und auch hinreichend darüber die Öffentlichkeit informiert worden, dass es so etwas wie feste Materie nicht gibt.

Kein Forscher, kein Wissenschaftler, dieser Welt hat jemals in einem noch so finanziell intensiven Experiment etwas gefunden (Elementarteilchen/Welle), was sich in einer menschlich erlebbaren Form als fest und stabil beschreiben ließe. Und nicht nur das.

Es ist auch weltweit hinreichend unter Einhaltung aller strengster wissenschaftlicher Methoden und Vorgehensweisen immer wieder übereinstimmend bestätigt worden, dass diese sogenannte Materie, oder sollte ich vielleicht sagen, das, was wir als Energie bezeichnen und welches sich nur in bestimmten Schwingungen darstellt, nicht-lokal ist. Dass von einem durchschnittlich gebildeten Menschen des 3. Jahrtausends nicht verstanden wird, was Nicht-Lokalität ist, was sie bedeutet und wozu es diese Nicht-Lokalität überhaupt geben muss, hängt vom mangelnden Interesse über solche das Weltbild formenden Erkenntnisse ab. Denn es bedeutet im Klartext:

Wenn alles Materielle auf seiner Subquanten-Ebene nicht-lokal ist, dann ist es nur unsere Eigenart, die uns dazu bringt, das Universum in solch willkürliche Kategorien wie Materie (Körper) und Geist aufzuteilen. Denn tatsächlich gibt es diese Unterschiede nicht.

Was du als ein "festes Gehirn" oder einem Kühlschrank oder einem Sofa bezeichnest, ist in Wirklichkeit das Ergebnis von Sinneseindrücken. Denn es sind unsere Sinne, welche diesen schwingenden Ansammlungen von Energie den Eindruck von Festigkeit geben.

Würden beispielsweise deine Sinne einen vollkommen anderen kommunikativen Erfahrbarkeitsbereich abdecken, würdest du niemals bemerken und sagen können "Da ist ein Gehirn" oder "Da steht ein Sofa" oder Ähnliches.

Die Welt ist nicht das, wofür du sie hälst, sondern wozu du sie mit deiner jeweils ausgeübten Intensität und Qualität von Aufmerksamkeit machst.


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06.01.2012 um 05:16
@Sopareck

Vielleicht lösen wir das Geheimnis gemeinsam :)
Wer oder was ist @oneisenough ? Bestimmt das selbe wie du und Ich.
Ich bin nicht Materie, die eine spirituelle Erfahrung macht. Ich bin ein spirituelles Wesen, das diese menschliche Erfahrung macht
Willigis Jäger

Interessanter Thread.
Mir fehlen einige allmyUser, die sich direkt zu Wort melden müssten,bei dem Thema.
Der einzigste "Stamm-Schreiber",der mir aufgefallen war,ist bhaktaulrich.
Der sich wieder mit einem überdimensionalen Text, versucht hat,"verständlich" für normal sterbliche auszudrücken ;) ( Nicht falsch verstehen,ich finde seine Beiträge immer sehr interessant und ausführlich)


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

06.01.2012 um 12:31
Man kann wohl durchaus sagen, dass gewisse Hirnareale mit gewissen Charakteristika zusammenhängen. So muss man sich nur einen Schlaganfall-Patienten zu Gemüte führen, der dann unter anderem im Sprachvermögen eingeschränkt sein kann.

Jedoch würde ich nicht so weit gehen, zu behaupten, der Geist reduziere sich 1:1 auf das Gehirn. Vielmehr sehe ich beide in unabdingbarer Wechselwirkung zueinander, wobei es keinen Gedanken gibt, der nicht materiell sich manifestieren müsste(?). Jedoch das Potential zu diesen Gedanken, der Denker mithin, sich abseits der Materie befindet.

Man kann übrigens auch das Phänomen beobachten, dass sich diverse Schäden im Gehirn wieder rehabilitieren. Ein starres Konstrukt, wie man einst glaubte, ist es mitnichten.


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06.01.2012 um 13:48
@Sopareck
Zitat von SopareckSopareck schrieb:Hier noch einmal die Frage: Wer oder was bist du dann???
Deine Frage an mich "Wer/was bist du?" beinhaltet die Unmöglichkeit, es mit Gedanken verstehen zu können. Denn was immer ich auch schreibe oder beschreibe, was immer ich an Worten benutze, die nichts anderes als repräsentative Gedanken sind, es wird mir unmöglich sein, tatsächlich zu sagen, was ich bin. Ich kann lediglich als eine Art Wegweiser fungieren, als ein Zeiger, als jemand, der auf etwas hindeutet, welches selbst aber nicht mit Worten beschreibbar ist, sondern nur jeweils selbst erfahren werden kann.

Das heißt: Wenn du denkst, es verstanden zu haben, dann hast du es nicht wirklich verstanden, sondern dir nur einen Gedanken des Verständnisses erschaffen. Doch ein solcher Gedanke ist nicht das, was meine wahre Natur ist. Er ist dein Gedanke, dein gedankliches Konstrukt, welche du dir aufgrund meiner beschreibenden Worte erschaffst. Deswegen wird es dir unmöglich sein, wissen zu können, was meine oder deine wahre Natur ist.

Denn "das, was ich bin", meine wahre Natur, ist nichts Konstruiertes, nichts, was sich durch einen Gedanken repräsentieren läßt. Und dennoch möchte ich hier versuchen, mit Worten auf das zu deuten, sie als einen Zeiger zu benutzen, der auf das deutet, was meine wahre Natur ist. Du wirst deine eigene wahre Natur jedoch selbst erfahren müssen und kannst sie daher unmöglich als beschreibende Form oder Überzeugung von mir oder jemand anderem übernehmen.

1. Ich, unmanifestiert, bin das Potenzial aller Möglichkeiten, die Absolute AB(!)WESENHEIT alles zu Wissenden und Erfahrbaren, sowie gleichzeitig, die Absolute ANWESENHEIT alles noch Ungewussten und noch nicht Erfahrenen.

2. Ich, manifestiert, bin das Potenzial aller Phänomene sowie alles zu Wissenden in der Unfassbarkeit des noch unmanifestierten Ungewussten.

3. Es kann nur Mich geben, das ewige Ich, vollkommen bedingungslos und unabhängig, ohne das geringste begrenzende Attribut, pure singuläre aufmerksame Subjektivität. Bereits der schiere Gedanke des "ich" ist unmittelbare und spontane Abhängigkeit.

Ich bin das, was ich als Absolute Aufmerksamkeit bezeichne, die nichts Zusätzliches benötigt, um zu sein, weil sie die erschaffende Instanz aller Existenzen, aller Dinge und Gegenstände ist, die man in der Gesamtheit als ein Universum bezeichnet.

Das ist meine wahre Natur. Ich kann mich deswegen nicht beobachten, weil ich keiner Beobachtung bedarf, da ich die Aufmerksamkeit selbst bin. Die Aufmerksamkeit ist das Wichtige, und nicht das, was sie bemerken kann.


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

06.01.2012 um 14:26
@baalzebul
Zitat von baalzebulbaalzebul schrieb:Vielleicht lösen wir das Geheimnis gemeinsam
Es wird so lange ein Geheimnis bleiben, wie du danach suchst. Wenn du bemerkt haben wirst, dass der Suchende bereits das ist, was gefunden werden soll, dann gibt es auch keine Frage nach einem Geheimnis.
Zitat von baalzebulbaalzebul schrieb:Wer oder was ist @oneisenough ? Bestimmt das selbe wie du und Ich
Als der jeweils manifestierte kommunikative Ausdruck in Form eines "du" und "ich" und "sie" und "er" (=unterschiedliche Daseinsformen, Lebewesen) scheinen wir alle Verschiedenheiten zu sein. Doch wenn wir bemerken, aus was diese Verschiedenheiten hervorgehen, gibt es keinen Unterschied zwischen dir, mir und sonst jemanden, weil es "dort" keine Verschiedenheiten mehr gibt.

Gehe folgenden Fragen nach:

Wer warst du, bevor du geboren wurdest? Geburt verstanden im Sinne des Benutzens eines physischen Körpers als kommunikativen Ausdruck dessen, was du bist.

Wann genau hat dieser Körper angefangen, ein Körper zu sein?

Wann hast du zum ersten Mal gewusst "Es gibt mich"? Wer warst du, vor diesem Wissen?

Wer genau ist es, der um deine Anwesenheit weiß? Wenn du ab einem bestimmten Punkt weißt, dass es dich gibt, dann bedeutet das, dass du es vor diesem Punkt nicht wusstest. Das, was du vor diesem Punkt warst, als du noch nicht wusstest, dass es dich gibt, ist deine wahre Natur in Form von reiner unmanifestierter Aufmerksamkeit, verstanden als fundamental zugrunde liegendes Kommunikationsverlangen.


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

06.01.2012 um 14:58
ein etwas anderes Thema, Ich hätte da noch eine Frage an dich @oneisenough

und zwar, ist für dich der Beobachter, oder der Bezeuger auch ein Objekt im Bewusstsein, und ist das "ich bin" gleichzusetzen mit diesem Beobachter? Ich dachte immer die absolute Aufmerksamkeit ist dieser Beobachter?

Ich lese gerade ein Buch von Sri Nisargadatta Maharaj zu diesem Thema, ich weiß nicht, ob er dir vertraut ist, wahrscheinlich schon, da ich so nebenbei Advaita studiere!

sry für die vielleicht blöde Frage

LG


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oneisenough Diskussionsleiter
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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

06.01.2012 um 16:45
@mile83
Zitat von mile83mile83 schrieb:sry für die vielleicht blöde Frage
Es gibt keine blöden Fragen. :)
Zitat von mile83mile83 schrieb:Ich lese gerade ein Buch von Sri Nisargadatta Maharaj zu diesem Thema, ich weiß nicht, ob er dir vertraut ist, wahrscheinlich schon
Ja, ich kenne auch einige seiner Schriften. Doch was ich darin nicht nachvollziehen kann, ist seine Überzeugung, dass sich alles Existierende spontan manifestiert und er das einfach als gegeben hinnimmt, während ich, ganz im Gegenteil dazu, aufzuzeigen versuche, dass alles Existierende als jeweiliges Ergebnis einer unterschiedlich intensiv und qualitativ ausgeübten Aufmerksamkeit hervorgeht.
Zitat von mile83mile83 schrieb:und zwar, ist für dich der Beobachter, oder der Bezeuger auch ein Objekt im Bewusstsein, und ist das "ich bin" gleichzusetzen mit diesem Beobachter? Ich dachte immer die absolute Aufmerksamkeit ist dieser Beobachter?
Das "Ich bin" ist ein konstruiertes Objekt im Bewusstsein mit einer dualen Natur von subjektiv/objektiv, wie alles im Bewusstsein konstruiert und von dualer Natur ist. Ähnlich wie zwei Seiten einer Münze, die zwar jeweils unterschiedlich, jedoch untrennbar miteinander verbunden sind.

Dabei ist die "eine Seite" die Funktionalität des Beobachters, verstanden als die subjektive Qualität, welche Aufmerksamkeit ausübt, während die andere Seite die eigentliche Objektivität verkörpert, welche dann in Form von verschiedenen Ich-Zuständen ihre jeweilige objektive Unterscheidbarkeit zum Ausdruck bringt. Das heißt: Ein "Ich" welches fröhlich ist, ist ein anderes "Ich, welches traurig oder wütend ist, etc.

Das heißt: Ich bin nicht dieses jeweilige "Ich". Denn wäre ich es, dann würde ich nicht nur manchmal sondern immer fröhlich sein. Es ist auch keinesfalls so, dass das "ich" nur seinen jeweiligen kommunikativen Ausdruck wechselt, denn es ist nicht möglich, mit einem fröhlichen Ich gleichzeitig abgrundtief traurig oder wütend oder sonst etwas anderes als eben fröhlich zu sein. Jedes derart unterschiedlich objektivierte Ich bleibt für immer mit dem jeweils kommunikativen Ausdruck als eigenständige Erinnerung erhalten.

Nur deswegen ist dir beispielsweise möglich, dass, wenn du dich an eine Situation aus deiner Kindheit erinnerst, dann ist das damalige "Ich" in der Kindheitserinnerung bereits enthalten, denn es gibt kein Erwachsenen-Ich, welches damals auf der Schulbank saß. Das heißt: Du wirst genau jenes damals kommunizierte Ich auch heute benutzen müssen, denn sonst wären Erinnerungen nicht möglich, wie ich eben aufzeigte.

Und der (unveränderliche) Beobachter ist dann Derjenige, welcher durch den Akt der Beobachtung das Vorhandensein dieser verschiedenen Vorgänge bezeugt und so das Wissen darüber erlangt wird.


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06.01.2012 um 20:55
danke @oneisenough
:D


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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

07.01.2012 um 06:39
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Es wird so lange ein Geheimnis bleiben, wie du danach suchst. Wenn du bemerkt haben wirst, dass der Suchende bereits das ist, was gefunden werden soll, dann gibt es auch keine Frage nach einem Geheimnis.
Ich hatte keine Frage um ein Geheimnis, dennoch gute Antwort.

Doch jetzt habe ich eine oder mehrere.

Du wirkst sehr belesen und gehst die Sache sehr theoretisch an.
Deswegen frage ich dich jetzt mal...
Hast DU deine wahre Natur gefunden? Weisst DU wer du selber bist?
Mal angenommen du hast eine Erfahrung gemacht, bei der dir das absolut Klar war, was deine wahre Natur ist.
und das was du schreibst/sagst fast schon ein wenig prädigst ;) basiert nicht auf erlesene Erfahrungen und Lehren anderer, sondern es ist deine eigene Erfahrung.
Wäre es denn nicht absolut bedeutungslos, dass du versuchst es anderen Leuten bei zu bringen.

Es ist doch denn eigentlich völlig unwichtig, das du als eine Art Wegweiser fungierst.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:als eine Art Wegweiser fungieren, als ein Zeiger, als jemand, der auf etwas hindeutet
Verstehst du was ich meine?

Du erstellst einen Thread, der mit purer Logik basierend auf unserem heutigen wissenschaftlichen Standtpunkt von niemanden verstanden werden kann.Jeder liest deine Zeilen und versucht es logisch zu begreifen, niemand versucht das mit seiner "wahren Natur" zu verstehen. Selbst die, die Wissen wo von du sprichst, werden dazu ja nicht mehr viel sagen können, ausser vielleicht "ja, so ist es".
Zur Missverständlichkeit für alle allmyuser, machst du noch den praktischen Beweis mit der Taschenlampe im Eingangspost.Spätestens jetzt sind mehr als 90% völlig verwirrt und verrärgert über deine" banale" und "unwirkliche Aussage".
Was ja nicht stimmt, du meinst es ja gut das wollte ich nur mal los werden.
Im Grunde aber hilfst du doch damit niemanden was du machst? Im Gegenteil du verschreckst doch alle nur noch mehr, wenn du z.b jemanden Mathematik beibringen willst, fängst du doch auch erst mit Plus und Minus an.Du haust hier aber schon die Komplexen Formeln raus, so sehe ich das.

Was ich jetzt genau von dir will weiss ich aber auch nicht :) Fühl dich nicht angegriffen oder herausgefordert. Ich finde das ja alles sehr interessant und beschäftige mich ja selbst viel damit aber trozdem stelle ich alles in Frage. Es ist früh und ich bin müde.Morgen lese ich mir das nochmal durch und denke "was hast du da wieder wirres geschrieben, das versteht doch kein Menesch."


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oneisenough Diskussionsleiter
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Warum Selbstbeobachtung nicht möglich ist

07.01.2012 um 16:24
@baalzebul
Zitat von baalzebulbaalzebul schrieb:Deswegen frage ich dich jetzt mal...
Hast DU deine wahre Natur gefunden? Weisst DU wer du selber bist?
Ja, denn sonst wäre es mir nicht möglich, aus der Sicht von persönlichen Erfahrungen darüber zu schreiben.
Zitat von baalzebulbaalzebul schrieb:Mal angenommen du hast eine Erfahrung gemacht, bei der dir das absolut Klar war, was deine wahre Natur ist.
und das was du schreibst/sagst fast schon ein wenig prädigst basiert nicht auf erlesene Erfahrungen und Lehren anderer, sondern es ist deine eigene Erfahrung.
Wäre es denn nicht absolut bedeutungslos, dass du versuchst es anderen Leuten bei zu bringen.
Ich beabsichtige in keinster Weise, jemandem etwas beizubringen. Das ist nur der Eindruck, den du dir selbst erschaffen hast, deine Sichtweise, wie du meine Beiträge verstehst und nur du weißt, warum du diese bestimmte Sichtweise gewählt hast.

Ich berichte deswegen in einem gewissen Umfang von meinen persönlichen Erfahrungen, weil es mir Freude macht.


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