Wer wurde als Messias angekündigt?

@Optimist
Aber passt der Satz (oder vieles von dem aus dem Johannesevangelium) mit den anderen drei Evangelien zusammen?
Bei Johannes wirkt es doch teilweise so, als ob das Himmelreich schon durch das Wirken Jesu auf Erden Wirklichkeit wird, während es bei Markus, Matthäus und Lukas eher den Anschein hat, als das noch etwas dauert und durch Gott herbeigeführt werden müsste....

Und Messias ist nun einmal ein Begriff aus dem AT, mit dem bestimmte Dinge verbunden werden. Werden die denn alle in Jesus erfüllt?

Cricetus schrieb:Aber passt der Satz (oder vieles von dem aus dem Johannesevangelium) mit den anderen drei Evangelien zusammen?

Es gibt im NT oder insgesamt in der Bibel Einiges was auf den 1. Blick widersprüchlich scheint. Habe mir einige dieser Widersprüche mal erklären lassen und es war für mich sehr plausibel. Die Erklärungen würde ich jetzt natürlich nicht mehr hinbekommen, ist schon zu lange her und mein Gedächtnis wird nicht besser ;)

Cricetus schrieb:Bei Johannes wirkt es doch teilweise so, als ob das Himmelreich schon durch das Wirken Jesu auf Erden Wirklichkeit wird

Habe ich nie (also auch schon vor den bekommenen Erklärungen) in diesem Sinne aufgefasst, sondern eher so wie bei Markus usw.

Messias ... mit dem bestimmte Dinge verbunden werden. Werden die denn alle in Jesus erfüllt?

Finde ich schon - vorausgesetzt man unterstellt, das NT ist nicht gefälscht.
Sollte es tatsächlich gefälscht sein, dann können wir diesen ganzen Thread hier ad akta legen, weil man dann prinzipiell alles anzweifeln könnte... ich jedenfalls würde dann auch das AT, die Thora (und was weiß ich noch alles) anzweifeln und davon könnte mich niemand mit noch so schönen Worten abhalten ;)

Es gibt im NT oder insgesamt in der Bibel Einiges was auf den 1. Blick widersprüchlich scheint.

Auf den zweiten aber immer noch :D

Habe ich nie (also auch schon vor den bekommenen Erklärungen) in diesem Sinne aufgefasst, sondern eher so wie bei Markus usw.

Wodurch zeichnet sich denn das Himmelreich aus? Ewiges Leben, Zusammensein mit Gott usw.
Und das geschieht laut dem Jesus im Johannesevangelium... sobald man an Jesus glaubt, also noch in diesem Leben.

Finde ich schon - vorausgesetzt man unterstellt, das NT ist nicht gefälscht.

Was verstehst du denn unter gefälscht?

Cricetus schrieb: Wodurch zeichnet sich denn das Himmelreich aus? Ewiges Leben, Zusammensein mit Gott usw.

So wie ich die Texte verstehe, kommt nur ein geringer Teil (die berühmten 144000) "in den Himmel" um mit Jesus zusammen zu regieren. (nebenbei, ich persönlich würde mich nicht um diesen "Posten" reißen ;) )
Die Masse der Menschen wird auf der "erneuerten Erde" (Paradies) leben und hoffentlich glücklich werden :)

Cricetus schrieb:Und das geschieht laut dem Jesus im Johannesevangelium... sobald man an Jesus glaubt, also noch in diesem Leben.

Nein, das ist anders gemeint.
Ist entweder als Methapher gemeint oder gilt nur für ganz bestimmte Personen (z.B. die beiden die neben Jesus hingen). Bei denen ist es auch noch fraglich, ob Jesus meinte, dass sie sofort mit ihm ins Himmelreich eingehen (ist Auslegungssache).

Das spielt für mich persönlich aber auch gar keine entscheidende Rolle. Denn aus vielen anderen Versen geht eindeutig hervor, dass einem zwar in diesem Leben schon die Sünden vergeben sind (auch die welche man noch begehen wird), dass man aber erst nach dem "jüngsten Gericht" die Chance hat (sofern man an Jesus als "den Weg" usw. glaubt) auf der neuen Erde weiter zu leben oder wiedergeboren zu werden (wenn man vor dem jüngsten Gericht gestorben ist).

Cricetus schrieb:Was verstehst du denn unter gefälscht?

Fehlübersetzungen, was dazu gemacht oder weggelassen, oder völlig entstellter Sinn - die ganze Palette des Möglichen eben.

Optimist schrieb:So wie ich die Texte verstehe, kommt nur ein geringer Teil (die berühmten 144000) "in den Himmel" um mit Jesus zusammen zu regieren. (nebenbei, ich persönlich würde mich nicht um diesen "Posten" reißen ;) )

Diese Idee kommt nur in der Offenbarung vor und steht eher dafür, dass es sehr viele sind (12*12 als supermythsch und 1000 als viel).

Das spielt für mich persönlich aber auch gar keine entscheidende Rolle. Denn aus vielen anderen Versen geht eindeutig hervor, dass einem zwar in diesem Leben schon die Sünden vergeben sind (auch die welche man noch begehen wird), dass man aber erst nach dem "jüngsten Gericht" die Chance hat (sofern man an Jesus als "den Weg" usw. glaubt) auf der neuen Erde weiter zu leben oder wiedergeboren zu werden (wenn man vor dem jüngsten Gericht gestorben ist).

Das Problem dabei ist, dass das NT aus größtenteils völlig unabhängig voneinander entstandenen Texten besteht (Ausnahme sind Lukasevangelium und Apg) und zum Beispiel jedes Evangelium den Eigenanspruch hatte, die einzig richtige Darstellung zu sein.
Deshalb lassen sich diese auch nicht einfach in Einklang bringen. Das wurde fast 2000 Jahre lang versucht und ist nicht geglückt ;). Es beginnt bei Unterschieden über die Lehre, bei der man sich durchaus streiten kann und endet bei dem Todestag Jesu, denjenigen, die das leere Grab sahen und den Geschichten, was danach passierte.

Cricetus schrieb:Das Problem dabei ist, dass das NT aus größtenteils völlig unabhängig voneinander entstandenen Texten besteht (Ausnahme sind Lukasevangelium und Apg)

Bis auf gewisse kleine Unterschiede, die für mich aber eher nebensächlich sind, stimmen sie in meinen Augen eigentlich ganz gut überein.
Und durch alle Evangelien zieht sich der gleiche rote Faden (z.B. wer Jesus war, wie er war, dass nur der Glaube an Jesus rettet - die Verkündigung der Botschaften auf die Jesus Wert legte usw.)

Gerade das - unterschiedliche Schreiber zu unterschiedlichen Zeiten - spricht meines Erachtens u.a. dafür, dass die Bibel von Gott inspiriert ist.
Nimm dagegen mal paar "stinknormale" Autoren aus unterschiedlichen Epochen und lass diese mal ein stinknormales Ereignis oder irgendwas nacherzählen ... möchte nicht wissen, was dabei raus käme ;)

Dass es bei den Evangelien paar Abweichungen gibt (jedoch sicher nur bei Nebensächlichkeiten) ist für mich nicht verwunderlich.
Jeder Schreiber hat es aus seiner Perspektive gesehen, legt auf unterschiedliche Dinge Wert, da kommt es natürlich zu subjektiven "Einfärbungen".
Ist sicher so ähnlich wie bei einem Unfallhergang -> Jeder Augenzeuge schildert es zwar im Großen und Ganzen so wie es war, aber bei Details gibt es Abweichungen, weil jeder Mensch eben seine ureigene Wahrnehmung hat und den Dingen unterschiedliche Bedeutungen beimisst.

Dass der Tod Jesus unterschiedlich angegeben wird, war mir bis jetzt noch nicht klar, da müsste ich mich erst mal mit beschäftigen (hast Du dafür Bibelstellen? wäre nicht schlecht, muss ich nicht erst suchen :) ) - dazu kann ich also jetzt auch noch nichts sagen.

Gerade das - unterschiedliche Schreiber zu unterschiedlichen Zeiten - spricht meines Erachtens u.a. dafür, dass die Bibel von Gott inspiriert ist.

Oder dafür, dass sie voneinander abschrieben :D.

Optimist schrieb:Nimm dagegen mal paar "stinknormale" Autoren aus unterschiedlichen Epochen und lass diese mal ein stinknormales Ereignis oder irgendwas nacherzählen ... möchte nicht wissen, was dabei raus käme ;)

Die Abweichungen sind auch nicht größer, als bei den Evangelien :D.

Optimist schrieb:Dass es bei den Evangelien paar Abweichungen gibt (jedoch sicher nur bei Nebensächlichkeiten) ist für mich nicht verwunderlich.

Für mich ist der Todestag, die Personen, die ihn danach sahen, Inhalte und die Frage, von wem er abstammt irgendwie keine Nebensächlichkeiten. Aber so kann man sich alles schönreden.

Optimist schrieb:Dass der Tod Jesus unterschiedlich angegeben wird, war mir bis jetzt noch nicht klar, da müsste ich mich erst mal mit beschäftigen (hast Du dafür Bibelstellen? wäre nicht schlecht, muss ich nicht erst suchen :) ) - dazu kann ich also jetzt auch noch nichts sagen.

Die drei Synoptiker stimmen überein (nicht weiter überraschend, immerhin hatten sie alle die gleiche Grundlage) und Johannes weicht um einen Tag ab. Ist nachzulesen in den jeweiligen Berichten. Allerdings musst du dich davor mit der jüdischen Zeitrechnung beschäftige ;).

Oder dafür, dass sie voneinander abschrieben :D .
...
Die Abweichungen sind auch nicht größer, als bei den Evangelien :D .

Gut, ist halt Deine Meinung :)

Cricetus schrieb:Für mich ist der Todestag, die Personen, die ihn danach sahen, Inhalte und die Frage, von wem er abstammt irgendwie keine Nebensächlichkeiten.

Ja gut.
Bezüglich Todestag schrieb ich schon, ohne was "schwarz auf weiß" sehen zu können (hier leider nur weiß auf schwarz :)) kann ich jetzt nichts dazu sagen

Cricetus schrieb:die Personen, die ihn danach sahen, ...

Ist für mich nicht sehr relevant.

Cricetus schrieb:von wem er abstammt irgendwie keine Nebensächlichkeiten.

Bitte mal Bibelstellen, wo es da Abweichungen gibt - kann ohne dem auch dazu nichts sagen

Cricetus schrieb: Die drei Synoptiker ...

Damit kann ich leider auch nichts anfangen, müsste ich erst googlen (mag sein, dass es eine Bildungslücke ist, aber ich stehe dazu ;) )

Cricetus schrieb: Allerdings musst du dich davor mit der jüdischen Zeitrechnung beschäftige ;)

Ist mir ehrlich gesagt alles zu viel, zu zeitaufwändig (habe leider chronischen Zeitmangel).
Von daher muss ich noch mal sagen: Ich halte mich an das was in der Bibel steht und wenn diese nicht stimmen sollte, kann ichs nicht ändern. Dann lebe ich trotzdem mein Leben weiter wie bisher (zwar unwissend, aber glücklich und zufrieden ;)).
Sollte ich wegen dieser meiner Einstellung am Ende nicht gerettet werden können, habe ich halt Pech gehabt :D

@Malthael
@Optimist
@snafu

Spruch 69: Jesus aber sagte: ,,Ich bin gekommen, um die unteren Dinge]wie die oberen Dinge und die der Außenseite wie die die der Innenseite zu machen. Ich bin gekommen, um sie an jenem Ort zu vereinigen an diesem Ort und Typen Diejenigen, die sagen: ,,Es gibt einen himmlischen Menschen, und es gibt einen oberhalb von ihm``, irren sich. Denn der, der offenbar ist, ist jener himmlische Mensch, den man nennt ,der, der unten ist`. Und der, zu dem das Verborgene gehört, ist jener, der sich über ihm befindet. Besser nämlich wäre es zu sagen: ,,Die Innenseite und die Außenseite und das, was außerhalb der Außenseite ist``. Deswegen hat der Herr das Verderben genannt: ,Die Finsternis, die außen ist` es gibt nichts anderes außerhalb von ihr. Er sagte: ,,Mein Vater, der im Verborgenen ist.`` Er sagte: ,,Gehe in deine Kammer, und schließe die Tür ab, und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist`` das heißt der, der innerhalb von ihnen allen ist. Aber das, was in ihnen allen ist, ist das Pleroma. Nach ihm gibt es keinen anderen in seinem Inneren. Das ist der, von dem man sagt: ,das über ihnen ist.`t

Gut, ist halt Deine Meinung :)

Die Frage hat wenig mit einer Meinung zu tun. Kannst du denn ein Ereignis nennen, das dann verschieden wiedergegeben wurde?

Optimist schrieb:Bitte mal Bibelstellen, wo es da Abweichungen gibt - kann ohne dem auch dazu nichts sagen

Bei Lukas und Matthäus werden jeweils am Anfang Stammbäume angegeben, die beim besten Willen nicht zusammenpassen.

Optimist schrieb:Damit kann ich leider auch nichts anfangen, müsste ich erst googlen (mag sein, dass es eine Bildungslücke ist, aber ich stehe dazu ;) )

So werden Matthäus, Markus und Lukas genannt, weil diese drei Evangelien in vielen Punkten sehr ähnlich sind (bis hin zu wörtlichen Übereinstimmungen). Heute geht man davon aus, dass Matthäus und Lukas von Markus abgeschrieben haben.

Ist mir ehrlich gesagt alles zu viel, zu zeitaufwändig (habe leider chronischen Zeitmangel).
Von daher muss ich noch mal sagen: Ich halte mich an das was in der Bibel steht und wenn diese nicht stimmen sollte, kann ichs nicht ändern. Dann lebe ich trotzdem mein Leben weiter wie bisher (zwar unwissen, aber glücklich und zufrieden ;) ).

Öhm...gut. Dann würde ich mal sagen, dass ab hier ein Diskussion reichlich sinnlos wird :D.

Cricetus schrieb:Öhm...gut. Dann würde ich mal sagen, dass ab hier ein Diskussion reichlich sinnlos wird :D

Ja ist leider so, habe im Moment wirklich keine Zeit, die Bibelstellen rauszusuchen und mich da reinzuknien.

Für heute nur noch mal schnell dazu:

Cricetus schrieb:Die Frage hat wenig mit einer Meinung zu tun. Kannst du denn ein Ereignis nennen, das dann verschieden wiedergegeben wurde?

Wieso wiedergegeben WURDE ? Gab es denn außer den Bibelschreibern schon mal mehrere Autoren unterschiedlicher Epochen, die ein gleiches Ereignis wiedergaben? Insofern ist das doch jetzt alles hypothetisch, oder?

@Optimist
Nein, es gibt durchaus Ereignisse, die von verschiedenen Personen geschildert werden.
Beispiel sind die Darstellungen der Kaiser, der Kriege oder sonstwas. Fast überall gibt es mind. 2 Personen, die davon berichten und die kann man in der Regel auf ein gemeinsames Ereignis zusammenführen, was aber bei Jesus nicht möglich ist.
Du kannst nicht unter Einschluss aller Quellen, die uns die Bibel überliefert, einen historischen Jesus basteln, sondern landest laufend in Widersprüchen.

Cricetus schrieb:Nein, es gibt durchaus Ereignisse, die von verschiedenen Personen geschildert werden.

Verschiedene Personen ja, aber sind diese Personen dann auch aus unterschiedlichen Epochen?

Cricetus schrieb:... Fast überall gibt es mind. 2 Personen, die davon berichten und die kann man in der Regel auf ein gemeinsames Ereignis zusammenführen, was aber bei Jesus nicht möglich ist.

Meinst Du nicht, dass bei den Schilderungen von Kaisern usw. sich die Berichte im Detail unterscheiden können - genauso wie eben auch die Berichte in der Bibel?

Cricetus schrieb:Du kannst nicht unter Einschluss aller Quellen, die uns die Bibel überliefert, einen historischen Jesus basteln, sondern landest laufend in Widersprüchen.

Ich bastle ihn mir nicht, sondern er stellt sich mir so dar wie ich es halt aus der Bibel rauslese:
nämlich als liebevoll, die Menschen retten wollend, vergebend, nur auf unser Wohl bedacht usw. Mehr muss ich eigentlich wissen.

Wenn dann paar Details (meinetwegen auch wichtige Sachen) tatsächlich unterschiedlich dargestellt sein sollten (und nicht nur irrtümlich falsche Auslegungen von Menschen sind), dann ist mir das ziemlich schnurz.

Ich lese aus der Bibel die wichtigsten Botschaften für mich raus (Der Glaube an Gott und Jesus rettet, meine Sünden werden mir vergeben, Gott und Jesus sind der Weg, die Wahrheit, Liebe und das Licht usw, Verhaltensregeln auch noch) - was muss ich an Botschaften noch mehr wissen?
Alles andere was in der Bibel steht ist für mich nur dazu da, dass man kapiert, dass es Gott und Jesus wirklich gibt.

Verschiedene Personen ja, aber sind diese Personen dann auch aus unterschiedlichen Epochen?

Wieso sind denn die Evangelisten aus verschiedenen Epochen? Die wurden alle im ersten Jahrhundert geschrieben.

Optimist schrieb:Meinst Du nicht, dass bei den Schilderungen von Kaisern usw. sich die Berichte im Detail unterscheiden können - genauso wie eben auch die Berichte in der Bibel?

Von mir aus auch das. Wobei das dann ja dafür sprechen würde, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde.

Optimist schrieb:Ich lese aus der Bibel die wichtigsten Botschaften für mich raus (Der Glaube an Gott und Jesus rettet, meine Sünden werden mir vergeben, Gott und Jesus sind der Weg, die Wahrheit, Liebe und das Licht usw, Verhaltensregeln auch noch) - was muss ich an Botschaften noch mehr wissen?
Alles andere was in der Bibel steht ist für mich nur dazu da, dass man kapiert, dass es Gott und Jesus wirklich gibt.

Also liest du raus, was dich interessiert und ignorierst einfach alles andere? Na, von mir aus. Erscheint mir zwar nicht sinnvoll, darauf den kompletten eigenen Glauben zu stützen, aber ich will dir da auch nicht reinreden.

Sei mir bitte nicht böse, ich antworte Dir morgen darauf, muss jetzt erst mal den "Schlaf der Gerechten" schlafen :D

Cricetus schrieb:Das spielt für mich persönlich aber auch gar keine entscheidende Rolle. Denn aus vielen anderen Versen geht eindeutig hervor, dass einem zwar in diesem Leben schon die Sünden vergeben sind (auch die welche man noch begehen wird), dass man aber erst nach dem "jüngsten Gericht" die Chance hat (sofern man an Jesus als "den Weg" usw. glaubt) auf der neuen Erde weiter zu leben oder wiedergeboren zu werden (wenn man vor dem jüngsten Gericht gestorben ist).

Genau so werden die Menschen HINTER das Licht geführt.

und nicht IN das Licht.
Es hat mM nie einen Jesus gegeben der für die "Sünden" aller Menschen vor 2000 Jahren auf einem kreuz gestorben ist.
Das ist nur ein BEISPIEL, eine Metapher. Ein innerer Prozess und Weg, der in einer Bildergeschichte dargestellt wird. Das NT ist eigentlich die Kabalah, dargestellt in Wortbildern.


Die Szene der Kreuzigung ist ein Abbild des Lebensbaumes. Das Symbol des kreuzes bedeutet die irdische Inkarnation in den 4 Elementen. (oder auch 4 kabal. Welten: atziluth, briah, Yetzirah und Assiah).
So gesehen muss jeder Mensch sein Kreuz tragen und letztendes darauf symbolisch sterben. nämlich an seinem Körper.
Die beiden Diebe links und rechts sind symbolisch die linke und die rechte Säule des Lebensbaumes.Die frauen unter dem Kreuz symbolisieren Malkuth. Die Dornenkrone symbolisiert das Untere Erdige, die animalische Seele, die erhoben wird zur göttlichen Seele durch diese Erkentnis. Jesus starb zwischen der 6. und 9. Stunde was der Pfad zwischen Yesod und Tiphareth ist. und die vereinigung von "Sonne und Mond" bedeutet. Die anschliessende Dunkelheit ist Daath.

Der Tod von Jesus (Egotod des Menschen) bedeutet, die MAterie als das zu erkennen was sie ist, nämlich eine Illusion des Gottes der Materie, dem Ego. Der Gott der Materie ist aus dem Wort entstanden, der wahre Gott im Menschen ist VOR dem Wort. Deshalb ist die wahre Bedeutung von INRI ->YHVH. (Yeshua Hanozri Wemelech Hajehudim)

Das ist wohl der Sinn des Symbols der kreuzigung, das Erkennen und der Wille zu dem freiwilligen Aufgeben der Illusion der Matrix, des Ego's, um sich selbst als göttliches Wesen zu begreifen. und die Dualität des Lebens und des Todes in sich zu erlösen. In anderen Worten, man muss sterben um zu leben. Jetzt, nicht nach dem "Tod". ;)

@snafu
das ist auch so eine sache die mich stört.

Finde ich schon - vorausgesetzt man unterstellt, das NT ist nicht gefälscht.
Sollte es tatsächlich gefälscht sein, dann können wir diesen ganzen Thread hier ad akta legen, weil man dann prinzipiell alles anzweifeln könnte... ich jedenfalls würde dann auch das AT, die Thora (und was weiß ich noch alles) anzweifeln und davon könnte mich niemand mit noch so schönen Worten abhalten ;)

wieso sollte es nicht gefälscht sein? die ersten schrifte über jesus wurden erst 300 jahre nach seinem tod verfasst. die erste bibel wurde vom konzil in konstantinopel zusammengestellt.
alles was dem system missfiel oder es gefährdete, wurde verworfen.
die illusion von dem schaf, dass dem schäfer folg muss erhalten bleiben. nur so hat man eine rechtfertigung für könige, kaiser, generäle, päpste usw.
der glaube an die bibel an den Gott im aussen ist der glaube an die hierachie.

!!!Erkenne dich selbst!!!
versuche nicht den löfel zu verbiegen, denn das ist umöglich. versuche dir lieber die wahrheit vorzustellen.
den löfel gibt es nicht und dann wirst du feststellen, dass es nicht der löfel ist der sich verbiegt, sondern du.

die bibel vor allem das NT vermittel einen "WEG" in form von wie @snafu schon sagte wortbilder.
denn die wahrheit ist nicht mit worten zu übermittel, aber man kann sie mit symbolen verständlich machen. so dass die menschen selbst drauf kommen.
ich habe nichts dagegen, wenn man jesus als messias oder gottessohn usw.. hällt.
aber man muss sich endlich klarmachen, dass nicht jesus euch retten wird, sondern die erkenntnisse die er vermittelte.

@Optimist
@Cricetus
und das was ich vorhin geschrieben habe, hat nichts mit esoterik zu tun. es ist simpelste physik nur stark vereinfacht ausgedrückt.

pruch 69: Jesus aber sagte: ,,Ich bin gekommen, um die unteren Dinge]wie die oberen Dinge und die der Außenseite wie die die der Innenseite zu machen. Ich bin gekommen, um sie an jenem Ort zu vereinigen an diesem Ort und Typen Diejenigen, die sagen: ,,Es gibt einen himmlischen Menschen, und es gibt einen oberhalb von ihm``, irren sich. Denn der, der offenbar ist, ist jener himmlische Mensch, den man nennt ,der, der unten ist`. Und der, zu dem das Verborgene gehört, ist jener, der sich über ihm befindet. Besser nämlich wäre es zu sagen: ,,Die Innenseite und die Außenseite und das, was außerhalb der Außenseite ist``. Deswegen hat der Herr das Verderben genannt: ,Die Finsternis, die außen ist` es gibt nichts anderes außerhalb von ihr. Er sagte: ,,Mein Vater, der im Verborgenen ist.`` Er sagte: ,,Gehe in deine Kammer, und schließe die Tür ab, und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist`` das heißt der, der innerhalb von ihnen allen ist. Aber das, was in ihnen allen ist, ist das Pleroma. Nach ihm gibt es keinen anderen in seinem Inneren. Das ist der, von dem man sagt: ,das über ihnen ist.`t

was übersetzt nichts weiter heisst, als das es kein innen kein aussen, kein oben kein unten gibt.