Ja wie gesagt ich glaube da der Bibel. Ich bin hier nicht um dir irgendwas zu beweisen, das kann ich garnicht. Ist deine Sache.Vomü62 schrieb:Na, also wenn ich mir alles so zusammendefiniere, das es mir in den Kram paßt, ist das aber weder logisch noch vernünftig und schon gar nicht belegt das irgendwelche Wahrheiten.
Auch nicht unmöglicher als eine ewige Entität ohne Ursprung.Capuet31 schrieb:Es muss einen Schöpfer geben, also eine Erstursache ohne Anfang, weil unendlicher Regress unmöglich ist
Hässlichkeit, Chaos, Egoismus, Irrationalität sind ebenso wenn nicht sogar mehr in der Welt vorhanden wie die Dinge die du aufzählst.
Das Universum als ganzes ist in erster Linie unglaublich kalt und wortwörtlich unvorstellbar leer.
Du kannst aber durchaus Stoffe erzeugen die Eigenschaften haben die in keinem der Bestandteile vorhanden sind
Dann hätte Gott amoralisch gehandelt sobald er eine Welt geschaffen hat die auch nur das Potential dazu hatte diesem Standart nicht gerecht zu werden.
Also Gott ist gerecht weil Gott sagt das er gerecht ist?
Nur das Gottes Urteile in der Bibel ein ums andere Mal belegen das seine Gerechtigkeit absolut nichts mit dem zu tun haben was ein moralisch anständiger mensch als Gerecht empfinden würde.
Ich brech ihm aber auch nicht die Hände.
Das ist die einzig logisch nachvollziehbare Schlussfolgerung. Die Erstursache muss sich notwendigerweise so verhalten. Kannst du leugnen, aber stehst damit auf sehr wackligem Boden.AtheistIII schrieb:Auch nicht unmöglicher als eine ewige Entität ohne Ursprung.
Ja und das alles kann es nur geben, wenn du einen Standart hast und diese Dinge weichen von diesem Standart ab. Das ist das Werk des Teufels, welcher von der Wahrheit (das ist vom Standart) weg bringen möchte.
Ja aber die Grundlagen dieser bestimmten Eigenschaften waren bereits da, in einem der beiden vorangegangen Stoffe oder in beiden. Ob sich eine bestimmte Eigenschaft dann nach außen hin zeigt ist eine andere Sache.
Ne das ist das Dilemma des freien Willens.
Ja, aber es ist ebenfalls logisch notwendig. Denn wir alle leben mit Moralmaßstäben, wir wissen und merken dass es nicht gut ist jemanden zu verletzten oder anzulügen oder so. Und da er der Ursprung und Maßstab ist, manifestiert sich die Moral in ihm als absolut vollkommen und gut.
Weil du von falschen Annahmen ausgehst. Du weißt also nicht, wie groß und heilig Gott ist, hast dich wahrscheinlich auch noch nie damit beschäftigt. Aber das ist notwendig, um es zu verstehen.
Ja und gut so! Denn wer bist du schon, dass du dir sowas erlauben dürftest?
Naja, ein infiniter Regress kann schon aufgrund mangelnder Plausibilität mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Allerdings ist es halt schon ein Unterschied, ob man eine ewige (und nicht näher spezifizierte) Entität ohne Ursprung oder - kurz - "Erstursache" behauptet, oder aber zusätzlich auch noch behauptet, dass {hier beliebiges Fantasiekonstrukt einsetzen} mit jener "Erstursache" gleichzusetzen sei.
Hast du bisher nicht überzeugend darlegen können.
Oder diese Dinge sind der Standart und Schönheit, Moral, etc sind die Abweichung.
Das ist schlicht nicht richtig.
Ich kann nen Farbbeutel auf ne Leinwand schmeissen.
Zirkelschlüsse sind das Gegenteil von logisch notwendig.
Was sich auch hervorragend ohne einen Gott erklären lässt, und das beste ist die Erklärung kommt auch ohne einen zweiten Magic Man aus um zu erklären das es Individuen gibt die kein Moralempfinden haben.
Ich hatte letztes Jahr im Oktober eine... "Unterhaltung" mit etwas das sich als Gott ausgab.
Das ist die Frage die man Gott stellen sollte.
Würdest du an meinen Gott glauben, wenn das der Fall wäre?
Genau. Aber wenigstens gibst du zu, dass es einen Standart braucht.
Wenn du der Meinung bist dass Gummi ausschließlich aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Phosphor besteht, und diese Elemente keine elastischen Eigenschaften hervorrufen können, dann wäre das in der Tat ein Problem.
Woher weißt du denn, dass sie alle aus Verschmelzung von Wasserstoffkernen entstanden sind?
Ein chemisches Element ist ein Reinstoff, der mit chemischen Methoden nicht mehr in andere Stoffe zerlegt werden kann.Quelle: Wikipedia: Chemisches Element
Du machst einen Denkfehler, aber ist nicht schlimm ich zeig dir was ich meine. Es geht darum, dass du etwas persönliches in dein Bild hineinbringst, deswegen das Beispiel mit dem Malen des Bildes. Natürlich benutzt du einen bestimmten Stift z.B., oder ein gewisses Blatt Papier, was seinen Ursprung nicht in dir hat. Aber es geht um das persönliche, und das ist der Farbbeutel und das Bild aus deinem Beispiel nicht. Wo dein Fehler liegt? Gott hat alles erschaffen, das heißt in diesem Fall ist alles persönlich.
Ich wäre der physische Ursprung dieses Gemäldes, aber alle Bedeutungen die du da rein interpretierst kämen aus dir.
Ein objektiver Moralmaßstab? Wie denn?
Ja da öffnest du dich für Geister, die geben gerne vor, Gott zu sein. Das beste Beispiel ist der Teufel selbst.
Wenn du gut argumentierst würde ich dir glauben eine zeitlose Ursache wahrscheinlicher ist als ein infiniter Regress.
Kommt drauf an was du mit "Standart" meinst.
Hab die Summenformel von Gummi nicht mehr ganz im Kopf, aber wenn du noch ein enthaltenes Element weisst das elastischer ist als Wasserstoff, nur zu.
Wikipedia: Chemisches Element#Die Entstehung von Elementen
Nein, die Tatsache das es gewisse Regeln gibt die in der gesamten Menschheit vertreten sind.
Es gibt ne Menge über das ich mir vor dem Konsum halluzigener Drogen Gedanken mache, Angriffe fremder Geister waren und werden da wahrscheinlich auch nie darunter sein.
Aber was ist dieser Vergleichswert denn anderes, als ein objektiver Standart? Es geht nur darum, dass er objektiv ist, also außerhalb von uns, sodass wir darauf zugreifen und Bezug nehmen, wenn wir gewisse Urteile fällen.
In der gesamten Menschheit vertreten?
Das mag dann vielleicht Gesellschaft A behaupten. Jetzt kommt aber Gesellschaft B und sagt lügen und morden ist gut, denn wenn wir andere Gesellschaften finanziell, politisch, und wissenschaftlich belügen und sie im Notfall dann ermorden müssen, dann bringt das unsere Gesellschaft voran! Und dieses Beispiel ist gar nicht mal so weit hergeholt!
Du brauchst aber keinen objektiven Standard von aussen um moralisch zu handeln.
Doch es ist weit hergeholt. Denn du rufst erst eine Gesellschaft herbei die gerne Mordet und lügt, nur im dies dann mit politischen Winkelzügen zu vergleichen. Dann brennst du diesen Strohmann nieder, denn mehr hast du nicht erschaffen, einen Strohmann von einem Argument.
Doch den brauchst du, denn sonst könntest du dieses „moralisch“ gar nicht einheitlich definieren. Was für dich moralisch ist, ist es womöglich für andere nicht.Snowman_one schrieb:Du brauchst aber keinen objektiven Standard von aussen um moralisch zu handeln.
Ja, und „Wohlwollen fördern und Leid mindern“ wurde vom Nationalsozialismus anders aufgefasst als von uns beiden. Ist das nun einfach eine andere Meinung, die ich respektieren sollte, da wir ja anscheinend alle zusammen entscheiden, was richtig ist? Ich meine nicht, ich meine dass das was da passiert ist absolut und objektiv falsch ist! Das hat mit Meinungen nichts zu tun, sie handelten gegen Gottes Gesetz.
Der Gott der Bibel hätte das Recht uns alle sofort auszuradieren, weil wir von seiner Heiligkeit abgefallen sind und seinen Maßstäben nicht mehr gerecht werden, aber er ist gnädig und geduldig und hat mit dem stellvertretenden Tod Christi einen Ausweg geschaffen.
Der Nationalsozialismus ist ein Strohmann?
Schonmal was von Rassenlehre gehört?
Wie passt da Morden, hinein?
Doch natürlich geht das, habe ich ja sogar. Wir alle entscheiden was moralisch ist, aber du denkst das man das nicht kann.
Ja solange dies wohlwollen fördert und Leid mindert, kann man dies auf vieles anwenden.
Ah gleich in deinem ersten Beitrag an mich direkt ein Nazivergleich. Goodwin lässt grüssen.
Na dann ist dieser Gott ja wie geschaffen ein gerechtes System zu erschaffen. Klingt sehr objektiv, nicht. -.-
Doch, denn dein ewiges „Wohlwollen fördern und Leid mindern“ ist erstmal Interpretationssache, wie du ja sehen kannst.
Ok wir haben Ja ein gutes Beispiel. Du sagst lügen an sich kann unter bestimmten Umständen gut sein, ich sage lügen ist falsch. Wie haben wir „alle“ (und es sind gerade mal zwei) denn nun entschieden, was moralisch ist? Erkläre mir das bitte.
Wie gesagt, und genau das ist Interpretationssache. Du setzt zu spät an.
Nein es geht um das ursprüngliche Gesellschaftsargument, da hatte ich (dachte ich) bereits deutlich gemacht, dass es mir darum geht:
Und ich hoffe du wolltest damit jetzt nicht sagen, dass ich dich mit einem Nazi vergleiche, denn das habe ich bereits explizit ausgeschlossen, und zwar hier:
Also bitte erstmal alles lesen, bevor sowas kommt.
Ich sage: Nein, andere sagen: Ja. Siehst du worauf es hinausläuft, wenn es diesen externen Standart nicht hat? Dann hast du am Ende nur Meinungen, aber keine Tatsachen. Wie bei dem obigen Beispiel mit dem Lügen.
Natürlich, denn wer außer ihm ist überhaupt in der Lage, ein gerechtes System zu erschaffen?
Mein Gott bestraft Sünde. Er bestraft alles, was seinem Standart nicht entspricht.
Er hat wohl, weil er Gott ist, eine andere, tiefere, ja makellose Vorstellung davon, was es heißt, Wohlwollen zu fördern und Leid zu mindern. Einen Einblick davon kannst du im Garten Eden finden.
Nein ist es nicht. Ich erklärte doch, dass dies der Grundsatz ist. Danach wird Situationsbedingt entschieden.
Es kommt auf die Situation an. Ich strafe eben nicht für deine Gedanken. Dein Gott schon oder du denkst das es so ist.
Nein, aber solche Vergleiche kommen halt immer, ich finde sie absolut unnötig.
Sünde ist mir egal und für diese Diskussion absolut irrelevant. Denn als Atheist weiss ich ja was dein ach so moralischer Gott mit mir machen wird, wenn ich nicht mehr bin.
Dann:
Also das Recht Gottes und alle auszuradieren ist also die Makellose Vorstellung von Wohlwollen fördern und Leid vermindern oder ein Teil davon.
Dein Ernst?
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Und lass meinen Gott da mal raus in dem Beispiel gibt es nur dich und mich.
Du kannst auch jedes andere Beispiel nehmen, aber es ging ja darum dass du denkst dass alle Menschen das selbe unter „Wohlwollen für alle und Leid vermindern“ denken wie du es tust, und da wollte ich dir zeigen, dass es sogar ganze Gesellschaften gibt die das nicht tun. Ich könnte dir auch einfach die Gegenseite zeigen, und zwar dass im Talmud die Juden diesen „Übermensch“ Status genießen. Das macht die Sache nicht besser.
Zudem werfen sie ein mehr als schlechtes Licht auf einen Gott der damals wohl auch schon existierte, denn er tat absolut nichts um es zu verhindern.
Ja dann sprich doch in deinen Kommentaren auch nicht über meinen Gott, dann muss ich auch nicht so darauf eingehen. Weil das hast du am Ende wieder getan. Ich gehe jetzt deswegen nicht darauf ein.
Ja ich bat dich bewusst um Beispiele damit wir aufhören können Nazivergleiche zu machen.
Der Rest des Absatzes erklärt aber was ich meinte:
Und somit beantwortet er auch deine Frage.
Da ist nichts Schlimmes dabei, das ist moralisch nicht verwerflich.
Ich erschaffe ja kein System in dem ich die Gedanken der Menschen verurteile, sondern ihre Taten. Das ist der Grundlegende Unterschied zwischen unser beider Systeme.
Ich schrieb nun mehrmals das dies der Anfang ist. Auf diesem Grundsatz, kannst du ein moralisches System aufbauen. Es ist nicht das Einzige was nötig ist.
Das habe ich nicht geschrieben.
Mir ist schon klar das du in solchen Diskussion unweigerlich an einen Punkt kommst wo dein Gott ein unmoralisches Monster ist. Da dies aber nicht sein darf, musst du aufhören zu diskutieren.
Da ist mEn Schätzen noch genauer. Immerhin kann man Geschätztes dann auch nachmessen. Etliches Geglaubte aber nicht, da ja bereits das, woran geglaubt wird, in keinster Weise nachgewiesen werden kann.sarevok schrieb:glaube ist wie schätzen eine ungenaue aussage
Ist relativ. Kommt darauf an, wer wen warum ermordet.
Und ich nahm das Lügen. Siehst du das nicht?
Ich schreibe es dir nochmal. Und lass Gott da mal raus, es geht um uns beide.
Und das ist genau das, was ich meine. Also würde nun deine oder die Interpretation/Meinung des Users hier gelten? Aber wie dem auch sei, eines garantiere ich dir: beide (also alle) können es nicht sein, weil sie sich widersprechen.off-peak schrieb:Ist relativ. Kommt darauf an, wer wen warum ermordet.
