Wie kann ich an etwas glauben?

Das Problem hier ist dass du dir einen Grundsatz gebildet und für dich interpretiert hast, dann ziehst du deine Brille auf und lehnst dich locker zurück und meinst, ja so ist es, und dabei vergisst du dass es eben andere Menschen gibt die entweder
1) ganz andere Grundsätze haben als du
2) oder diese Grundsätze anders interpretieren, also eine andere Vorstellung davon haben, was diesen Grundsatz wirklich ausmacht.

Und da du von einem einheitlichen Grundsatz sprichst, müsstest du sie alle berücksichtigen, denn wie gesagt, du bist nicht alle, alle sind alle.

off-peak schrieb am 12.02.2021:Die große Frage ist doch wohl: Warum will man denn überhaupt etwas glauben?

Manchmal kommt man im Leben an einem Punkt, an dem es gar nicht mehr anders geht, als an Gott zu "glauben".
Plötzlich öffnen sich neue Blickwinkel und es zeigen sich neue Wege. Dinge die man vorher nicht wahr genommen hat, zeigen sich ab diesem Moment immer klarer, nach und nach. Es ist ein Prozess, der mal mehr und mal weniger bewusst Bewegung annimmt.


"Glaube" ist hier auch eher der falsche Begriff, denn ab diesem beschriebenen Punkt glaubt man nicht mehr, man hat Wissen für etwas entwickelt, das vorher im dunkeln war. Man weiß etwas für sich. Ob andere diese Art von Wissen bestätigen können oder nicht, ist dabei unbedeutend, denn jeder hat für sich ganz allein auch immer irgendwo sein ganz eigenes Wissen.

"Glaube" ist eine Überzeugung und Überzeugung entsteht in der Regel nicht aus dem blinden Nichts.

Capuet31 schrieb:Wie erhoffst du dir da einen weltweiten Konsens?

So weit ich mich erinnere, habe ich dieser Hoffnung keinen Ausdruck verliehen.

off-peak schrieb:So weit ich mich erinnere, habe ich dieser Hoffnung keinen Ausdruck verliehen.

Um dich geht's hier auch nicht, aber mit deinem Beitrag hast du mir sozusagen in die Karten gespielt, deswegen das Zitat. War halt das beste Beispiel.

Capuet31 schrieb:Du findest Lügen in Ordnung, ich nicht.

Der Schneemann hat dir das entscheidende Argument schon genannt:

Snowman_one schrieb:Bei dir gibt es keine Nuancen. Lüge ich, selbst um mein Leben zu retten, dann handle ich laut dir unmoralisch, fertig. Das ist kein gerechtes System.

Man beachte hierbei auch den Bewertungsmaßstab: Gerechtigkeit.

Dazu wurde hier in der ganzen Diskussion um Moral auch noch ein zweiter Bewertungsmaßstab genannt: Minimierung von Leid.

Mit deiner totalitären Forderung, dass Lügen per se und ausnahmslos schlecht sei, ignorierst du diese Maßstäbe und leistest ferner damit auch gewissen totalitären Ideologien Vorschub, wo es dann eben als absolute Pflicht gilt, bspw. gewissen Obrigkeiten gegenüber stets die Wahrheit zu sagen (selbst wenn man damit andere Menschen im schlimmsten Fall sogar gefährden und/oder in Lebensgefahr bringen würde...).

Ich find's - offen gestanden - ziemlich beschämend und wenig nachvollziehbar, wie man einen derartigen Standpunkt, wie von dir dargelegt, heutzutage überhaupt noch vertreten kann. Aber was soll man auch von jemanden erwarten, der mit seinen Ansichten in einer Zeit vor über 2000 Jahren stecken geblieben ist. Aus dieser Zeit stammen nämlich die Bibel und die darin enthaltene Moral/Ethik (und auch so manche naturphilosophische, nicht weniger archaische und längst überholte Annahmen...).

Capuet31 schrieb:Um dich geht's hier auch nicht,

Ach, dann hast Du mich wohl nur aus Versehen angeredet. Soll ja vorkommen.

Noumenon schrieb:Der Schneemann hat dir das entscheidende Argument schon genannt:

Es geht darum, wie aus diesen 2 Meinungen dann eine Einheit, ein Standart wird. Egal um was geht.

Noumenon schrieb:Man beachte hierbei auch den Bewertungsmaßstab: Gerechtigkeit.

Dazu wurde hier in der ganzen Diskussion um Moral auch noch ein zweiter Bewertungsmaßstab genannt: Minimierung von Leid.

Und ich habe anhand von Beispielen gezeigt, dass Gerechtigkeit und Leid Minimierung von anderen Menschen anders interpretiert wird.

off-peak schrieb:Ach, dann hast Du mich wohl nur aus Versehen angeredet. Soll ja vorkommen.

Sag mal, hast du den Rest von meinem Post überhaupt gelesen? Weil da steht genau drin warum. Und das ist nicht wirklich viel.

Und ich habe dich nicht angeredet, ich habe dich zitiert. Und falls doch, dann war das ein Versehen.

Capuet31 schrieb:Und ich habe anhand von Beispielen gezeigt, dass Gerechtigkeit und Leid Minimierung von anderen Menschen anders interpretiert wird.

Ja, das ist auch alles hinreichend bekannt (=> Moralischer Relativismus). Nichtsdestotrotz gibt es zumindest so etwas wie einen mehrheitlichen Konsens, demzufolge es bspw. auch als gut bewertet wird, zu lügen, falls es - grob gesprochen - die Situation erfordert, um ungleich größeren Schaden abzuwenden.

Noumenon schrieb:Nichtsdestotrotz gibt es zumindest so etwas wie einen mehrheitlichen Konsens,

Ja natürlich gibt es logischerweiser immer und bei allem einen mehrheitlichen Konsens, das habe ich auch nicht bezweifelt. Aber heißt das jetzt, dass ich einfach die Meinungen abzählen muss, um zum gerechten System oder richtigen System zu kommen?

Vor ein paar hundert Jahren waren noch die meisten Menschen Gott gläubig. Heißt das dann etwa automatisch dass es Gott gibt? Denn wenn ich einfach nur die Meinungen abzählen muss, dann wäre das in der Tat so.

Was ich angezweifelt habe ist die Einheit, von dem der Schneemann ausgeht, dass es diese gäbe, denn er redet ja von "wir alle bestimmen, was moralisch ist". Und die Idee an sich ist ja erstmal nicht schlecht. Er behauptet nämlich,
1) unser Standart ist Wohl fördern und Leid mindern
2) und deswegen ist morden immer schlecht

Aber dann kam direkt ein anderer User und meinte, moment mal, morden ist unter Umständen schon gut. Und da beginnt dann das Problem. Wenn wir alle bestimmen was Moral ist, dann müssten alle auch berücksichtigt werden. Wie soll das aber passieren, wenn wir alle unterschiedliche Meinungen und dann auch unterschiedliche Interpretationen von diesen Meinungen haben?

@Capuet31

Capuet31 schrieb:Ja natürlich gibt es logischerweiser immer und bei allem einen mehrheitlichen Konsens, das habe ich auch nicht bezweifelt. Aber heißt das jetzt, dass ich einfach die Meinungen abzählen muss, um zum gerechten System oder richtigen System zu kommen?

Das kann und muss wohl jeder Mensch letztendlich für sich selbst entscheiden, was er für richtig hält, wobei das nicht selten aber auch vom Kontext, der Situation uvm. abhängt. Was in einer Situation richtig (gut) ist, kann in einer anderen Situation falsch (schlecht) sein. Und was bspw. für das Individuum richtig (gut) ist, kann für die Gemeinschaft falsch (schlecht) sein - et vice versa. Das besagt - zumindest für mich - eben der moralische Relativismus, dass es keine objektiven, für alle Zeiten, in jeder Situation und für alle Menschen gleichermaßen richtige/gute Entscheidungen gibt.

Capuet31 schrieb:Was ich angezweifelt habe ist die Einheit, von dem der Schneemann ausgeht, dass es diese gäbe, denn er redet ja von "wir alle bestimmen, was moralisch ist".

Naja, es ist ja auch fast unmöglich, das nicht auf irgendeine Art und Weise falsch zu verstehen.... Und mir persönlich ist das so ohne Weiteres natürlich auch zu pauschal formuliert.

Capuet31 schrieb:Aber dann kam direkt ein anderer User und meinte, moment mal, morden ist unter Umständen schon gut.

Naja, hier muss man halt auch höllischst aufpassen... Hier ist ja bspw. auch von "unter Umständen" die Rede und mehr oder weniger auch das, was ich oben meinte: Es hängt von den Umständen und natürlich auch vom Blickwinkel ab. Bspw. gut für wen...? Für den, der da gerade ermordet wird? Sicherlich nicht... Aber bspw. gut für jene, deren Leben durch den Mord (Hitler wurde hier ja als Beispiel genannt, glaube ich...) verschont bleibt? Ja, das wohl sicherlich...

Man muss aber auch nach der Verhältnismäßigkeit bei der Wahl der Mittel und nach der Notwendigkeit fragen. Gibt es vielleicht Alternativen? Kann das gleiche Ziel bspw. dadurch erreicht werden, indem o.g. Person inhaftiert wird? Insofern wäre der Mord ja bspw. weiterhin als schlecht zu beurteilen. Und genau aus diesem Grund ist ja auch die Todesstrafe weitestgehend abgeschafft. Also ganz so einfach ist es dann eben doch nicht....

Capuet31 schrieb:Wenn wir alle bestimmen was Moral ist, dann müssten alle auch berücksichtigt werden. Wie soll das aber passieren, wenn wir alle unterschiedliche Meinungen und dann auch unterschiedliche Interpretationen von diesen Meinungen haben?

Durch den von mir bereits angesprochenen mehrheitlichen Konsens, denn wir haben eben nicht alle unterschiedliche Meinungen, sobald man es nämlich auf wenige Entscheidungsmöglichkeiten runter bricht: Bspw. Todesstrafe ja/nein...? Da gibt es durchaus klare Mehrheiten in gewissen Kulturkreisen und/oder sozialen Schichten. Jetzt kann man natürlich wieder einwenden: "Ja, aber... das hängt doch von den Umständen ab!" Ja, toll, so kann man dann aber auch wirklich jede Handlung hinterfragen und letztendlich ad absurdum führen: Ist es gut, oder schlecht, einen banalen Teller abzuwaschen? -- Ja, also... wenn das Abwaschen des Tellers zur Folge hat, dass der Tellerwäscher anschließend aus Frust ein armes Kätzchen erwürgt.... bla, bla... Ja... genau.... :D

Geschmack ist objektiv.
So wie Moral.

Die Schöpfergötter haben in unser Herz geschrieben, welches Käsekuchenrezept das richtige ist und am besten schmeckt.

Darwinisten und Atheisten behaupten, dass Geschmack subjektiv ist und sich ändert.
Damit wollen sie aber wie Schöpfergötter sein.

Capuet31 schrieb:Wo sind hier also bestimmte Werte universell vertreten

Intern innerhalb der Gesellschaften.
Mir ist keine historische Gesellschaft bekannt die es ihren Mitgliedern erlauben würde andere Mitglieder grundlos umzubringen (Was als Grund ausreichen kann variiert stark. Unter Umständen konnte es reichen am falschen Tag Feuerholz zu sammeln)
Dagegen ist es historisch gut belegt das Gesellschaften ethische Regeln nicht auf Angehörige anderer Gruppen ausgedehnt wurden.
Die Israeliten scheinen im alten Testament keine großen Skrupel zu haben andere Völker anzugreifen und zum Teil auszurotten.
Habs grad nicht genau im Kopf, aber ich glaube es war König David der 200 Phillister umbrachte um ihre Vorhäute zu sammeln um seinen Schwiegervater zu beeindrucken.

Und die Existenz eines Gottes schafft auch keine objektivere Moral als ohne ihn existieren würde.
Es existiert einfach ein unglaublich mächtiges Subjekt das seine subjektiven Moralvorstellungen allen anderen aufdrücken will.
Wenn eine tatsächlich objektive Moral existieren sollte kann sie nicht von einem Subjekt mit eigenem Willen ausgehen, denn dann wäre sie per Definition subjektiv.

Capuet31 schrieb:Mein Gott bestraft Sünde. Er bestraft alles, was seinem Standart nicht entspricht.

So wie jedes totalitäre Regime der Geschichte

Capuet31 schrieb:Das Problem beginnt schon damit, dass dieser Satz „Wohlwollen für alle, Leid für keinen!“ schon nicht von einigen vertreten wird. Meinst du nun, dass sie da falsch liegen?

Ja.

Mal ganz davon ab rennst du mit "Gottes Willen" in genau das selbe Problem.
Es gibt hunderte von unterschiedlichen Versionen des Christentums, alle mit unterschiedlichen Moralvorstellungen.
Das Spektrum reicht von überzeugten Pazifisten bis zu brutalen Terroristen.
Und alle finden sich in der Bibel bestätigt.

@Capuet31

Capuet31 schrieb:Und ich nahm das Lügen. Siehst du das nicht?

Das Problem ist das wir nicht Gedanken lesen können. Wie also sollen wir Lügen betrafen?
In einer Welt des blinden Glaubens an Gott, mag dies für dich genügen. Denn Beweise sind da nicht notwendig.
Lügen ist deshalb nicht gerade das ideale Beispiel.

Capuet31 schrieb:Und das ist genau das, was ich meine. Also würde nun deine oder die Interpretation/Meinung des Users hier gelten? Aber wie dem auch sei, eines garantiere ich dir: beide (also alle) können es nicht sein, weil sie sich widersprechen.

Ich habe es nun schon mehrmals geschrieben, aber wir entscheiden gemeinsam was wohlwollen fördert.
Wir sind keine Roboter die einfach nur ja und Nein sagen, wir sind in der Lage zu diskutieren. Du willst einfach eine schnelle Lösung in der du einfach immer recht hast, weil Gott.

Ja du willst sogar Gedanken betrafen.

Glücklicherweise leben wir in einer Zeit in der Religionen immer mehr an Bedeutung verlieren. Denn die Bronzezeitlichen Moralvorstellungen haben uns lange genug aufgehalten.
Die Christen mussten mit der Zeit gehen, auch wenn sie sich gewehrt haben. Auch um sich tretend und schreiend haben wir alle die Religionen mitgeschleppt.
Langsam fragt man sich eben warum das Ganze.

***
Der Rest deiner Einwände wurde schon beantwortet.

Snowman_one schrieb:Ich habe es nun schon mehrmals geschrieben, aber wir entscheiden gemeinsam was wohlwollen fördert.

Ja du schreibst wir tun es gemeinsam entscheiden, das ist mir schon klar. Das Problem ist dass Morden bei dir keinen Wohlwollen fordert, bei anderen unter Umständen schon. Und du hattest hier im Thread ein echtes Beispiel dazu.

Du gehst also der Frage aus dem Weg, weil es dazu keine Antwort gibt. Und dann kommt wieder ein Aufsatz über meinen Gott, obwohl es gar nichts mit ihm zu tun hat^^

AtheistIII schrieb:Ja.

Siehst du, aber du hast keinen Maßstab, an den du das festmachen kannst. Das ist halt deine Meinung, und andere haben eine andere Meinung.

AtheistIII schrieb:Und die Existenz eines Gottes schafft auch keine objektivere Moral als ohne ihn existieren würde.

Die Existenz eines Gottes schafft objektive Moral, weil er der Ursprung von allem ist und der Gesetzgeber. Hier auf allmy gibt es auch objektive Regeln. Alle die hier schreiben müssen sich daran halten. So sind auch alle in dieser Welt verpflichtet, Gottes Gesetz zu befolgen.

AtheistIII schrieb:Intern innerhalb der Gesellschaften.
Mir ist keine historische Gesellschaft bekannt die es ihren Mitgliedern erlauben würde andere Mitglieder grundlos umzubringen (Was als Grund ausreichen kann variiert stark. Unter Umständen konnte es reichen am falschen Tag Feuerholz zu sammeln)

Und wer entscheidet das?

Aber ich denke die Diskussion ist an einem Punkt wo es nicht weitergeht, man dreht sich hier mittlerweile im Kreis. Brechen wir hier ab. Jeder kann den Verlauf lesen und sich selbst ein Bild davon machen, es steht mittlerweile alles drin ich kann keinen neuen input geben.

Capuet31 schrieb:Die Existenz eines Gottes schafft objektive Moral,

und Schöpfergötter schaffen einen objektiven Geschmack.

Sie haben den wahren und reinen Geschmack in das Herz des Menschen geschrieben.

Ohne die Schöpfergötter wäre ein Käsekuchenrezept nicht möglich. An meinem göttlichen Käsekuchenrezept erkennt man die Schöpfergötter.
Niemals kann mein Käsekuchenrezept durch Zufall entstanden sein.

Capuet31 schrieb:So sind auch alle in dieser Welt verpflichtet, Gottes Gesetz zu befolgen.

Das Gesetz welchen Gottes?
Ist das beliebig?
Oder gibt es den einen, den wahren Gott?

Oder kann sich ein jeder zurechtglauben was ihm in den Kram passt?

Bishamon schrieb:Damit wollen sie aber wie Schöpfergötter sein.

Wer erkennt dass es verschiedene Geschmäcker gibt, schreibt also andern vor, dass es verschiedene Geschmäcker gebe?
Eigenartige Auffassung.

off-peak schrieb:Wer erkennt dass es verschiedene Geschmäcker gibt,

Das sind Atheisten und Darwinisten.
Sie erlären den Geschmack durch Evolution. Und durch historischen und kulturellen Kontext.

Gläubige in der Wahrheit wissen, dass es nur den einen wahren Geschmack gibt.

emanon schrieb:Das Gesetz welchen Gottes?
Ist das beliebig?

Ne, desjenigen Gottes, der diese Welt geschaffen hat.

Wenn du nun auf allmy schreibst, dann musst du auch die allmy Regeln befolgen und nicht die von anderen Foren. Das ist selbstverständlich nicht beliebig.