Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Kayla

Kayla schrieb:Du kannst Fragen stellen soviel du willst, aber die alles entscheidende wirst du nicht erhalten, das kann ich dir versprechen. Habe das selbst alles durch. Ob du jetzt jetzt Dennis oder den Papst fragst, die Antwort die du willst kannst du nur durch dich selbst erfahren.

Die alles entscheidende Frage (doch sicher ob es Gott und Jesus gibt?) brauche ich nicht fragen, das glaube ich einfach.
Den Papst würde ich niemals befragen wollen ;) :D

@agynessa

agynessa schrieb:Die Diskussion ist ja mal sowas von lächerlich...

Noch lächerlicher Dein "Sach"-Beitrag :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Aber sie konnten sich natürlich schlicht und einfach getäuscht haben, oder sie waren einem Betrug aufgesessen. Nun ja, sie müssten schon komplett selbst Betrüger gewesen sein, denn sie behaupteten ja durch die Bank, dass sie Jesus gesehen hatten NACHDEM er auferstanden war, und nicht nur dass der Leichnam verschwunden sei.

Immerhin, das wäre möglich und wird auch oft behauptet. Das wäre dann der nächste Punkt.

Ich würde gerne noch dabei bleiben, dass behauptet wird, Jesus sei gar nicht richtig tot gewesen, sondern hätte das nur vorgetäuscht.
Insofern wäre dann klar, dass alle Jesus für auferstanden hielten, welche ihn sahen.

@Optimist

Optimist schrieb: (doch sicher ob es Gott und Jesus gibt?)

Danach musst du nicht mich fragen, sondern dich selbst. Würdest du danach fragen, wenn du dir sicher wärst ? Du suchst nach Bestätigung für deine Glaubenssätze, was nicht unbedingt darauf hinweist, das du dir dessen was du glaubst tatsächlich sicher bist.

@Kayla

Kayla schrieb:Danach musst du nicht mich fragen, sondern dich selbst. Würdest du danach fragen, wenn du dir sicher wärst ?

Du hast mich missverstanden. DANACH frage ich auch gar nicht.
Ich wollte zum Ausdruck bringen, DU hättest wohl wahrscheinlich gemeint/angenommen, ich KÖNNTE danach fragen ;)

@Optimist

Ja, ist schon klar was Du meinst. Es sind aber ganz unterschiedliche Argumente, und es fällt mir leichter sie nacheinander zu bewerten. Ich gehe nur kurz nacheinander auf die einzelnen Einwände ein.

Also folgendes Szenario (von mehreren Varianten): Die Apostel waren Irre und Geistesgestörte, für deren Fiktion es keine reale oder auch nur vorgetäuschte Begründung gab.

Dazu müsste ich sagen: Dann wäre der Leichnam von Jesus nicht verschwunden, und die Hohepriester legten SEHR viel Wert darauf dass er nicht verschwinden sollte. Sie hätten ihn liebend gerne vorgezeigt, und das Thema wäre ein- für allemal erledigt gewesen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also folgendes Szenario (von mehreren Varianten): Die Apostel waren Irre und Geistesgestörte, für deren Fiktion es keine reale oder auch nur vorgetäuschte Begründung gab.

Dazu müsste ich sagen: Dann wäre der Leichnam von Jesus nicht verschwunden, und die Hohepriester legten SEHR viel Wert darauf dass er nicht verschwinden sollte. Sie hätten ihn liebend gerne vorgezeigt, und das Thema wäre ein- für allemal erledigt gewesen.

Ja, das klingt sehr einleuchtend.

@Optimist

Optimist schrieb: DU hättest wohl wahrscheinlich gemeint/angenommen, ich KÖNNTE danach fragen

Nein das habe ich nicht gemeint und diese deine Antwort ist ein klassisches Beispiel für einen Glaubenssatz, du glaubst und nimmst an ohne dich rück zu versichern. Was man sicher weiß, kann man getrost ohne weitere Fragen mit nach Hause nehmen.:)

Dennis75 schrieb:Also folgendes Szenario (von mehreren Varianten): Die Apostel waren Irre und Geistesgestörte, für deren Fiktion es keine reale oder auch nur vorgetäuschte Begründung gab.

Dazu müsste ich sagen: Dann wäre der Leichnam von Jesus nicht verschwunden, und die Hohepriester legten SEHR viel Wert darauf dass er nicht verschwinden sollte. Sie hätten ihn liebend gerne vorgezeigt, und das Thema wäre ein- für allemal erledigt gewesen.

Hierzu fällt mir noch was ein:

Die Apostel und Hohepriester hätten natürlich kein Motiv gehabt, den Leichnam verschwinden zu lassen, aber Jesus selbst (wenn er seinen Tod vorgetäuscht hätte), wäre aus dem Grab rausgelaufen und somit verschwunden.

@Optimist

Also Möglichkeit zwei: Die Apostel waren Betrüger und haben den Leichnam selbst entwendet.

Was hatten sie davon? Die Konsequenz ihres Handelns war ihnen doch bewusst - sie wurden vor die Synagogengerichte gestellt, ausgepeitscht, aus ihren Familien und von ihrem Erbbesitz verstoßen, sie wurden sozial geächtet (von den 95% der Juden die NICHT an Jesus glaubten), am Ende hingerichtet - und das alles OHNE Hoffnung auf Auferstehung?

(die sie ja nicht haben konnten wenn sie WUSSTEN dass Jesus nicht auferstanden war...)

Im Gegenteil, sie hätten ja GEWUSST dass sie Gotteslästerer und Scharlatane sind, und nach dem Tod erwartet sie auch noch das jüdische Äquivalent der Hölle, also die EWIGE Verlorenheit.

Optimist schrieb:Die Apostel und Hohepriester hätten natürlich kein Motiv gehabt, den Leichnam verschwinden zu lassen, aber Jesus selbst (wenn er seinen Tod vorgetäuscht hätte), wäre aus dem Grab rausgelaufen und somit verschwunden.

Das wäre Möglichkeit 3... :)

@Dennis75

Also Möglichkeit zwei:
Die Apostel waren Betrüger und haben den Leichnam selbst entwendet.

Was hatten sie davon? Die Konsequenz ihres Handelns war ihnen doch bewusst - sie wurden vor die Synagogengerichte gestellt, ausgepeitscht, ...- und das alles OHNE Hoffnung auf Auferstehung?
(die sie ja nicht haben konnten wenn sie WUSSTEN dass Jesus nicht auferstanden war...

Im Gegenteil, sie hätten ja GEWUSST dass sie Gotteslästerer und Scharlatane sind, und nach dem Tod erwartet sie auch noch das jüdische Äquivalent der Hölle, also die EWIGE Verlorenheit.

Ja, auch sehr schlüssig.
Auch diese Möglichkeit können wir zu den Akten legen.

Die Apostel und Hohepriester hätten natürlich kein Motiv gehabt, den Leichnam verschwinden zu lassen, aber Jesus selbst (wenn er seinen Tod vorgetäuscht hätte), wäre aus dem Grab rausgelaufen und somit verschwunden.

->d:
Das wäre Möglichkeit 3...

Ja, jetzt wirds interessant, bin sehr gespannt :)

@Optimist

Über Möglichkeit 3 habe ich vor einiger Zeit mit nemo gesprochen. Eine meiner harmlosen Fragen:

Was hätte Jesus davon gehabt seinen Tod vorzutäuschen?

(Mal abgesehen davon dass er an der römischen Wache vorbei gemusst hätte. Eine Wache bestand aus 4 Mann, von denen 3 ständig auf Posten zu sein hatten während einer für 6 Stunden schlafen durfte. Sollen sie ihn aus Mitleid laufen lassen haben? Je nach politischer Tragweite des Vorfalls, in diesem Fall also SEHR weit, mussten die Soldaten mit ihrer Hinrichtung rechnen. In der römischen Armee hatte man wenig Verständnis für Verräter und schlafende Wachtposten.)

@Kayla

DU hättest wohl wahrscheinlich gemeint/angenommen, ich KÖNNTE danach fragen

->
Nein das habe ich nicht gemeint und diese deine Antwort ist ein klassisches Beispiel für einen Glaubenssatz, du glaubst und nimmst an ohne dich rück zu versichern. ...:)

okay, 1:0 für Dich ;)

Aber passiert halt im Eifer des Gefechts. Hier gehts hoch her, hab allle Hände voll zu tun, also bitte ich um Nachsicht :)

Dennis75 schrieb:Was hätte Jesus davon gehabt seinen Tod vorzutäuschen?

Hmm, sehr gute Frage, die würde ich zunächst gerne mal an Kayla abgeben.

Dennis75 schrieb:Was hätte Jesus davon gehabt seinen Tod vorzutäuschen?

Ich versuche es inzwischen schon mal:
Nehmen wir an, er war ein Gerne-Groß, ein Münchhausen oder so, er wollte sich gerne in der Rolle des Retters sehen, was ihm ja dann auch gelungen wäre

@Optimist

Aber VOR WAS wollte er die Leute denn retten? :)

Dennis75 schrieb:Aber VOR WAS wollte er die Leute denn retten? :)

Er wollte sie nicht wirklich retten sondern nur so tun - Profilierungssucht oder so.
Er wollte ein Denkmal gesetzt bekommen...

@Optimist

Und dafür, seines eigenen Glaubens gemäß, nach seiner vermeintlichen Hinrichtung in die wirkliche Hölle kommen?

Lass mich mal darüber nachdenken. Ein wirklich innteressantes, weil sogar für mich neues Argument.

@Dennis75
Hab gerade was gelesen, dass passt sehr gut hier rein:

ich persönlich und jetzt als atheist gesprochen sehe die darstellung jesus als sehr gut geplante marketingstrategie an um den eingottglauben durchzusetzen und damit kontrolle über das volk zu erlangen. es war wirklich eine meisterleistung von der ich respekt habe dieses bild um gott und jesus zu "entwerfen" so dass daraus eine religion endstand die jetzt schon über 2000 jahre hält.

Was sagst Du dazu?

Dennis75 schrieb:Und dafür, seines eigenen Glaubens gemäß, nach seiner vermeintlichen Hinrichtung in die wirkliche Hölle kommen?

Was ist, wenn er das gar nicht wirklich alles so glaubte?
Was wäre wenn an dem obigen Zitat was dran wäre?

@Optimist

Das mit der Volkskontrolle konnte ihm wohl nichts mehr nützen, nachdem er sich (einige Wochen nach seiner -vermeintlichen- Auferstehung) für "immer" und vor den Augen seiner Jünger in den Himmel verabschiedet hat.

Er konnte also nie wieder menschlichen, persönlichen Kontakt zu seinen Jüngern aufnehmen. Wie passt das zu der Idee, er wollte das Volk kontrollieren?

Und als sie ihn, ein Jahr oder so vor seinem Tod, zu ihrem WIRKLICHEN König machen wollten, nach dem Vorbild Davids - er hatte ja ein paar tausend Anhänger zu der Zeit - warum hat er dann KEINE Revolution angeführt?

@Optimist

Optimist schrieb:Auch diese Möglichkeit können wir zu den Akten legen.

Hast du schon mal daran gedacht, das der "Auferstandene", welcher den Jüngern nach Galiäa vorausging ein Doppelgänger war ? Denn er hat sich ihnen nur aus gewissem Abstand gezeigt, aber warum nicht von Angesicht zu Angesicht ? Um die gerade neu entstehende Religion glaubwürdig zu machen, bestand ein großes Interesse daran, das man beweisen konnte, das J.Chr. Gottes Sohn war und das hätte man nicht beweisen können, wenn man den Auferstandenen nicht hätte vorweisen können. Er trug nach bibl. Aussge ein langes weißes Leinengewand mit einer Kapuze welche er über dem Kopf gezogen hatte, so das sein Gesicht im Schatten blieb. Er konnte sich angeblich nicht zeigen, weil er noch nicht zum Vater aufgestiegen war. Für mich ist das ein Indiz für einen riesigen Schwindel. Denn wenn es wr wäre, dann hätte er sich offen und von Angesicht zu Angesicht seineer Gefolgschaft zeigen können.

Schon die Tatsache, das das Grab nicht leer war, spricht für einen Doppelgänger.

In Markus' Bericht heißt es, dass Jesus gekreuzigt und danach durch Josef von Arimathäa am Tag vor dem Sabbat beerdigt wird (15,42-47).

Am Tag nach dem Sabbat gehen Maria von Magdala und zwei andere Frauen zum Grab, um den Leichnam ordnungsgemäß zu salben (16,1-2).

Als sie ankommen, bemerken sie, dass der Stein weggerollt wurde. Als sie das Grab betreten, sehen sie einen jungen Mann in einem weißen Gewand, der ihnen sagt: »Entsetzt euch nicht! Ihr sucht Jesus von Nazareth, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden, er ist nicht hier. Siehe da die Stätte, wo sie ihn hinlegten.« Dann weist er die Frauen an, den Jüngern zu erzählen, dass Jesus ihnen nach Galiläa vorausgeht und sie ihn dort sehen werden, »wie er euch gesagt hat«. Doch die Frauen fliehen und sagen niemandem etwas, »denn sie fürchteten sich«.

Da war ein junger Mann mit einem weißen Gewand, welcher vom Auferstandenen berichtete. Und auch danach erschien immer wieder ein junger Mann im weißen Gewand, dessen Gesicht immer im Schatten war.

@Dennis75

Das mit der Volkskontrolle konnte ihm wohl nichts mehr nützen, nachdem er sich (einige Wochen nach seiner -vermeintlichen- Aufwerstehung) für "immer" und vor den Augen seiner Jünger in den Himmel verabschiedet hat.

Ja, das ist ein gutes Argument.
Wenn man nun aber annimmt, dass er zwar gelebt hatte, auch die Kreuzigung stattfand, aber ansonsten von den Machthabern, den Religionen usw. der Rest erfunden wurde (also auch die Auferstehung) was dann? (Dies bitte noch mal im Hinblick auf die unterstellte Volkskontrolle und mein diesbezügliches Zitat betrachten).

Dennis75 schrieb:Er konnte also nie wieder menschlichen, persönlichen Kontakt zu seinen Jüngern aufnehmen.

Warum könnte er das nicht, das hatte er doch ohnehin nach seiner Auferstehnung gemacht?

Und als sie ihn zu ihrem WIRKLICHEN König machen wollten, nach dem Vorbild Davids - er hatte ja ein paar tausend Anhänger zu der Zeit - warum hat er dann KEINE Revolution angeführt?

Gute Frage, da muss Kayla mal ran :)

@Optimist

Optimist schrieb:aber ansonsten von den Machthabern, den Religionen usw. der Rest erfunden wurde

aber die Machthaber, also die Herodianer und die Parisäer und die Römer, haben ihn doch nicht unterstützt - und wozu hätten sie das auch tun sollen? Sie HATTEN doch bereits alle Macht.

Oder meinst Du die Apostel, die dann im Ausland die Kirche gründeten? Über die Idee dass SIE Betrüger sein könnten haben wir gesprochen. Tot nützte ihnen keine weltliche Macht mehr was, selbst wenn sie jemals welche gewonnen hätten. (was aber nicht der Fall war.)

Er konnte also nie wieder menschlichen, persönlichen Kontakt zu seinen Jüngern aufnehmen.
Warum könnte er das nicht, das hatte er doch ohnehin nach seiner Auferstehnung gemacht?

Ja, für ein paar Wochen. Das konnte wohl kaum reichen um ein Königreich zu kontrollieren. Erst recht nicht wenn man bedenkt dass dabei keine materiellen Vorteile für ihn drin waren.