Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Kayla

Die Bibel sagt im Wesentlichen etwas über die Psyche des Menschen aus, über deren Untiefen und ihren Unberechbarkeiten, das war damals so und ist es noch heute.

Sehe ich nicht so, ist halt wieder so ein Thema wo man unterschiedlicher Meinung sein kann.

Kayla schrieb: Die Aufgabe der Selbsterkenntnis wird nicht aus dir selbst gewonnen, sondern über ein Buch.

Ich gebe meine Selbsterkenntnis dadurch keineswegs auf, denn ich kann und konnte mich immer sehr gut selbst analysieren.
Bin an sich der geborene Analytiker (deshalb löchere ich hier im Forum auch alle Leute mit blöden Fragen ;) )

Kayla schrieb:Christus sagte mal an einer Bibelstelle, weil Jemand wie er sein wollte, werde der du bist und nicht der, welcher ich bin.

Ich persönlich habe nie gesagt, dass ich WIE Christus werden möchte, aber er ist mir Vorbild.

Zu dem Rest Deines Postings sage ich später was.


@Dennis75

Wenn Du die Bibelkritiker mit ihren eigenen Waffen schlagen willst: :)

Wir können als historisch gesichert annehmen dass die Lehre des Christentums sich bereits im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung über Israel, Nordafrika, Spanien, die heutige Türkei, Griechenland und Italien ausgebreitet hatte. Natürlich nur wenige dutzend oder höchstens hundert Menschen in jeder Stadt, aber immerhin. Welcher Geschichtslehrer würde das bestreiten?

Vermutlich keiner wenn Du das SO fragst ;)

@Kayla

Kayla schrieb:... und nicht das, was man unbedingt werden will, weil es eigentlich nicht zu erreichen ist.

Da stimme ich Dir zu. Sagt ja sogar die Bibel, dass wir niemals vollkommen werden können, es sei denn wir nehmen das "Loskaufopfer" an ;)

Kayla schrieb:weil man nichts anderem treu sein kann, wenn man es sich selbst gegenüber nicht ist.

Sicher muss man sich treu bleiben. Jedoch sehe ich das als als ein "sowohl als auch".

@Optimist
@Dennis75

War das Grab nun leer oder nicht? Handelt es sich um einen unverzichtbaren historischen Tatsachenbericht, wie der Katechismus lehrt, oder um eine mythische Schilderung?

Der Mythos von einem Gott-Heiland, der auf die Welt kommt, geboren wird, stirbt und aufersteht, um die Menschen zu erlösen, ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selber. In den sog. Vegetationskulten, deren Mythen den Jahresrhythmus der Natur in sich aufnehmen, wurde vermutlich bereits in menschlicher Frühgeschichte Sterben und Auferstehung als ein natürlich wiederkehrender Wechsel göttlichen Lebens begriffen. Die Menschen waren durch das Eingreifen eines erlösenden Gottheilands in dieses göttliche Leben einbezogen. In den jüngeren Mysterienkulten wurde die Vereinigung mit dem Göttlichen bereits in einem sakralen Mahl erlebbar.

Die Überzeugungskraft jener Mythen für die Menschheit lässt sich an der Tatsache ermessen, dass sie selbst bei monotheistischen Religionen wie dem Judentum noch lange in ,,heidnischen" Kulten und Riten weiterlebten, so z.B. die Verehrung des Schlangengottes Nehustan in der Schlangenerzählung im 4. Buch Mose (Numeri 21,4-9). In zahlreichen antiken Religionen sind uns sterbende und auferstehende Gott-Heiland-Gestalten überliefert: Osiris aus Ägypten, in Babylon Tammuz und Marduk, der phönizische Adonis, der tyrische Melkart, Sandan, der Baal (Herr) aus Tarsus, der lydische Heros Tylon, Esmun von Sidon, Attis aus Phrygien und Mithia aus Persien. Der babylonische Gott Bel-Marduk, selbst Schöpfer der Welt, wird als Erlöser von seinem Vater zu den Menschen gesandt.

http://www.wir-sind-kirche.de/koeln/leeres_grab.htm

@Kayla kennt das sicher alles schon ^^.

@Optimist

Nun ja, keiner den ich kenne zumindest. Nicht dass ich VIELE kennen würde... Aber es ist nett von Dir dass Du mir diesen Punkt ohne Literaturnachweis zugestehst. :)

Also: WAS hben diese Leute gesagt? Dass jemand auferstanden ist, und der wurde eben durch seine Auferstehung von Gott beglaubigt zum Erhabenen über alle Schöpfung. Und nicht nur das: Er bietet JEDEM an, Teilhaber und Miterbe der Schöpfung zu werden, der ihm vertraut. Denn wie ER auferstanden ist, kann er und will er auch jeden anderen Menschen auferstehen lassen der sein Vertrauen auf ihn setzt.

Und WAS machte man mit diesen Menschen? In Palästina wurden sie erbarmungslos umgebracht wo man sie fand, zumindest wähend der ersten 30 Jahre oder so nach der Auferstehung. Weil die Gesetzeslehrer ihnen VERBOTEN hatten über die Auferstehung zu reden. Aber sie ließen sich willig umbringen - hatten sie nicht die EWIGKEIT zu gewinnen?

In Rom unter Nero wurde es dann entsetzlich. Man verlangte von den Christen, Jesus und Gott abzuschwören oder zu sterben. Und sie starben lieber als dass sie Jesus leugneten (zumindest die Meisten, obwohl manche wie Petrus wohl auch angesichts des Todes schwach wurden. Kann man ihnen kaum verdenken.)

Das alles wissen wir von Historikern wir Tacitus, Flavius und so weiter, aber das berührt nun die Frage was "historisch gesichert" eigentlich bedeutet.

@Optimist

Optimist schrieb:Sehe ich nicht so, ist halt wieder so ein Thema wo man unterschiedlicher Meinung sein kann.

Das war mir klar, denn Glaubenssätze werden erst dann abgelegt, wenn es neue dafür gibt. Das hatte ich ja schon mal gepostet.

Optimist schrieb:Ich gebe meine Selbsterkenntnis dadurch keineswegs auf, denn ich kann und konnte mich immer sehr gut selbst analysieren.

Das nehme ich dir nicht ab, denn am Eingemachten hast du bisher soweit ich das beurteilen kann noch nicht gerüttelt und damit du das nicht musst, helfen dir deine Glaubennsätze als Vorwand dabei. Vom Atheismus zum Theismus, das sind krasse Gegensätze und zwei unterschiedliche "Landkarten", welche vorgegebene Wege aufzeigen, Orientierungshilfen. Eigene Überzeugungen entstehen erst, wenn man diese "Landkarten" nicht mehr braucht. Den jeder -ismus ist eine Vorgabe und ein Muster, so wie der Rheumatismus ein Leidensmuster ist, bis man ihn entweder im Griff hat oder gelernt hat damit zu leben ohne zu denken, das man dieser Rheumatismus ist.

@GöttinLilif

Habe im Moment leider keine Zeit den Link zu lesen. Falls dies aber auch wieder sowas in der Richtung ist, wo der Autor dann behauptet, Jesus war nicht tot, weil beim Stechen in die Seite Blut kam... (weißt sicher was ich meine) ... dann (weißt auch hier sicher was ich sagen will). :)

@Dennis75

Also: WAS haben diese Leute gesagt? Dass jemand auferstanden ist, ....

Ehe wir weiter machen, muss ich erst mal wissen, wen meinst Du mit "Leute"?

@Optimist

Ich meine natürlich die Apostel, ihre Evangelisten und die anderen die Jesus gesehen haben. Später auch andere Menschen die Jesus NICHT selbst gesehen haben, aber dazu komme ich erst noch.

@Kayla
@GöttinLilif
auf Eure Einwände kann ich erst später eingehen.
Möchte erst mal mit @Dennis75 weiteres klären, er ist ja so selten hier, versteht Ihr doch sicher.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich meine natürlich die Apostel, ihre Evangelisten und die anderen die Jesus gesehen haben. Später auch andere Menschen die Jesus NICHT selbst gesehen haben, aber dazu komme ich erst noch.

Ach so.

Ich hatte das deshalb gefragt, weil ich annahm, Du könntest darauf bezug nehmen, war wohl dann aber doch nicht so:

Optimist schrieb:Wir können als historisch gesichert annehmen dass die Lehre des Christentums sich bereits im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung über Israel, Nordafrika, Spanien, die heutige Türkei, Griechenland und Italien ausgebreitet hatte. Natürlich nur wenige dutzend oder höchstens hundert Menschen in jeder Stadt, aber immerhin. Welcher Geschichtslehrer würde das bestreiten?

Deshalb dachte ich vorhin, Du könntest die Geschichtslehrer gemeint haben (war blöd von mir :) )

@Optimist

Nö, es ging darum, dass es x Vorbilder für den auferstanden Christus gab.
Das war nichts neues. Sogar als Erlöser gab es ihn schon zuvor.

z.B.
Der babylonische Gott Bel-Marduk, selbst Schöpfer der Welt, wird als Erlöser von seinem Vater zu den Menschen gesandt.

@Optimist

Lacht

Also die Geschichtslehrer und die Geschichtsbücher geben zumindest her, dass es schon am Ende des ersten Jahrhunderts diese Verbreitung des Christentums gab, und die damaligen Historiker die wir heute kennen beschreiben das Christentum genau genug, dass wir davon ausgehen können dass ihrer Lehre dem entsprach was heute unsere Lehre auch ist. So meinte ich das.

Gerade weil diese damaligen Historiker KEINE Christen waren beschreiben sie die Lehre der Auferstehung, als etwas Gotteslästerliches oder Lächerliches natürlich, aber trotzdem bezeugen sie, dass die frühesten Christen schon die Auferstehung predigten.

@Optimist

Zum Thema Auferstehung und warum die Kirche lügen muss Folgendes :

Vielmehr gilt: Wir haben es in der Bibel und in allen heiligen Büchern immer nur mit Gottesbildern von Menschen zu tun. die nicht mit dem Anspruch zu vereinbaren sind, hier und dort habe Gott - wie auch immer - gesprochen. Wer sagt, die Bibel enthalte Gotteswort als Menschenwort, bedient sich daher einer unklaren Ausdrucksweise. Die Wendung "Gotteswort als Menschenwort'' suggeriert nämlich eine Entsprechung, die gar nicht besteht. Gemeint ist Immer, Menschen haben etwas geschrieben und geglaubt, dass es sich um Gottes Botschaft handelt.

Das Gleiche ist zur Wendung "Kreuz und Auferstehung" zu sagen. Auch hier liegt keine Entsprechung vor, als ob die Auferstehung Jesu ebenso wie das Kreuz eine historische Tatsache sei. Gemeint ist vielmehr: Der Christ versteht die Auferstehung als Interpretation des Kreuzes. Anders gesagt: Der Satz, "Jesus ist auferstanden" ist eine Interpretation des Kreuzestodes Jesu. Dann aber kann man Kreuz und Auferstehung nicht parallel verwenden, so wie es zuletzt der EKD-Ratsvorsitzende tat, als er zur Verteidigung der Rechtgläubigkeit von, Jürgen Fliege sagte: Dieser bekenne sich zu Kreuz und Auferstehung. Der unvoreingenommene Hörer sieht sich schlichtweg getäuscht, wenn er über den wahren Sachverhalt aufgeklärt wird.

Die Kirche aber hat ein vitales Interesse an der Nicht-Aufklärung. Denn der auferstandene Gottessohn ist die Leiche in ihrem Keller. Würde bekannt, dass Jesus nicht wirklich auferstanden ist, sondern nur in der Phantasie der Jünger, wäre das Ende der Kirche gekommen. Die Kirche muss lügen, um ihre Machtstellung im Staate nicht zu verlieren. Noch einmal: Würde wirklich bekannt, dass der Herr der Kirche ein Phantasieprodukt der ersten Jünger ist, ade Kirche!

http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/Kirche_luegt.htm (Archiv-Version vom 05.03.2013)

@Optimist

Ein gutes Beispiel von Kayla: Wer die Inspiration der Bibel bestreitet MUSS und WIRD die Auferstehung bestreiten. Alles andere wäre komplett unlogisch.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Und WAS machte man mit diesen Menschen? In Palästina wurden sie erbarmungslos umgebracht wo man sie fand, zumindest wähend der ersten 30 Jahre oder so nach der Auferstehung.

Könnten das auch Geschichtslehrer belegen, dass diese Leute wegen diesem Zeugnis umgebracht wurden?

Dennis75 schrieb:In Rom unter Nero wurde es dann entsetzlich. Man verlangte von den Christen, Jesus und Gott abzuschwören oder zu sterben.

Das habe ich auch schon gehört und dass das wissenschaftlich belegt ist.

Dennis75 schrieb:Und sie starben lieber als dass sie Jesus leugneten (zumindest die Meisten, obwohl manche wie Petrus wohl auch angesichts des Todes schwach wurden. Kann man ihnen kaum verdenken.)

DAS, dass sie lieber starben, als Jesus zu verleugnen, spricht doch eine deutliche Sprache. Demnach waren sie sehr überzeugt, dass Jesus auferstand.

Dennis75 schrieb:Das alles wissen wir von Historikern wir Tacitus, Flavius und so weiter,

Aha, das ist ja interessant.

Dennis75 schrieb:aber das berührt nun die Frage was "historisch gesichert" eigentlich bedeutet.

Ja, da können wir gerne weiter machen.

@Optimist

Historisch gesichert:

Dass die Christen WEGEN ihres Glaubens verfolgt wurden, und nicht zusammen mit anderen Menschen rein zufällig, wird auch schon von den Berichterstattern der damaligen Zeit gesagt - wobei diese in der Regel den Standpunkt vertreten dass den Christen das völlig zu Recht geschieht.

Ich werde versuchen, bis morgen oder so im Internet einige Berichte zu finden die von den Historikern als glaubhaft eingestuft werden, im Sinne von "unverfälscht überliefert seit damals bis heute". Damit sagen die Historiker also NICHT dass Jesus auferstanden ist, sondern dass seine Jünger das glaubten.

Vielleicht wird es eher Sonntag bis ich was passendes zusammen habe. Mein hebräisch sprechender Freund ist gerade aus den USA zurück. Dann kann ich ihn ja auch gleich fragen ob meine Interpretation zu den Assyrern im damaligen Hebräisch ebenso passen würde wie auf Deutsch.

@Kayla

... denn am Eingemachten hast du ... noch nicht gerüttelt und damit du das nicht musst, helfen dir deine Glaubennsätze als Vorwand dabei.

Wenn es wirklich so wäre, was wäre da jetzt schlimm. Dewegen stelle ich dennis trotzdem heikle Fragen oder nicht?


@Dennis75

Gerade weil diese damaligen Historiker KEINE Christen waren beschreiben sie die Lehre der Auferstehung, als etwas Gotteslästerliches oder Lächerliches natürlich, aber trotzdem bezeugen sie, dass die frühesten Christen schon die Auferstehung predigten.
...
Dass die Christen WEGEN ihres Glaubens verfolgt wurden, und nicht zusammen mit anderen Menschen rein zufällig, wird auch schon von den Berichterstattern der damaligen Zeit gesagt -
...

Aha, ist ja auch wieder interessant. Gut, dann weiß ich jetzt bescheid.

Dennis75 schrieb: Damit sagen die Historiker also NICHT dass Jesus auferstanden ist, sondern dass seine Jünger das glaubten.

Ja, verstehe.
Da können die Kritiker nun trotzdem noch sagen:

Heutzutage werden und wurden auch Christen verfolgt und ließen sich Christen für ihren Glauben umbringen (ZJ z.B.) - sogar ohne gesehen zu haben, wie Christus auferstand.

Das belegt also noch nicht, dass die Auferstehung wirklich stattfand, sondern sie GLAUBEN es einfach nur.
Und so (werden die Kritiker sagen), glaubten es eben AUCH die damaligen Christen einfach nur und ließen sich möglicherweise von Jesus Taschenspielertricks vormachen.
Zum Beisp. dass er gar nicht richtig tot war usw..

Weißt du was ich meine und was die Kritiker-Meinungen sind?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich werde versuchen, bis morgen oder so im Internet einige Berichte zu finden die von den Historikern als glaubhaft eingestuft werden, im Sinne von "unverfälscht überliefert seit damals bis heute"

Brauchst Dir nicht unbedingt die Arbeit machen, ich glaube Dir das auch so.
Es sei denn jemand anderes wünscht die Belege.

@Optimist

Optimist schrieb: Dewegen stelle ich dennis trotzdem heikle Fragen oder nicht?

Du kannst Fragen stellen soviel du willst, aber die alles entscheidende wirst du nicht erhalten, das kann ich dir versprechen. Habe das selbst alles durch. Ob du jetzt jetzt Dennis oder den Papst fragst, die Antwort die du willst kannst du nur durch dich selbst erfahren.

@Optimist

Ja, ich verstehe. Zu Deinem ersten Einwand: Nachdem die Apostel ihre Botschaft ausgerichet hatten, wurden sie umgebracht. Sie bezeugten damit dass sie lieber sterben wollten (und glaub mir, die Römer kannten FURCHTBARE Hinrichtungsmethoden) als Jesus zu verleugnen. Das führte Menschen die die Botschaft von den Aposteln selbst gehört hatten zu dem Schluss dass die Apostel wirklich glaubten was sie selber sagten.

Aber sie konnten sich natürlich schlicht und einfach getäuscht haben, oder sie waren einem Betrug aufgesessen. Nun ja, sie müssten schon komplett selbst Betrüger gewesen sein, denn sie behaupteten ja durch die Bank, dass sie Jesus gesehen hatten NACHDEM er auferstanden war, und nicht nur dass der Leichnam verschwunden sei.

Immerhin, das wäre möglich und wird auch oft behauptet. Das wäre dann der nächste Punkt.

Die Diskussion ist ja mal sowas von lächerlich...

@agynessa

agynessa schrieb:Die Diskussion ist ja mal sowas von lächerlich...

Das wird sie unweigerlich wenn Beurteilungen ohne Begründung abgegeben werden.
Spammen und Trollen ist nicht erwünscht.