Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

Ja, ich verstehe. Die Idee "ich glaube dem was älter ist" hat natürlich ihren Sinn, zumindest in der historischen Textkritik. Sie geht dabei aber davon aus dass Gott selbst als Zeuge überhaupt nicht in Betracht kommt. Also können wir uns darauf einigen, dass die Bibel als NICHT inspiriertes Buch, so wie Du es nennst, ebenso unglaubwürdig oder glaubwürdig ist wie die anderen antiken Schriften, jeweils gemessen an ihrem Alter, ihrer Verbreitung, und so weiter.

Bei der historischen Textkritik, wo dieses System gut funktioniert, bedeutet "glaubwürdig" aber nicht: "Inhaltlich bzw. sachlich zutreffend", sondern "unverändert überliefert seit soundso langer Zeit".

Für mich sind solche Überlegungen allerdings Nebensache, weil ich in der Bibel gelesen habe dass Jesus das AT für glaubwürdig hält. Und die historische Textkritik hält das AT heute für mindestens 99,9% identisch mit dem AT das Jesus selbst zur Hand hatte (abgesehen davon dass er es in hebräisch las, und nicht in Deutsch...)

Und wenn es für ihn gut genug ist, ist es das für mich auch.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ja, ich verstehe. Die Idee "ich glaube dem was älter ist" hat natürlich ihren Sinn, zumindest in der historischen Textkritik. Sie geht dabei aber davon aus dass Gott selbst als Zeuge überhaupt nicht in Betracht kommt.

Genau, das ist der Knackpunkt :)

Dennis75 schrieb:Also können wir uns darauf einigen, dass die Bibel als NICHT inspiriertes Buch, so wie Du es nennst, ebenso unglaubwürdig oder glaubwürdig ist wie die anderen antiken Schriften, jeweils gemessen an ihrem Alter, ihrer Verbreitung, und so weiter.

Nicht dass wir uns missverstanden hatten? -> ich sage NICHT, die Bibel sei NICHT-inspiriert. Aber denke, mal das wolltest Du damit auch nicht sagen.

Ansonsten stimme ich Dir zu. Wenn man die Bibel für ein NICHT inspiriertes Buch hält, dann ist es genauso wie Du geschrieben hast.

Bei der historischen Textkritik, wo dieses System gut funktioniert, bedeutet "glaubwürdig" aber nicht: Inhaltlich bzw. sachlich zutreffend, sondern "unverändert überliefert seit soundso langer Zeit".
...
Und die historische Textkritik hält das AT heute für mindestens 99,9% identisch mit dem AT das Jesus selbst zur Hand hatte (abgesehen davon dass er es in hebräisch las, und nicht in Deutsch...)

Aha, gut zu wissen :)

Dennis75 schrieb:Für mich sind solche Überlegungen allerdings Nebensache, weil ich in der Bibel gelesen habe dass Jesus das AT für glaubwürdig hält. Und die historische Textkritik hält das AT heute für mindestens 99,9% identisch mit dem AT das Jesus selbst zur Hand hatte (abgesehen davon dass er es in hebräisch las, und nicht in Deutsch...)

Und wenn es für ihn gut genug ist, ist es das für mich auch.

Ja, so kann man es sehen, stimmt.

Nun können Bibelkritiker sagen, nur weil in der Bibel steht, sie ist inspiriert, ist dies kein Beweis dafür und wir haben SOMIT auch keinen Beleg, ob es alles stimmt, was Jesus darin angeblich sagte.
Ob er z.B. also das AT für glaubwürdig hält, kann nicht durch die Bibel selbst belegt werden.

@Optimist

Du hast Recht: Nur weil in der Bibel steht dass sie inspiriert ist heißt das noch lange nicht dass es stimmt. Und wenn wir auch ganz bestimmt in der Bibel lesen können, dass Jesus das AT für gültig hält, heißt DAS ja allein anhand der biblischen Aussage AUCH NICHT dass er das wirklich gesagt hat - oder ob er sich geirrt hat WENN er es denn gesagt hat. :) :) :)

Eine ganz schöne Zwickmühle, richtig? Ich hatte eigentlich nicht erwartet dass das Thema dran kommt: WARUM sollte man von Jesus glauben was in der Bibel steht...

Immerhin, mir soll es Recht sein, wenn es Dir wichtig ist.

Dennis75 schrieb:Du hast Recht: Nur weil in der Bibel steht dass sie inspiriert ist heißt das noch lange nicht dass es stimmt. Und wenn wir auch ganz bestimmt in der Bibel lesen können, dass Jesus das AT für gültig hält, heißt DAS ja allein anhand der biblischen Aussage AUCH NICHT dass er das wirklich gesagt hat - oder ob er sich geirrt hat WENN er es denn gesagt hat. :) :) :)

Eine ganz schöne Zwickmühle, richtig?

Ja so ist es :)

Dennis75 schrieb:Ich hatte eigentlich nicht erwartet dass das Thema dran kommt: WARUM sollte man von Jesus glauben was in der Bibel steht...

Immerhin, mir soll es Recht sein, wenn es Dir wichtig ist.

Ja, ist mir wichtig (nicht weil ich es nicht glauben würde, sondern, wenn "Gegenwind" kommt, damit ich nicht so leicht "umfliegen" kann ;) )

@Optimist

Gut, dann: Mal eine meiner harmlos klingenden Fragen. Warum glaubst DU denn was in der Bibel über Jesus gesagt wird?

Dennis75 schrieb:Warum glaubst DU denn was in der Bibel über Jesus gesagt wird?

Ha, ha, Du bist echt gut - sehr gute Frage, jetzt haste mich erwischt :D

Also, zunächst erst mal daraufhin, weil ich - aufgrund einiger Indizien - daran glaube, dass die Bibel inspiriert ist (also nicht weil es SO in der Bibel steht, die Indizien habe ich "von außen").

@Optimist

Einverstanden. Was sind das für Indizien?

Dennis75 schrieb:Was sind das für Indizien?

- die hohe Auflage

- seit Jahrhunderten - bis auf paar kleinere Abstriche - unverändert

- die Prophezeihungen die schon eintrafen und am Eintreffen sind (wenn es auch nich ALLE so sehen (ist ja alles subjektive Wahrnehmung)

Ich glaube es war noch was, was mir im Moment nicht einfällt, weißt Du noch was?

Eins macht mir allerdings bisschen Sorgen: Die Apokryphen und die Zusammenstellung des Kanons nur aufgrund dessen, weil die damaligen Chisten dieses und jenes bevorzugt gelesen hatten (erscheint mir etwas willkürlich).
Aber das müssten wir dann vielleicht mal zu einem Extra-Thema machen, es sei denn es geht schnell mal so zwischendurch?

@Optimist

Optimist schrieb:Also, zunächst erst mal daraufhin, weil ich - aufgrund einiger Indizien - daran glaube, dass die Bibel inspiriert ist

“Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.”(Robert Anton Wilson) Der Mensch wir sich solange an seine Glaubenssätze klammern, bis er keinen Grund dazu mehr hat, da dies aber nie der Fall sein wird, da an die Stelle der alten Glaubenssätze sofort neue treten, bestimmen diese Glaubenssätze sein Leben. Was also ist dein Grund ?

Beispiel:

Wenn der Denker denkt, dass sich die Sonne um die Erde dreht, wird der Beweisführer geflissentlich sämtliche Sinneseindrücke so filtern, dass sie in diese Gedankengebäude hinein passen; Wenn der Denker jedoch seine Meinung ändert und entscheidet, dass sich die Erde um die Sonne dreht, wird der Beweisführer wiederum sämtliche Indizien umorganisieren.

Da alle Machthaber angefangen bei den Mysterien, über Politik und Wirtschaftssysteme sich dessen bewusst waren und sin, haben sie darauf die Welt aufgebaut, das setzt sich in allen weiteren Systemen der Welt fort und ist ein grundsätzlich menschliches Dilemma, ein Fehler in der Matrix. Was dazu führt, das man nicht lebt, sondern gelebt wird, wovon und wodurch auch immer.

@Optimist

Mit der hohen Auflage und der relativ hohen Unverändertheit hast Du immerhin schon zwei Hauptargumente der Historischen Textkritik erwischt. Tatsächlich IST die Bibel das mit riesengroßem Abstand vor allen vergleichbaren Schriften bestbezeugte Buch des Altertums, sowohl von der Verbreitung als auch von der Unversehrtheit der Überlieferung, als auch von der zeitlichen Nähe der ältesten heute noch erhaltenen Schriften zu den Ereignissen die sie bezeugen. Gerade der letzte Punkt ist besonders wichtig.

Die Prophezeihungen, ja das stimmt, die kann man immer so und so interpretieren. Mit diesem Punkt war ich als "Beweis" nie besonders glücklich.

Was nun den Kanon angeht, das hat schon so alles seine Ordnung soweit ich das erkennen kann - aber dieser Punkt wird klarer wenn wir erstmal ein bisschen weitersehen und das später aufgreifen.

Ja, es gibt einen weiteren Punkt, und das ist der alles entscheidende: Wir müssen uns entscheiden ob Jesus auferstanden ist, und WENN er es ist dann kann man ihm zutrauen dass er auch alles andere tun kann was er will. Was das nun ist müssen wir danach klären.

Wenn er NICHT auferstanden ist, dann ist ALLES nur ein Haufen Schrott, und Du kannst die Bibel komplett vergessen, altes wie neues Testament und den ganzen Rest. Das war auch immer die Botschaft der Apostel.

Kayla, glaube ich, hat was über den "Mythos" der Auferstehung gepostet. In meinem Zitat vorhin war es Punkt zwei, glaube ich. Grüß Dich@Kayla :)

Bitte denk daran: JEDER der die Bibel ablehnt wird um JEDEN Preis die Auferstehung bestreiten, weil er ja sonst genau wüsste dass es nichts zu bestreiten gäbe - und zeigt damit die Hoffnung seines Herzens (dass Jesus BITTE NICHT, BLOSS NICHT! auferstanden sein soll). Ist ja auch von Jesus so gewollt, wie wir noch sehen.

Wollen wir also über die Auferstehung reden?

@Kayla

Kayla schrieb:“Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.”

Das will ich nicht bestreiten.
Aber ist das nicht auch umgekehrt so? Bist Du oder andere Menschen ganz frei davon?

Auch wenn ich natürlich eben auch nicht frei davon bin, versuche ich zumindest immer so vorurteilsfrei wie nur möglich ranzugehen.

Was die Indizien betrifft, sind es in meinen Augen z.T. einfach Fakten, wo im Vergleich ein anderes Buch dem nicht standhält.
Zum Beispiel hatte ich vorhin vergessen, anzuführen: Verbreitung in sehr vielen Sprachen wie kein anderes Buch.
Nun ist das ja nicht der einzige FAKT (der gar nicht subjektiv zu bewerten ist, sondern es IST einfach so), sondern es gibt noch anderes.
WENN es nur der EINE Fakt wäre, dann ... weißt schon ;)

@Dennis75

Ja, es gibt einen weiteren Punkt, und das ist der alles entscheidende: Wir müssen uns entscheiden ob Jesus auferstanden ist, und WENN er es ist dann kann man ihm zutrauen dass er auch alles andere tun kann was er will. Was das nun ist müssen wir danach klären.
...
Bitte denk daran: JEDER der die Bibel ablehnt wird um JEDEN Preis die Auferstehung bestreiten, weil er ja sonst genau wüsste dass es nichts zu bestreiten gäbe - und zeigt damit die Hoffnung seines Herzens (dass Jesus BITTE NICHT auferstanden sein soll). Ist ja auch von Jesus so gewollt, wie wir noch sehen.

So habe ich das noch nie gesehen, dass das ein wichtiges Kriterium ist, danke für den Hinweis.

Dennis75 schrieb:Wollen wir also über die Auferstehung reden?

Ja, das interessiert mich jetzt brennend :)

@Optimist

Also dann müsste ich jetzt zwei Aussagen verbinden: Kaylas (völlig berechtigten) Hinweis dass auch andere "Göttersöhne" auferstanden sind und Dein Beispiel von dem Verkehrsunfall, wo die Zeugen befragt werden.

Die Auferstehung aller möglicher Helden der Frühzeit gibt es an jeder Ecke, nachdem sie von Drachen gefressen, von Riesen erschlagen, in den Hades gefallen sind und was weiß ich, und wie sie in der Totenwelt Abenteuer erlebten und sich wieder zu den Lebenden zurückkämpften.

Es gibt immer zwei Unterschiede zur biblischen Auferstehungsgeschichte:

1.) Die übrigen Helden behaupteten nicht, dass ihre Auferstehung sich erlösend auf die restliche Menschheit auswirken würde, höchstens indem sie weiter über das Schicksal der Menschen wachen könnten um weitere Drachen und Riesen zu erschlagen usw.

2.) Die Geschichten wurden von den Menschen IMMER so erzählt dass sie zur Zeit der Erzählung schon lange her waren. Es kam NIE vor dass Menschen sagten: Jemand ist auferstanden, und das haben HUNDERTE von Leuten gesehen die JETZT am Leben sind, in der Hauptstadt des Landes, und jederzeit von jedem als Zeugen befragt werden können.

Das nur zum Vergleich mit den Göttersagen der Germanen, Griechen, Ägypter, Sumerer und so weiter. Also müssen wir jetzt über die Zeugen reden, wie bei Deinem Beispiel mit dem roten und dem grünen Auto.

@Dennis75

Also dann müsste ich jetzt zwei Aussagen verbinden: Kaylas (völlig berechtigten) Hinweis dass auch andere "Göttersöhne" auferstanden sind und Dein Beispiel von dem Verkehrsunfall, wo die Zeugen befragt werden.

Die Auferstehung aller möglicher Helden der Frühzeit gibt es an jeder Ecke, nachdem sie von Drachen gefressen, von Riesen erschlagen, in den Hdes gefallen sind und was weiß ich, und wie sie in der Totenwelt Abenteuer erlebten und sich wieder zu den Lebenden zurückkämpften.

Das hast Du aber schön kurz, knackig, anschaulich und humorvoll zusammengefasst :)

Es gibt immer zwei Unterschiede zur biblischen Auferstehungsgeschichte:

1.) Die übrigen Helden behaupteten nicht, dass ihre Auferstehung sich erlösend auf die restliche Menschheit auswirken würde
...
2...
Es kam NIE vor dass Menschen sagten: Jemand ist auferstanden, und das haben HUNDERTE von Leuten gesehen die JETZT am Leben sind, in der Hauptstadt des Landes, und jederzeit von jedem als Zeugen befragt werden können.

Jetzt wo Du das sagst, fällt mir das auch gerade "wie Schuppen..."

Dennis75 schrieb:... Die Geschichten wurden von den Menschen IMMER so erzählt dass sie zur Zeit der Erzählung schon lange her waren....

Ist das mit der Bibel nicht genauso? (Du hast es doch aber als Unterschied herausgestellt...)

@Optimist

Ist das mit der Bibel nicht ähnlich? (Du hast es doch aber als Unterschied herausgestellt...)

Nein, gerade nicht. In der Bibel - und NUR da - wird von Leuten geredet die die Auferstehung GESEHEN haben, und erst recht den Auferstandenen, das sind die Apostel und viele andere.

Ich meine natürlich: Zu der Zeit, als das NT geschrieben wurde, also die Evangelien und die Briefe und so weiter, waren die Leute noch am Leben die die Auferstehung selbst erlebt hatten. Sie waren es ja, die das NT selbst von ihren Schreibern verfassen ließen oder sogar, vereinzelt, eigenhändig aufschrieben. Und sie wurden ALLE umgebracht, WEIL sie die Auferstehung bezeugten.

An dieser Stelle werden einige genauere Untersuchungen nötig sein. :)

@Dennis75

Ist das mit der Bibel nicht ähnlich? (Du hast es doch aber als Unterschied herausgestellt...)

->d:
Nein, gerade nicht. In der Bibel - und NUR da - wird von Leuten geredet die die Auferstehung GESEHEN haben, und erst recht den Auferstandenen, das sind die Apostel und viele andere.
..
Ich meine natürlich: Zu der Zeit, als das NT geschrieben wurde, also die Evangelien und die Briefe und so weiter, waren die Leute noch am Leben die die Auferstehung selbst erlebt hatten.

ach so meintest Du das, alles klar.

Dennis75 schrieb:...eigenhändig aufschrieben. Und sie wurden ALLE umgebracht, WEIL sie die Auferstehung bezeugten.

Das wusste ich ja noch gar nicht (staun)

@Optimist

Optimist schrieb:Aber ist das nicht auch umgekehrt so? Bist Du oder andere Menschen ganz frei davon?

Die Bibel sagt im Wesentlichen etwas über die Psyche des Menschen aus, über deren Untiefen und ihren Unberechbarkeiten, das war damals os und ist es noch heute. Genau darin wirst du deine Übereinstimmungen finden. Du brauchst alos keine Lupe um deine eigenen Beweggründe zu erkennen, du erkennst sie durch diese von dir angenommen Inspiration. Doch das ist gefährlich, weil es von dir wegführt und nicht zu dir hin. Die Aufgabe der Selbsterkenntnis wird nicht aus dir selbst gewonnen, sondern über ein Buch.

Christus sagte mal an einer Bibelstelle, weil Jemand wie er sein wollte, werde der du bist und nicht der, welcher ich bin. Jeder hat die Aufgabe, das zu werden, was er seinen natürlichen nach Vorgaben werden soll, dazu aber muss man erst wissen, was und wer man werden soll und nicht das, was man unbedingt werden will, weil es eigentlich nicht zu erreichen ist.

Ich habe mich von solchen Irrtümern weitgehendst befreit, weil man nichts anderem treu sein kann, wenn man es sich selbst gegenüber nicht ist. Aber natürlich ist es eine lebenslange Aufgabe, so das eben immer wieder auch fremde Muster Einfluss nehmen können und man wieder von Vorne anfängt. Niemand ist davon frei, aber man kann sich dessen bewusst werden.

@Optimist

Wenn also vor zweitausend Jahren jemand sagte: "Zur Zeit meines Urururururgroßvaters ist jemand von den Toten auferstanden", dann hatte er einen anderen Anspruch an seine eigene Glaubwürdigkeit als wenn jemand vor zweitausend Jahren sagte: "Ich habe einen gesehen der ist auferstanden, und auch meine fünfzig Freunde haben es gesehen, Du kannst sie selber fragen."

Und jetzt ist das natürlich schon lange her, aber wir können auch mit völlig außerbiblischen Methoden feststellen dass damals einige hundert Leute sowas gesagt haben, und was mit ihnen geschah.

@Kayla
Dir antworte ich danach :)

@Dennis75

Wenn also vor zweitausend Jahren jemand sagte: Zur Zeit meines Urururururgroßvaters ist jemand von den Toten auferstanden", dann hat das einen anderen Anspruch an seine eigene Glaubwürdigkeit als wenn jemand vor zweitausend Jahren sagte: "Ich habe einen gesehen der ist auferstanden, und auch meine fünfzig Freunde haben es gesehen, Du kannst sie selber fragen."

Ja, sehe ich auch so.

Dennis75 schrieb:Und jetzt ist das natürlich schon lange her, aber wir können auch mit völlig außerbiblischen Methoden feststellen dass damals einige hundert Leute sowas gesagt haben, und was mit ihnen geschah.

Diese Methoden wirst Du mir sicher gleich nennen? :)

@Optimist

Wenn Du die Bibelkritiker mit ihren eigenen Waffen schlagen willst: :)

Wir können als historisch gesichert annehmen dass die Lehre des Christentums sich bereits im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung über Israel, Nordafrika, Südspanien, die heutige Türkei, Griechenland und Italien ausgebreitet hatte. Natürlich nur bei wenigen dutzend oder höchstens hundert Menschen in jeder Stadt, aber immerhin. Welcher Geschichtslehrer würde das bestreiten?