Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Cricetus

Es geht jetzt hier aber nicht um die Wirklichkeit, sondern nur darum, was in der Bibel steht.

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Und die Sache mit den politischen Mächten steht in der Bibel, ja?

Das hatte ja NICHT ich ins Spiel gebracht.
Wenn Dennis - zur UNTERMAUERUNG des Bibel-Inhalts - da mal kurz abschweifte, dann sehe ich das in dem Moment nicht als Nachteil.

Wenn jedoch in die Realität abgeschweift wird, um einen biblischen Text zu WIDERLEGEN, dann erhebe ich halt Einspruch. ;)

Optimist schrieb:Wenn jedoch in die Realität abgeschweift wird, um einen biblischen Text zu WIDERLEGEN, dann erhebe ich halt Einspruch. ;)

Aus welchen Gründen? Du kannst den Bibeltext nicht isoliert vom kulturellen Kontext verstehen.

@Cricetus

Wenn jedoch in die Realität abgeschweift wird, um einen biblischen Text zu WIDERLEGEN, dann erhebe ich halt Einspruch. ;)

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Aus welchen Gründen? Du kannst den Bibeltext nicht isoliert vom kulturellen Kontext verstehen.

Ich möchte - und ich wiederhole mich gerne noch mal - IM MOMENT weder die Bibel verstehen, noch deren Wahrheitsgehalt beweisen oder widerlegen. Ich möchte lediglich Widersprüche beleuchten.... ganz ohne den kulturellen und realen Kontext - einfach sehen ob die Bibel (das "Mythos-Märchenbuch") in sich schlüssig ist.

@Optimist
Du verstehst es einfach nicht -.-
1. Musst du um Widersprüche zu finden oder zu widerlege die Bibel verstehen, weil das Lesen von Texten immer auch Interpretation ist.
2. Ist "Mythos-Märchenbuch" totaler Unfug. Aber den Unterschied zwischen Mythos und Märchen willst du ja irgendwie nicht verstehen.
3. Ist das was ihr hier macht doch keine Fehlersuche sondern pseudologische Untersuchungen von irgendwelchen wilden Thesen und das auch noch mit Methoden, die überhaupt nicht zum Thema passen.
Theorion hat dir doch haufenweise innerer Widersprüche aufgeschrieben aber statt die anzugehen macht ihr hier Selbstbeschäftigung oder dergleichen.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Theorion hat dir doch haufenweise innerer Widersprüche aufgeschrieben

Ja und genau die habe ich versucht zu beleuchten, aber eben losgelöst, vom realen Hintergrund.
Wenn IHr meine Methode falsch findet, akzeptier ich das, aber lasst mich das doch bitte machen wie ich es für mich persönlich gut finde.

Und jetzt gehe ich in die Pause, bis später :)

@Optimist

Meine Güte ist das schwer hier beim Thema zu bleiben. KEINER der versucht hier mitzulesen weiß nach zwei Seiten noch worum es überhaupt ging.

Optimist schrieb:Es geht jetzt hier aber nicht um die Wirklichkeit, sondern nur darum, was in der Bibel steht. Bitte respektiere das. Danke.

Selbst wenn die Römer Jesus tot sehen wollten und gar nicht die Juden spielt das keine Rolle für die Frage ob er auferstanden ist oder nicht, und das untersuchen wir ja jetzt.

Optimist schrieb:Ist hier ein Fehler? Müsste es nicht heißen "(nämlich NICHT körperlich)" ?

Nein eigentlich nicht, aber wir meinen beide das Gleiche. Ich werde versuchen mich weniger kompliziert auszudrücken :)

Optimist schrieb:Es Gibt doch auch Bibelstellen, wo Jünger sich gegenseitig erzählen, dass Jesus Gottes Sohn ist, oder nicht? Oder kommen diese Bibelstellen erst NACH der Kreuzigung?

Hm. Wüsst ich genau jetzt gerade nicht welche Stelle Du meinst. Ich dachte eigentlich dass erst nach der Kreuzigung der Titel Gottes Sohn offiziell wurde. Könnt mich aber irren. Wenn´s solche Stellen gibt werden sie ja zu finden sein.

Optimist schrieb:Den 1. Teil des Satzes verstehe ich nicht? Kann es sein, dass ein oder 2 Wörter fehlen? :)

Was ich sonst noch sagte, Sadduzäer und so, hat alles mit Bultmann zu tun. Ist für mich nicht wichtig, aber ich werde es in aller Kürze so sagen:

Wenn Bultmann Recht hat, dann hatten die Urchristen einen Begriff von einer rein geistigen Auferstehung. Allerdings müsste dieser Begriff von Auferstehung

1. sich so weit von dem Begriff "Auferstehung" der orthodoxen Juden unterschieden haben dass man überhaupt darüber streiten konnte und

2. idem Begriff "Auferstehung" wie die orthodoxen Juden ihn verstanden immerhin soweit gleichen dass man überhaupt mit einer solchen Auferstehung die messianischen Texte des AT in Einklang bringen konnte, besonders Psalm 16, und

3. dass diese messianische Deutung überhaupt eine Gotteslästerung sein konnte.

Aber ich sag´s nochmal: WENN wir uns mit Bultmann beschäftigen wollen wird das lange dauern. Ich werde den Standpunkt vertreten dass seine Theorie haltlos ist weil ohne einen körperlich gemeinten Auferstehungsbegriff überhaupt nie ein Christentum entstanden wäre, jedenfalls nicht in offenem Konflikt mit dem Judentum sondern wenn überhaupt als integrierter Bestandteil des Judentums.

Vorschlag: Wir lassen Bultmnn für den Augenblick beiseite und behalten im Blick dass die Christen nur dann an eine echte körperliche Auferstehung von Jesus glaubten wenn ich bezüglich Bultmann Recht behalte, in einer späteren Sondersitzung. OK?

@Dennis75

Es Gibt doch auch Bibelstellen, wo Jünger sich gegenseitig erzählen, dass Jesus Gottes Sohn ist, oder nicht? Oder kommen diese Bibelstellen erst NACH der Kreuzigung?

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Hm. Wüsst ich genau jetzt gerade nicht welche Stelle Du meinst.....

Ist jetzt vielleicht auch gar nicht so wichtig, denke ich.

Wenn Bultmann Recht hat, dann hatten die Urchristen einen Begriff von einer rein geistigen Auferstehung. Allerdings müsste dieser Begriff von Auferstehung ...
1....
2....
3...

Sehe ich auch alles nicht als gegeben an.

Bultmann ...dass seine Theorie haltlos ist weil ohne einen körperlich gemeinten Auferstehungsbegriff überhaupt nie ein Christentum entstanden wäre, jedenfalls nicht in offenem Konflikt mit dem Judentum sondern wenn überhaupt als integrierter Bestandteil des Judentums.

Ja finde ich auch schlüssig.

Von daher würde ich dem Bultmann nicht weiter nachgehen wollen.

Ich würde viel lieber das hier noch mal anschauen wollen:

Darum befiehl, daß man das Grab bewache bis zum dritten Tag, damit nicht seine Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sagen: Er ist auferstanden von den Toten, und der letzte Betrug ärger wird als der erste. Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Wache; geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt. Sie gingen hin und sicherten das Grab mit der Wache und versiegelten den Stein“ (Matthäus 27,62-66).

Warum befürchtete Pilatus, dass die Jünger die Leiche stehlen und was vorlügen könnten?

Und was ist damit gemeint:
"und der letzte Betrug ärger wird als der erste." -> was war der angebliche erste Betrug? Dass die Jünger Jesus für Gottes Sohn hielten?

Optimist schrieb:Warum befürchtete Pilatus, dass die Jünger die Leiche stehlen und was vorlügen könnten?

Wahrscheinlicher als eine tatsächliche historische Darstellung ist hier die Verarbeitung des Betrugsvorwurfs ;)
Man erzählte sich, dass die Jünger die Leiche Jesu gestohlen haben und Matthäus hat das aufgenommen und deshalb diese Episode eingebaut.

@Optimist

Können wir auch drüber reden, aber es waren noch weitere Fragen offen.

Ich weiß zwar nicht warum der Gedanke wichtig ist dass die Jünger bereits vor der Verhaftung von Jesus verfolgt wurden, aber ich sagte ja dass ich was dazu sage.

Immerhin könnte man sagen: OK, dass die Jünger die Leiche gestohlen hatten wäre komplett idiotisch aus jeder nur denkbaren Hinsicht, aber sie waren ja bereits sozusagen vogelfreie Outlaws die man bis zu ihrem Tod gehetzt hätte, vor dem Tod von Jesus genau wie nach seinem Tod. Ein Mensch in so einer Situation greift vielleicht nach jedem noch so kleinen Strohhalm um seinen Hals zu retten und zieht so eine Nummer durch um Jesus auf jeden Fall als Messias dastehen zu lassen, egal ob er genau weiß dass es nicht stimmt. Oder vielleicht hat das Leben als gesuchter Verbrecher auf der Flucht vor dem Gesetz die Leute einfach überschnappen lassen und sie haben in einer Art Blackout diese selbstzerstörerische Tat begangen. Möglich wäre sogar eine Mischung aus Beidem.

Falls das NICHT das Motiv für die Behauptung ist, dass die Jünger auch schon vor Jesus´Verhaftung auf der Flucht vor dem Arm des Gesetzes war kann ich rein gar keinen Grund erkennen warum es wichtig ist ob die Behauptung stimmt oder nicht. Wollen wir darüber reden?

Dennis75 schrieb:Ich weiß zwar nicht warum der Gedanke wichtig ist dass die Jünger bereits vor der Verhaftung von Jesus verfolgt wurden, aber ich sagte ja dass ich was dazu sage.

Du hast es als Gegenargument gebracht. Deshalb bin ich darauf eingegangen ;)

Dennis75 schrieb:Falls das NICHT das Motiv für die Behauptung ist, dass die Jünger auch schon vor Jesus´Verhaftung auf der Flucht vor dem Arm des Gesetzes war kann ich rein gar keinen Grund erkennen warum es wichtig ist ob die Behauptung stimmt oder nicht. Wollen wir darüber reden?

Da es von mir kommt: Da sie sowieso verfolgt wurden, wurde der Wille das eigene Leben in ein halbwegs vernünftiges Licht zu rücken nur noch stärker. Es wäre also ein zusätzlicher Beleg, wenn auch kein wirklich guter, für die These, dass die Jünger irgendwie ihre Finger im Spiel hatten bei der "Auferstehung".

Und es wäre nett, wenn du mich nicht mehr ignorieren würdest @Dennis75

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Können wir auch drüber reden, aber es waren noch weitere Fragen offen.

Gut, dann stellen wir das noch etwas zurück.

Dennis75 schrieb:Immerhin könnte man sagen: OK, dass die Jünger die Leiche gestohlen hatten wäre komplett idiotisch aus jeder nur denkbaren Hinsicht, aber sie waren ja bereits sozusagen vogelfreie Outlaws die man bis zu ihrem Tod gehetzt hätte, vor dem Tod von Jesus genau wie nach seinem Tod. Ein Mensch in so einer Situation greift vielleicht nach jedem noch so kleinen Strohhalm um seinen Hals zu retten und zieht so eine Nummer durch um Jesus auf jeden Fall als Messias dastehen zu lassen, egal ob er genau weiß dass es nicht stimmt. Oder vielleicht hat das Leben als gesuchter Verbrecher auf der Flucht vor dem Gesetz die Leute einfach überschnappen lassen und sie haben in einer Art Blackout diese selbstzerstörerische Tat begangen. Möglich wäre sogar eine Mischung aus Beidem.

Ja, wäre vielleicht möglich, oder?

Cricetus schrieb:Da sie sowieso verfolgt wurden, wurde der Wille das eigene Leben in ein halbwegs vernünftiges Licht zu rücken nur noch stärker. Es wäre also ein zusätzlicher Beleg, wenn auch kein wirklich guter, für die These, dass die Jünger irgendwie ihre Finger im Spiel hatten bei der "Auferstehung".

Finde ich auch schlüssig.

Dennis75 schrieb: Wollen wir darüber reden?

Ja.

@Cricetus

Na gut, dann hoffe ich dass wir beide in Zukunft respektvoll diskutieren können, und das bedeutet ja noch lange nicht dass wir immer (oder nur manchmal) einer Meinung sein müssen.

Ich behaupte nun dass die Jünger vor der Verhaftung von Jesus von niemand verfolgt wurden. Denn wenn das der Fall gewesen wäre hätte man sie schon viel früher verhaftet. Es ist ja nicht so dass wir annehmen können, Jesus hätte sich die meiste Zeit sagen wir mal ein Jahr vor seiner Verhaftung in irgendwelchen unzugänglichen menschenleeren Bergen versteckt oder so. Im Gegenteil, man brauchte nur Ausschau zu halten wo die meisten Leute sind, da war er mittendrin.

Eine Hundertschaft berittener Legionäre hätte Jesus praktisch zu jedem beliebigen Zeitpunkt an jedem beliebigen Ort in Palästina erwischt. Welcher Bauer, Fischer oder sonstiger Dorfbewohner hätte es schon gewagt den Römern zu verheimlichen in welchem der Häuser Jesus steckt von dem Dorf wo er gestern oder vorgestern gesehen wurde?

@Dennis75
hatte ich ja vorhin gar nicht bedacht, dass der biblische Bericht NICHTS davon erzählt, dass die Jünger vor der Verhaftung von Jesus verfolgt worden seien.
Also können wir DIESE These eigentlich auch zu den Akten legen. :)

@Optimist

Dass in der Bibel nichts davon steht, und dass es auch ein krasser Gegensatz zu den Lehren steht die Jesus überhaupt zugeschrieben werden (Gewaltlosigkeit, Feindesliebe und so weiter) stimmt zwar, aber ich wollte ja jetzt eigentlich darauf verzichten mit dem Totschlag-Argument "Weil es in der Bibel steht" alles plattzuwalzen was an bibelkritischen Einwänden kommt.

Okay. Wollen wir also noch warten was @Cricetus dazu meint?

@Optimist

Er kann ja jederzeit was dazu sagen. Bis dahin würde ich nochmal unsere bisherigen Ergebnisse sichern wollen:

Wir gehen also davon aus dass die Urchristen an die Auferstehung glaubten(1), und zwar weil ein Missverständnis zwischen Paulus und Petrus logisch unhaltbar ist und dass die Urchristen diese Auferstehung nach Psalm 16 auf Jesus deuteten.

Dieser Glaube kann nicht auf einem Betrug durch die Jünger beruhen, weil sie keinen Grund hatten die Leiche von Jesus zu stehlen oder ihre Auferstehungsbehauptung aufrecht zu erhalten wenn sie wussten dass Jesus gar nicht am Kreuz gestorben war.

Ebenfalls unlogisch ist die Idee dass irgendein Machthaber sich die Auferstehungsgeschichte ausgedacht hat, weil jeder Machthaber durch einen Auferstehungsglauben nichts zu gewinnen hatte - erst recht nichts was er nicht viel einfacher bekommen konnte.

Die Idee dass Jesus zufällig und ohne Zutun der Jünger überlebt hat und die Jünger absichtlich täuschte wäre die nächste Hypothese. An dieser Stelle können wir die Frage nach dem leeren Grab stellen die Du vorhin aufgebracht hast.

(1) allerdings nur wenn sich Bultmanns Theorie logisch widerlegen lässt, was noch nicht passiert ist.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wir gehen also davon aus dass die Urchristen an die Auferstehung glaubten(1), und zwar weil ein Missverständnis zwischen Paulus und Petrus logisch unhaltbar ist und dass die Urchristen diese Auferstehung nach Psalm 16 auf Jesus deuteten.

Dieser Glaube kann nicht auf einem Betrug durch die Jünger beruhen, weil sie keinen Grund hatten die Leiche von Jesus zu stehlen oder ihre Auferstehungsbehauptung aufrecht zu erhalten wenn sie wussten dass Jesus gar nicht am Kreuz gestorben war.

Ebenfalls unlogisch ist die Idee dass irgendein Machthaber sich die Auferstehungsgeschichte ausgedacht hat, weil jeder Machthaber durch einen Auferstehungsglauben nichts zu gewinnen hatte - erst recht nichts was er nicht viel einfacher bekommen konnte.

Ja.

Möchte jedoch noch ergänzen: Seitens der Machthaber können wir auch einen Betrug ausschließen, weil ein Motiv fehlt.

Dennis75 schrieb:Die Idee dass Jesus zufällig und ohne Zutun der Jünger überlebt hat und die Jünger absichtlich täuschte wäre die nächste Hypothese. An dieser Stelle können wir die Frage nach dem leeren Grab stellen die Du vorhin aufgebracht hast.

Ja, das könnten wir uns jetzt gerne vornehmen.

Dass die Jünger Jesus's Leben retten wollten, dies jedoch mislang, wäre ja auch noch eine Theorie über die wir reden könnten, oder hatten wir das schon ausgeschlossen? (weiß es jetzt nicht genau, müsste erst suchen).

@Optimist

Dass die Jünger Jesus retten wollten aber dies misslang haben wir besprochen - mit folgenden Varianten: Er starb. Damit war klar dass er nicht der Messias war, und sie hatten keinen Grund diese Behauptung aufrecht zu erhalten.

Er erstand auf, und deshalb war es gar nicht nötig ihn zu retten. Mit der Theorie wollte ich aber noch warten, bis wir alle Möglichkeiten von "er starb in Wirklichkeit gar nicht" abgedeckt haben.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Mit der Theorie wollte ich aber noch warten, bis wir alle Möglichkeiten von "er starb in Wirklichkeit gar nicht" abgedeckt haben.

Gut, dann machen wir mit dem anderen weiter.

@Optimist

Man könnte sagen: Irgendwie hat Jesus die Kreuzigung zufällig überlebt, und hat dann einfach behauptet er wäre gestorben und auferstanden. Er wäre also der Betrüger und die Jünger seine Opfer. (Die Variante mit dem Doppelgänger kommt noch.)

Wenn das so war - was hatte Jesus davon? Sein Gesicht wahren? Das hätte er besser im Ausland tun können wo ihn keiner kennt, und sich still und klammheimlich vom Acker gemacht. Er müsste die Jünger ja regelrecht gehasst haben um ihnen so einen Floh ins Ohr zu setzen - bei den Konsequenzen die ihnen ja auch tatsächlich widerfuhren.

Wie wahrscheinlich ist das?