Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Dennis75 schrieb:Ich behaupte nun dass die Jünger vor der Verhaftung von Jesus von niemand verfolgt wurden. Denn wenn das der Fall gewesen wäre hätte man sie schon viel früher verhaftet. Es ist ja nicht so dass wir annehmen können, Jesus hätte sich die meiste Zeit sagen wir mal ein Jahr vor seiner Verhaftung in irgendwelchen unzugänglichen menschenleeren Bergen versteckt oder so. Im Gegenteil, man brauchte nur Ausschau zu halten wo die meisten Leute sind, da war er mittendrin.

Wieso waren dann keine Männer bei der Kreuzigung dabei und wieso hat Petrus Jesus verleugnet?

@Cricetus

Weil zu der Zeit Jesus bereits verhaftet war - und ab DEM Zeitpunkt war es sicher gefährlich als einer seiner Anhänger zu gelten. Vielleicht sogar schon mehrere Stunden vorher, meinetwegen. Aber sicher nicht Tage, Wochen und Monate vorher. (Übrigens waren laut Bibel Männer dabei, auch Anhänger von Jesus. Aber ich bin bereit für den Moment davon auszugehen dass trotzdem kein Mann dabei war.)

@Dennis75
Ja aber das meinte ich ja. Sobald das Todesurteil seitens der römischen Obrigkeit bezüglich Jesus gesprochen war, waren auch die Jünger in Gefahr und ab dann sozusagen Vogelfreie.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Man könnte sagen: Irgendwie hat Jesus die Kreuzigung zufällig überlebt, und hat dann einfach behauptet er wäre gestorben und auferstanden. Er wäre also der Betrüger und die Jünger seine Opfer. (Die Variante mit dem Doppelgänger kommt noch.)

Wenn das so war - was hatte Jesus davon? Sein Gesicht wahren? Das hätte er besser im Ausland tun können wo ihn keiner kennt, und sich still und klammheimlich vom Acker gemacht.

Das Argument leuchtet mir jetzt nicht so richtig ein, könntest Du das noch mal ausführlicher schreiben wie Du das meinst?

Er müsste die Jünger ja regelrecht gehasst haben um ihnen so einen Floh ins Ohr zu setzen - bei den Konsequenzen die ihnen ja auch tatsächlich widerfuhren.

Das leuchtet mir ein und DAS ist unwahrscheinlich.

@Optimist

Ich meinte: Jesus hatte keinen logischen Grund zu behaupten dass er auferstanden wäre wenn er rein zufällig und ohne das Wissen der Jünger überlebt hätte - mal unabhängig davon wie unwahrscheinlich das ist.

@Cricetus

Die Jünger waren ab der Verhaftung Jesu zumindest vorübergehend in Gefahr, stimmt schon. Aber wenn diese Gefahr von den Römern drohte dann wäre es für die Jünger viel vernünftiger gewesen außer Landes zu fliehen. Und wenn sie deshalb in Gefahr waren weil sie als Anhänger von Jesus galten konnte man erwarten dass sie keine Gefahr für die Römer mehr darstellten sobald Jesus tot war. Das hätten sie sicher auch erkannt. Sie hätten weitaus bessere Überlebenschancen gehabt wenn sie sich einfach in aller Deutlichkeit von Jesus losgesagt hätten. Es hat sogar unter Nero den Christen das Leben gerettet wenn sie öffentlich bekannten dass sie Jesus abschworen.

@Dennis75
Ja aber unter Nero ging es um die Verfolgung von Christen während die Jünger Jesu als "Terroristen" bzw. Jünger eines Terroristen gesucht wurden. Und die waren damals schon genau so unbeliebt wie heute :D
Aber abgesehen davon gehe ich nicht davon aus, dass die Jünger da irgendetwas gedreht haben. Ich bin da eher der Meinung von Bultmann: Wir verstehen den Text falsch wenn wir ihn wörtlich verstehen.

@Dennis75

Das hätten sie sicher auch erkannt. Sie hätten weitaus bessere Überlebenschancen gehabt wenn sie sich einfach in aller Deutlichkeit von Jesus losgesagt hätten. Das hat sogar unter Nero den Christen das Leben gerettet die öffentlich bekannten dass sie Jesus abschworen.

Ja ist plausibel.

Dennis75 schrieb:Jesus hatte keinen logischen Grund zu behaupten dass er auferstanden wäre wenn er rein zufällig und ohne das Wissen der Jünger überlebt hätte - mal unabhängig davon wie unwahrscheinlich das ist.

Da die Jünger nun sowieso verfolgt wurden (nach der Verhaftung von Jesus) hätte er ihnen mit einer Vorgaukelung seiner Auferstehung nicht ZUSÄTZLICH schaden können.
Er hätte jedoch sich und seine Jünger mit der Auferstehung rehabilitieren können, sie wären zwar trotzdem verfolgt worden, hätten aber wenigstens "ihr Gesicht" gewahrt.

Optimist schrieb:Er hätte jedoch sich und seine Jünger mit der Auferstehung rehabilitieren können, sie wären zwar trotzdem verfolgt worden, hätten aber wenigstens "ihr Gesicht" gewahrt.

Genau. Die These ist also nicht einfach so vom Tisch zu wischen :D

@Cricetus

Es ist nur so dass in keiner einzigen antiken Schrift, egal ob biblisch oder außerbiblisch, den Christen der Vorwurf gemacht wird dass sie die politische Stabilität in Palästina gefährdeten. Noch nicht mal Josephus Flavius behauptet das, und der hätte allen Grund und auch die Möglichkeit dazu gehabt.

@Optimist

Optimist schrieb:Da die Jünger nun sowieso verfolgt wurden (nach der Verhaftung von Jesus) hätte er ihnen mit einer Vorgaukelung seiner Auferstehung nicht ZUSÄTZLICH schaden können.
Er hätte jedoch sich und seine Jünger mit der Auferstehung rehabilitieren können, sie wären zwar trotzdem verfolgt worden, hätten aber wenigstens "ihr Gesicht" gewahrt.

Doch, er konnte ihnen sehr wohl schaden: Indem er sie zum Bleiben veranlasste wo es klüger gewesen wäre zu fliehen. Denn diese Rehabilitierung setzt voraus dass Jesus selbst erkannt hatte, er sei nicht der Messias. Also hätte er selbst auch besser daran getan das Land zu verlassen ohne Staub aufzuwirbeln. Warum sich darum kümmern was die Leute denken wenn man sie eh nie wieder sieht?

Denn selbst als gesuchte Terroristen wäre Jesus und den Jüngern klar gewesen dass sie nur hundert Kilometer marschieren brauchen um Palästina hinter sich zu lassen und ein neues Leben anzufangen in irgendeiner Gegend wo sie keiner kennt.

Dennis75 schrieb:Es ist nur so dass in keiner einzigen antiken Schrift, egal ob biblisch oder außerbiblisch, den Christen der Vorwurf gemacht wird dass sie die politische Stabilität in Palästina gefährdeten. Noch nicht mal Josephus Flavius behauptet das, und der hätte allen Grund und auch die Möglichkeit dazu gehabt.

Ich habe das auch nie behauptet.

@Cricetus

Dann gehe ich zunächst mal davon aus dass es nach den Regeln der Geschichtsforschung nicht schlüssig ist zu glauben, die Römer und nicht die jüdische Obrigkeit hätten Jesus als Bedrohung gesehen.

Und nach den Regeln der Logik ist ein einfacher Plan besser als ein komplizierter: Flucht von Jesus und den Jüngern über die Grenze, und sie wären am Leben geblieben. Das hätte jeder getan der plötzlich bemerkt: "Ups, ich bin (bzw. mein Rabbi ist) ja gar kein Messias."

Die Gesichtswahrung macht doch nur Sinn wenn man hinterher überhaupt noch am Leben ist. Die Auferstehungslüge konnte nur dazu führen dass die Jünger und Jesus NOCH geächteter wären als vorher. Sie hatten keinen Grund sich das zu wünschen.

@Dennis75

Da die Jünger nun sowieso verfolgt wurden (nach der Verhaftung von Jesus) hätte er ihnen mit einer Vorgaukelung seiner Auferstehung nicht ZUSÄTZLICH schaden können.
Er hätte jedoch sich und seine Jünger mit der Auferstehung rehabilitieren können, sie wären zwar trotzdem verfolgt worden, hätten aber wenigstens "ihr Gesicht" gewahrt.

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Doch, er konnte ihnen sehr wohl schaden: Indem er sie zum Bleiben veranlasste wo es klüger gewesen wäre zu fliehen. Denn diese Rehabilitierung setzt voraus dass Jesus selbst erkannt hatte, er sei nicht der Messias. Also hätte er selbst auch besser daran getan das Land zu verlassen ohne Staub aufzuwirbeln. Warum sich darum kümmern was die Leute denken wenn man sie eh nie wieder sieht?

Denn selbst als gesuchte Terroristen wäre Jesus und den Jüngern klar gewesen dass sie nur hundert Kilometer marschieren brauchen um Palästina hinter sich zu lassen und ein neues Leben anzufangen in irgendeiner Gegend wo sie keiner kennt.

Ja, klingt schlüssig.

Dennis75 schrieb:Warum sich darum kümmern was die Leute denken wenn man sie eh nie wieder sieht?

Nur hier könnte man den Einwand bringen, dass es um das Ego ging. Nur DAS würde ja wiederum nicht zu den Geschichten über Jesus's Charakter passen. ;)

Dennis75 schrieb:Dann gehe ich zunächst mal davon aus dass es nach den Regeln der Geschichtsforschung nicht schlüssig ist zu glauben, die Römer und nicht die jüdische Obrigkeit hätten Jesus als Bedrohung gesehen.

Wie meinst du das? Die Geschichtsforschung sagt gerade, dass die Römer für die Kreuzigung und eben nicht die Juden verantwortlich waren.

Dennis75 schrieb:Denn selbst als gesuchte Terroristen wäre Jesus und den Jüngern klar gewesen dass sie nur hundert Kilometer marschieren brauchen um Palästina hinter sich zu lassen und ein neues Leben anzufangen in irgendeiner Gegend wo sie keiner kennt.

Dessen Sprache sie nicht kennen usw. In der Antike ging man nicht einfach so in andere Länder o.O

@Optimist

Ja, das Ego. Mein Ego ist mir aber nur wichtig wenn ich wirklich denke dass ich Recht habe, zumindest wichtiger als mein Leben. Die Jünger ernteten doch nur Spott und Hohn, Peitschenhiebe und Tod. Und die Hölle, ihrem Glauben nach. Für ihr Ego? Würdest DU Dich so verhalten?

@Cricetus

Es gab jüdische Gemeinden von Babylon bis Spanien. Da hätte man wohl auch welche gefunden die aramäisch sprechen und einem dabei helfen die Landessprache zu lernen. Wieviele politische Asylbewerber kommen nach Deutschland ohne Deutsch zu sprechen. Lassen DIE sich lieber umbringen weil sie in ihrem Land keine Gelegenheit hatten einen Deutschkurs zu besuchen?

(Und die Behauptung dass die Geschichtsforschung Jesus heute als Revoluzzer gegen die Rämer sieht werden wir noch untersuchen.)

Dennis75 schrieb:Es gab jüdische Gemeinden von Babylon bis Spanien. Da hätte man wohl auch welche gefunden die aramäisch sprechen und einem dabei helfen die Landessprache zu lernen. Wieviele politische Asylbewerber kommen nach Deutschland ohne Deutsch zu sprechen. Lassen DIE sich lieber umbringen weil sie in ihrem Land keine Gelegenheit hatten einen Deutschkurs zu besuchen?

Naja lassen wir das -.- Wer das heutige Deutschland mit dem antiken römischen Reich vergleicht... nun ja...

Dennis75 schrieb:(Und die Behauptung dass die Geschichtsforschung Jesus heute als Revoluzzer gegen die Rämer sieht werden wir noch untersuchen.)

Ja bitte.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ja, das Ego. Mein Ego ist mir aber nur wichtig wenn ich wirklich denke dass ich Recht habe, zumindest wichtiger als mein Leben. Die Jünger ernteten doch nur Spott und Hohn, Peitschenhiebe und Tod. Und die Hölle, ihrem Glauben nach. Für ihr Ego? Würdest DU Dich so verhalten?

Mir ging es dabei um das Ego von Jesus:

Warum sich darum kümmern was die Leute denken wenn man sie eh nie wieder sieht?

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Nur hier könnte man den Einwand bringen, dass es um das Ego ging. Nur DAS würde ja wiederum nicht zu den Geschichten über Jesus's Charakter passen. ;)

... aber ich hatte den Gedanken ja selbst schon verworfen :)

@Optimist

Nicht nur dass es nicht zum Charakter von Jesus passt - zu wessen Charakter den Du je getroffen oder von dem Du je gehört hast würde es denn passen? Das was da als Motiv unterstellt wird würde jeder Psychologe als abwegig einstufen, behaupte ich jetzt einfach mal.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Nicht nur dass es nicht zum Charakter von Jesus passt - zu wessen Charakter den Du je getroffen oder von dem Du je gehört hast würde es denn passen? Das was da als Motiv unterstellt wird würde jeder Psychologe als abwegig einstufen, behaupte ich jetzt einfach mal.

Genau.

Hier ist auch Deine Begründung dazu ;) :

Dennis75 schrieb:Die Gesichtswahrung macht doch nur Sinn wenn man hinterher überhaupt noch am Leben ist. Die Auferstehungslüge konnte nur dazu führen dass die Jünger und Jesus NOCH geächteter wären als vorher. Sie hatten keinen Grund sich das zu wünschen.

@Optimist

Also welches Motiv könnten die Jünger sonst noch gehabt haben an der Auferstehungslüge festzuhalten? Wollen wir ernsthaft untersuchen ob es ihnen möglich sein konnte mit oder ohne Jesus ins Ausland zu fliehen und dort ein neues Leben anzufangen, wenn es denn überhaupt so war dass man sie nach der Hinrichtung von Jesus in Palästina garantiert umgebracht hätte (egal ob sie sich öffentlich von Jesus distanzierten oder nicht)?