Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Berichtigung:

das würde ich lieber klären wollen:

-Therion- schrieb:sie glaubten an seine lehren von gott aber nicht daran das ER der sohn gottes war.

@Optimist

sie wollten die menschen zum glauben bekehren, eine religion etablieren.

ich sehe gerade dass als das grundsätzliche ziel der aposteln und auch jesus an !

@-Therion-

Das passt dann aber nicht zu den Theorien, wonach es einen Plan gab, Jesus am Leben zu lassen...

--->
dafür waren andere personen verantwortlich nicht die aposteln

Wen hast Du da im Blick und welche Motive?
-> Irgendwelche Machthaber?

Gut, ich verstehe dass Du die Argumente von Dennis diesbezüglich nicht nachvollziehen kannst. Aber für mich sind sie plausibel und deshalb kann ich - für mich persönlich - Deinen Einwand nicht nachvollziehen.
Müssen wir halt so stehen lassen. :)

sie wollten die menschen zum glauben bekehren, eine religion etablieren.

-->
ich sehe gerade das als das grundsätzliche ziel der aposteln und auch jesus an !

Das Arguemnt ist jetzt für mich schon wieder nachvollziehbarer.
Dennis, was sagst Du dazu?

Optimist schrieb:Wen hast Du da im Blick und welche Motive?

habe ich doch schon gepostet .... nein, es waren keine machthaber - ich such den post gleich raus

@Optimist

„Joseph von Arimathäa,
Nikodemus und Hauptmann Longinus
gehörten zur geheimen Anhängerschaft Jesu.
Da sie einflußreiche Posten bekleideten, wußten
sie früh genug Bescheid, worauf das revolutionäre
Auftreten Jesu hinauslaufen würde.

Joseph genoß als Mitglied des Synedriums
(des Sanhedrin) großes Ansehen, und auch
Nikodemus, der in nächtlicher Heimlichkeit
von Jesus eingeweiht worden war (Joh. 3:1-
22), war ein jüdischer Ratsherr. Durch diese
Positionen wußten Joseph und Nikodemus
über Ort und Zeitpunkt der Hinrichtung
Bescheid und konnten so die Rettung
ihres Meisters planen.

Joseph und Nikodemus wußten, daß die Kreuzigung
selbst nicht zu vermeiden sein würde. Wenn
es aber gelang, Jesus früh genug vom Kreuz
herunterzuholen, und alles gut geplant war,
konnte man vielleicht sein Leben retten.

Hmm, klingt eigentlich wirklich schlüssig.
Bin gespannt, was Du, Dennis, dazu sagst?

@Optimist


das wichtigste und grunsätzlichste am glauben, der religion ansich ist doch das was jesus lehrte - die botschaft die durch jesus vermittelt wurde. die auferstehung ist eigentlich nebensächlich für mich zumindest - was wäre die bibel wert ohne den lehren darin ---> NICHTS

Ja aus DEINER Sicht kann ich das auch alles nachvollziehen ;)

Nur aus meiner Sicht ist es eben Beides - die Auferstehung ist genauso wichtig wie die Lehren.
Darüber werden wir sicher nie überein kommen können, das müssen wir aufgeben. ;)

Optimist schrieb:Nur aus meiner Sicht ist es eben Beides - die Auferstehung ist genauso wichtig wie die Lehren.
Darüber werden wir sicher nie überein kommen können, das müssen wir aufgeben. ;)

das verstehe ich sowieso nicht wer sich an die lehren nicht hält kommt laut bibel sowieso nicht ins paradis oder wird auferweckt. - die lehren führen zu gott !

sorry aber wenn du deinen glauben von der auferstehung abhängig machst dann ist die motivation deines glaubens fragwürdig.

@Optimist

Wenn das:

Optimist schrieb:
Falls es evtl. auch MIT dazu dienen sollte, die Glaubwürdigkeit zu untermauern,

dann trifft das zu, oder? :

dann ging dies - wie man sehen kann - völlig "nach hinten los" ;) (ich meine wegen der Widersprüche in Augen vieler Leute)

Naja wenn Du so meinst: Unter der Voraussetzung dass die Leute sich irgendwelche Lügen ausgedacht haben um das Evangelium glaubwürdig zu machen dann ist es völliger Unsinn anzunehmen, sie hätten das nicht besser gekonnt - auf eine Weise die weniger widersprüchlich klingt.

Dann hast Du völlig Recht. Aber sie mussten sich nun mal an die Zeugenaussagen halten die sie fanden, und dadurch wird es ziemlich mühsam alles unter einen logischen Hut zu bringen. Aber es geht durchaus.

Ich hab ansonsten aber kaum mitgelesen. Also gibt es jetzt noch andere Ideen warum die Jünger die Leiche geklaut haben sollten die ich noch nicht beantwortet habe, abgesehen von der letzten die ich selbst angesprochen habe?

@Dennis75

dann ging dies - wie man sehen kann - völlig "nach hinten los" ;) (ich meine wegen der Widersprüche in Augen vieler Leute)

-->
Naja wenn Du so meinst: Unter der Voraussetzung dass die Leute sich irgendwelche Lügen ausgedacht haben um das Evangelium glaubwürdig zu machen dann ist es völliger Unsinn anzunehmen, sie hätten das nicht besser gekonnt - auf eine Weise die weniger widersprüchlich klingt.

ja da hast Du recht.
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Dennis75 schrieb:Also gibt es jetzt noch andere Ideen warum die Jünger die Leiche geklaut haben sollten

Ja, hier:

sie glaubten an seine lehren von gott aber nicht daran das ER der sohn gottes war.
...
sie wollten die menschen zum glauben bekehren, eine religion etablieren.
...
ich sehe gerade das als das grundsätzliche ziel der aposteln und auch jesus an !

-->
Das Arguement ist jetzt für mich schon wieder nachvollziehbarer.
Dennis, was sagst Du dazu?

Vorrausgegangen war dem das hier:
Beitrag von -Therion- (Seite 198)


Dennis, könntest Du bitte auch dazu mal noch was sagen? :

-Therion- :

-Therion- schrieb:wer sich an die lehren nicht hält kommt laut bibel sowieso nicht ins paradis oder wird auferweckt. - die lehren führen zu gott !

sorry aber wenn du deinen glauben von der auferstehung abhängig machst dann ist die motivation deines glaubens fragwürdig.

Jetzt haste mich erwischt :)
Klingt echt logisch. Bin jetzt wirklich ratlos, was ich dazu sagen soll. (kopfkratz-Smilie)

Optimist schrieb:Jetzt haste mich erwischt :)
Klingt echt logisch. Bin jetzt wirklich ratlos, was ich dazu sagen soll. (kopfkratz-Smilie)

du und sprachlos, dass ich das noch erlebe :)
danke für deine ehrlichkeit!

@-Therion-

-Therion- schrieb:du und sprachlos, dass ich das noch erlebe :)

:D :D

-Therion- schrieb:danke für deine ehrlichkeit!

Ist für mich selbstverständlich. Würde mir ja nichts bringen, wenn ich mir selbst was vormache. Und EUCH was vorzumachen, darin würde ich erst recht keinen Sinn sehen ;)

@Optimist

Na gut, den letzten Punkt zuerst: Wer sich nicht an die Lehren der Bibel hält kommt laut Bibel nicht in den Himmel, aber das gilt ganz besonders für das Vertrauen darauf dass Jesus die unüberbrückbare Kluft zwischen Gott und Sünde überwunden hat und uns über diesen Abgrund tragen kann. Und zwar nur aus dem Grund den er selbst genannt hat: Seinen Tod und seine Auferstehung.

Trennt man das eine vom anderen, hat man die Idee die hier beschrieben ist:

Optimist schrieb:sie glaubten an seine lehren von gott aber nicht daran das ER der sohn gottes war.
...
sie wollten die menschen zum glauben bekehren, eine religion etablieren.
...
ich sehe gerade das als das grundsätzliche ziel der aposteln und auch jesus an !

Deshalb gehe ich jetzt darauf ein ob die Jünger sowas glaubten und wenn ja warum das kein Motiv für den Diebstahl der Leiche gewesen sein kann. Aber vorher:

Therion hält doch auch Gott für fragwürdig, und es ist nicht Dein Problem. Warum soll es Dich stören wenn sie die Beweggründe für Deinen Glauben fragwürdig findet?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Therion hält doch auch Gott für fragwürdig, und es ist nicht Dein Problem. Warum soll es Dich stören wenn sie die Beweggründe für Deinen Glauben fragwürdig findet?

--> deshalb (ich zu Therion):

Optimist schrieb: Jetzt haste mich erwischt :)
Klingt echt logisch. Bin jetzt wirklich ratlos, was ich dazu sagen soll. (kopfkratz-Smilie)

Aber Du hast mir hiermit jetzt wieder gut "auf die Sprünge geholfen" :) :

Dennis75 schrieb:Wer sich nicht an die Lehren der Bibel hält kommt laut Bibel nicht in den Himmel, aber das gilt ganz besonders für das Vertrauen darauf dass Jesus die unüberbrückbare Kluft zwischen Gott und Sünde überwunden hat und uns über diesen Abgrund tragen kann. Und zwar nur aus dem Grund den er selbst genannt hat: Seinen Tod und seine Auferstehung.

Dennis75 schrieb:Therion hält doch auch Gott für fragwürdig, und es ist nicht Dein Problem. Warum soll es Dich stören wenn sie die Beweggründe für Deinen Glauben fragwürdig findet?

der unterschied ist, dass ich nicht an gott glaube optimist aber meint gläubig zu sein.

@Optimist

Was nun also die Idee betrifft, die Jünger hätten Jesus zwar als Glaubenslehrer anerkannt aber nicht als Messias - da fragt man sich warum sie ihn dann begleiteten. Einem Rabbi zuzuhören der interessante Ideen über die Auslegung des mosaischen Gesetzes vertrat rechtfertigt ja nicht gerade dass man sein Haus und seine Familie verlässt. Aber meinetwegen.

Was wollen wir denn nun annehmen welchen Teil der Lehren von Jesus die Jünger wirklich glaubten? Die Lehren von der Feindesliebe, der Gewaltlosigkeit und des humanistischen Weltbildes ganz allgemein, vielleicht noch die Ermahnungen zur Frömmigkeit und Gottesfurcht, aber jedenfalls nicht die Aussage: "ICH bin der Bevollmächtigte Gottes, der Messias von dem die Schriften kündigen, und die Tür zum Paradies für alle die mir vertrauen und folgen"?

Können wir den Glauben der Jünger SO auffassen, ganz unabhängig davon wie logisch oder biblisch das wäre?

Dennis75 schrieb:Na gut, den letzten Punkt zuerst: Wer sich nicht an die Lehren der Bibel hält kommt laut Bibel nicht in den Himmel, aber das gilt ganz besonders für das Vertrauen darauf dass Jesus die unüberbrückbare Kluft zwischen Gott und Sünde überwunden hat und uns über diesen Abgrund tragen kann. Und zwar nur aus dem Grund den er selbst genannt hat: Seinen Tod und seine Auferstehung.

das heisst du gehst davon aus, dass ohne jesus tod und auferstehung die lehren und gebote sinnlos sind oder verstehe ich da etwas falsch ?

@-Therion-

Das ist genau das was in der Bibel steht, und das was ich auch selbst glaube. Ja.

@Dennis75
Die Frage ist, ob die Jünger als Juden den Messias im heutigen Sinne erkennen konnten. Also war es für schon als Jünger klar, dass Jesus sterben "muss" oder war das erst die Erkenntnis als Apostel?