Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

OK. Wollen wir davon ausgehen dass die Jünger bis zum Tod von Jesus selbst an ihn geglaubt hatten und ihn ernsthaft verehrten oder wollen wir annehmen dass sie eher deshalb zu Jesus Jüngern gehörten weil sie sich persönlichen Gewinn davon versprachen, quasi im Religions-Business Karriere machen wollten ohne ihn so ganz für den Messias zu halten?

(Was dazu in der Bibel steht ist jetzt egal, man kann ja sagen dass die Bibel auch nicht immer verlässlich ist.)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:OK. Wollen wir davon ausgehen dass die Jünger bis zum Tod von Jesus selbst an ihn geglaubt hatten und ihn ernsthaft verehrten

Lieber das, weil das für mich am Glaubwürdigsten ist.

Das andere kann man so gut wie aussschließen, denke ich.
Falls das jemand anderes noch behandelt haben möchte, dann meldet Euch, hätte nichts dagegen. :)

@Optimist

Zur ersten Variante hatte ich gepostet:

Die Jünger haben also ihren Messias sterben sehen. Sie sind traurig und enttäuscht. Und nun stehen sie vor folgender Wahl:

1. alle gehen nach Hause, zurück zu ihren Familien, sind eine Zeit lang traurig über die Enttäuschung dass der Messias doch nicht erschienen ist aber zumindest froh darüber dass sie den frommen Spinner retten und unerkannt außer Landes bringen konnten, und danach leben sie ihr Leben weiter, gehen zur Arbeit, treffen sich vielleicht noch ein- oder zweimal um bei einem Krug Bier auf Jesus anzustoßen und die Sache verläuft im Sande.

2. sie denken sich: "Wie entsetzlich! Zwei Jahre meines Lebens habe ich an eine Lüge geglaubt! Mein ganzes Leben ist verpfuscht! Aber das soll gerächt werden - ich erzähl jetzt allen dass Jesus auferstanden ist. Sie werden mich umbringen und Gott wird mich im Himmel noch nicht mal den Lokus reinigen lassen während die anderen die Ewigkeit am Tisch Abrahams sitzen, aber das ist mir doch egal! Hört ihr? Egal!"

Also ich weiß was ICH tun würde.

@Optimist

Aber sogar wenn sie Jesus glorifizieren und mystfizieren wollten hätten sie das auch ohne seine Auferstehung tun können, indem sie ihn einfach als einen der großen Propheten in der Tradition von Jesaja, Daniel und so weiter verkauft hätten. Das wäre sogar weitaus glaubwürdiger gewesen, und sie hätten dabei für sich selbst auch weit besser dagestanden.

Bin mal weg für ne Weile.

@Dennis75

Ach ja, ich entsinne mich wieder. Aber schön, dass es noch mal hier steht. :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Die Jünger haben also ihren Messias sterben sehen. Sie sind traurig und enttäuscht. Und nun stehen sie vor folgender Wahl:

1. alle gehen nach Hause, zurück zu ihren Familien, sind eine Zeit lang traurig über die Enttäuschung dass der Messias doch nicht erschienen ist aber zumindest froh darüber dass sie den frommen Spinner retten und unerkannt außer Landes bringen konnten, und danach leben sie ihr Leben weiter, gehen zur Arbeit, treffen sich vielleicht noch ein- oder zweimal um bei einem Krug Bier auf Jesus anzustoßen und die Sache verläuft im Sande.

2. sie denken sich: "Wie entsetzlich! Zwei Jahre meines Lebens habe ich an eine Lüge geglaubt! Mein ganzes Leben ist verpfuscht! Aber das soll gerächt werden - ich erzähl jetzt allen dass Jesus auferstanden ist. Sie werden mich umbringen und Gott wird mich im Himmel noch nicht mal den Lokus reinigen lassen während die anderen die Ewigkeit am Tisch Abrahams sitzen, aber das ist mir doch egal! Hört ihr? Egal!"

Ach so, mir fällt ein, das sagt ja noch nichts über einen möglichen Ego-Wahn aus, bzw. dass sie nicht "das Gesicht" verlieren wollten...

Also noch eine 3. Variante:
Sie sind traurig und enttäuscht und sagen sich: Wir blöd stehen wir jetzt vor den Anderen da?
Wir müssen das Bild vom Messias und Gottes-Sohn unbedingt aufrecht erhalten...
... koste es was es wolle (und wenn es der Preis der Verfolgung ist)

---> was dagegen spricht weiß ich. :)

Falls jemand sagt, eine dieser Variante könnte zutreffen, dann bitte Argumente warum das so gewesen sein könnte. ;)
Oder gäbe es noch eine 4. Variante?

@Optimist

Doch, das sagt sehr wohl etwas über den Ego-Wahn aus. Welche Erklärung bietet sich denn an dass ein Mensch eher Möglichkeit 2 als Möglichkeit 1 wählt, erst recht wenn er sein übersteigertes Ego auch ohne die Auferstehungslüge soweit verwirklichen kann dass Jesus immerhin einer der ganz großen Prpoheten in der Tradition des AT gewesen wäre?

Dieser Ego-Wahn macht doch nur Sinn wenn man dann auch von Menschen bewundert wird. Und das hätten sie ohne weiteres hinbekommen wenn sie einfach eine Prophetentradition auf Jesus begründet hätten ohne ihn auferstehen zu lassen.

Man müsste die Jünger letztlich als komplett geistesgestört einstufen, zwar egomanisch aber zugleich ohne Selbsterhaltungstrieb (was an sich schon ein Widerspruch ist) und völlig unfähig zu logischem Denken, ihnen aber gleichzeitig zutrauen dass sie in einer sehr komplizierten Exegese so viele AT-Stellen auf Jesus deuten können um zumindest einige hundert Menschen zu überzeugen. Und das ohne irgendeine Schulbildung oder Schriftstudium.

Wer soll denn sowas als glaubhafte Hypothese einstufen?

@Dennis75
Gut, wenn man es SO sieht, da ist was dran.

Mal nebenbei, das hatte ich schon mal gefragt, war aber untergegangen:

Warum wurden überhaupt 4 annähernd GLEICHE Berichte (Evangelien) in die Bibel aufgenommen wo doch einer sicher genauso gut die Botschaft von Jesus wiedergegeben hätte?
Das Einzige was ich mir vorstellen kann: Es sollte von unterschiedlichen Standpunkten beleuchtet werden.
Falls es evtl. auch MIT dazu dienen sollte, die Glaubwürdigkeit zu untermauern, dann ging dies - wie man sehen kann - völlig "nach hinten los" ;) (ich meine wegen der Widersprüche welche die Kritiker sehen)

@Optimist
Die Widersprüche, die nicht nur die Kritiker sehen sondern die wirklich da sind ;), zeugen doch davon, dass die Bibel nie als Wort Gottes gedacht wurde und weder von Autoren der Bücher/Briefe noch von den Zusammenstellern als solches angesehen wurde.

@Cricetus
Ob tatsächliche oder vermeintliche Widersprüche, ist mir jetzt mal egal. Was ich meinte, warum überhaupt 4 fast gleiche Werke aufgenommen wurden, wo doch eins gereicht hätte.

@Optimist
Ganz praktisch: Sie waren alle apostolisch beglaubigt (aus damaliger Sicht) und waren alle verbreitet und beliebt.

@Optimist

Ich schätze das war es wohl tatsächlich was die Kanonisierung der Bibel gerade mit diesen vier Evangelien bezwecken sollte. Aber es hätten für die Frage ob Jesus auferstanden ist bzw. ob die Urchristen das überhaupt dachten ebenso vier ganz andere Evangelien sein können. In diesen Punkten sagen nämlich alle das Gleiche.

Cricetus schrieb:Ganz praktisch: Sie waren alle apostolisch beglaubigt (aus damaliger Sicht) und waren alle verbreitet und beliebt.

Dem würde ich auch zustimmen.

Optimist schrieb:Oder gäbe es noch eine 4. Variante?

das für mich am wahrscheindlichsten ist, dass sie jesus als lehrmeister ansahen aber nicht wirklich als sohn gottes - sie "verkauften" ihm nur so ans volk um jesus von den anderen prädigern die ebenfalls von gott missionierten abzuheben.

wie wir wissen gab es unzählige missionare die durchs land zogen, also um da wirklich aus der reihe zu stechen bzw. aufmerksamkeit zu erhalten musste der jenige schon mehr bieten können als die übliche 0815 nummer.

als jesus gekreuzigt wurden waren sie eigentlich sicher, dass er am kreuz sterben würde und das vorhaben, jesus als gottes sohn zu verkaufen sahen sie als gescheitert an daher war auch niemand der jünger bei der kreuzigung dabei. - sie waren enttäuscht

als jesus, warum auch immer überlebte und sich seinen jüngern zeigte kam die reaktion der überraschung weil natürlich niemand damit rechnete das jesus die kreuzigung überleben würde.

an dieser stelle gibt es dann zwei möglichkeiten:

- entwerder hat jesus ihnen erzählt dass er wirklich auferstanden ist obwohl es vermutlich nicht stimmte, also er log die jünger an.

- oder jesus gab zu nicht gottes sohn zu sein und er schmiedete gemeinsam mit den aposteln die flucht bzw. den plan den menschen eine auferstehung vorzutäuschen um weiterhin von gott prädigen zu können. da sie jesus verehrten und seine lehren verbreiten wollten stiegen sie darauf ein. - sie hatten ja nichts zu verlieren im gegenteil die geschichte einer auferstehung konnte nur noch mehr anhänger bringen.

sie fassten also wieder mut denn mit dieser geschichte hatten sie wieder einen trumpf in der hand um die leute von gott und jesus überzeugen zu können - egal ob er sie anlog oder nicht.

das problem war nur, würde jemand jesus wirklich also leibhaftig zu gesicht bekommen dann wäre er abermals in gefahr getötet zu werden also mussten sie flüchten was sie auch taten denn sie zogen als missionare durch die länder und verkündeten die auferstehung die vermutlich gar keine war.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Sie waren alle apostolisch beglaubigt (aus damaliger Sicht) und waren alle verbreitet und beliebt.

Ja, das war mir auch schon bekannt. :)
Nur erklärt mir das immer noch nicht den Grund, weshalb alle 4 aufgenommen worden sind. Das muss doch nen Grund haben, dass man doppelt-moppelt.


@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich schätze das war es wohl tatsächlich was die Kanonisierung der Bibel gerade mit diesen vier Evangelien bezwecken sollte.

Was meinst Du damit?

Das:

Optimist schrieb: Es sollte von unterschiedlichen Standpunkten beleuchtet werden.

oder das?

Optimist schrieb:Falls es evtl. auch MIT dazu dienen sollte, die Glaubwürdigkeit zu untermauern,

Oder Beides?

@Optimist

-Therion- schrieb:das für mich am wahrscheindlichsten ist, dass sie jesus als lehrmeister ansahen aber nicht wirklich als sohn gottes - sie "verkauften" ihm nur so ans volk um jesus von den anderen prädigern die ebenfalls von gott missionierten abzuheben.

Was nichts anderes bedeutet dass sie Jesus als Lehrmeister ansahen ohne an seine Lehre zu glauben, und diese dann verfälschten um sie besser vermarkten zu können.

Das wäre im Prinzip das was ich hier gemeint hatte:

Dennis75 schrieb:oder wollen wir annehmen dass sie eher deshalb zu Jesus Jüngern gehörten weil sie sich persönlichen Gewinn davon versprachen, quasi im Religions-Business Karriere machen wollten ohne ihn so ganz für den Messias zu halten?

Wollen wir diese Idee also doch noch kurz klären?

P.S. Ich stimme beiden Annahmen zu die Du als Grund für die Auswahl gerade dieser vier Evangelien annimmst.

Optimist schrieb:Nur erklärt mir das immer noch nicht den Grund, weshalb alle 4 aufgenommen worden sind. Das muss doch nen Grund haben, dass man doppelt-moppelt.

Wieso? Die Kriterien für eine Aufnahme in den Kanon war die Beglaubigung durch einen Apostel und dass sie nicht der kirchlichen lehre widersprechen. Das ist bei allen Evangelien der Fall.

Dennis75 schrieb:Was nichts anderes bedeutet dass sie Jesus als Lehrmeister ansahen ohne an seine Lehre zu glauben, und diese dann verfälschten um sie besser vermarkten zu können.

nicht ganz - sie glaubten an seine lehren von gott aber nicht daran das ER der sohn gottes war.

@-Therion-

-Therion- schrieb:das für mich am wahrscheindlichsten ist, dass sie jesus als lehrmeister ansahen aber nicht wirklich als sohn gottes - sie "verkauften" ihm nur so ans volk um jesus von den anderen prädigern die ebenfalls von gott missionierten abzuheben.
wie wir wissen gab es unzählige missionare die durchs land zogen, also um da wirklich aus der reihe zu stechen bzw. aufmerksamkeit zu erhalten musste der jenige schon mehr bieten können als die übliche 0815 nummer.

Bis hier her erst mal plausibel.

als jesus gekreuzigt wurde, waren sie eigentlich sicher, dass er am kreuz sterben würde

Das passt dann aber nicht zu den Theorien, wonach es einen Plan gab, Jesus am Leben zu lassen (Essigschwamm... mit Opium...)

-Therion- schrieb:und das vorhaben, jesus als gottes sohn zu verkaufen sahen sie als gescheitert an daher war auch niemand der jünger bei der kreuzigung dabei. - sie waren enttäuscht

Weshalb sollten sie ihn dann DENNOCH als Gottes-Sohn verkauft haben (Auferstehungslüge...)?

Dass irgendwelche Machthaber dafür ein Motiv hatten, hatten wir ja schon ausgeschlossen.

-Therion- schrieb:als jesus, warum auch immer überlebte und sich seinen jüngern zeigte kam die reaktion der überraschung weil natürlich niemand damit rechnete das jesus die kreuzigung überleben würde.

Wenn Deine vorhergehenden Thesen schlüssig wären, WÄRE das jetzt plausibel :)

-Therion- schrieb:an dieser stelle gibt es dann zwei möglichkeiten:

- entwerder hat jesus ihnen erzählt dass er wirklich auferstanden ist obwohl es vermutlich nicht stimmte, also er log die jünger an.

Diese Variante hatte Dennis schon schlüssig widerlegt.

-Therion- schrieb:- oder jesus gab zu nicht gottes sohn zu sein und er schmiedete gemeinsam mit den aposteln die flucht bzw. den plan den menschen eine auferstehung vorzutäuschen um weiterhin von gott prädigen zu können.

Das hatte Dennes auch schon widerlegt.
Er hatte DABEI aber noch nicht die Möglichkeit einbezogen, dass das "weiterhin von Gott predigen" ein Motiv sein könnte.
Dennis könntest Du dazu bitte noch mal was sagen?

-Therion- schrieb:da sie jesus verehrten und seine lehren verbreiten wollten stiegen sie darauf ein. - sie hatten ja nichts zu verlieren im gegenteil die geschichte einer auferstehung konnte nur noch mehr anhänger bringen.

Wäre schlüssig, wenn sie nicht aufgrund der Auferstehungs-Erzählung verfolgt worden wären.
Dass sie DIESE Verfolgung DESWEGEN in Kauf nahmen, lässt darauf schließen, dass sie von der Auferstehung Jesus's selbst ÜBERZEUGT waren.

@Dennis75
Noch mal kurz zu den Evangelien:
Wenn das:

Optimist schrieb:Falls es evtl. auch MIT dazu dienen sollte, die Glaubwürdigkeit zu untermauern,

dann trifft das zu, oder? :

dann ging dies - wie man sehen kann - völlig "nach hinten los" ;) (ich meine wegen der Widersprüche in Augen vieler Leute)

oder wollen wir annehmen dass sie eher deshalb zu Jesus Jüngern gehörten weil sie sich persönlichen Gewinn davon versprachen, quasi im Religions-Business Karriere machen wollten ohne ihn so ganz für den Messias zu halten?

Wollen wir diese Idee also doch noch kurz klären?

Ja.

Optimist schrieb:Das passt dann aber nicht zu den Theorien, wonach es einen Plan gab, Jesus am Leben zu lassen (Essigschwamm... mit Opium...)

dafür waren andere personen verantwortlich nicht die aposteln

Optimist schrieb:Weshalb sollten sie ihn dann DENNOCH als Gottes-Sohn verkauft haben (Auferstehungslüge...)?

es war weder ein egotripp noch sonstwas - sie glaubten einfach an gott und die lehren jesus und wollten die menschen zum glauben bekehren, eine religion etablieren.

Optimist schrieb:Diese Variante hatte Dennis schon schlüssig widerlegt.

was für dich oder ihm schlüssig ist muss für andere nicht zutreffen :)