Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Kayla

trotz Reinkarnationsglaube werden doch die Menschen schon zur Genüge unterdrückt, oder nicht?

-->
Ja schon, nur ist das bei allen anderen Weltanschauungen auch nicht anders.

Genau.
Ich bin nämlich sogar der Meinung, dass die Unterdrückung völlig unabhängig von den Weltanschauungen oder Systemen passiert.
Beispiel Sozialismus (DDR) -> die Meisten waren atheistisch.
Aber was war? Es hatte sich dennoch die Masse der Menschen unterdrücken lassen.

Ich glaube, Unterdrückung und Machtausübung hängt mit dem Geldsystem zusammen (Zinses-Zins-System) -> dazu könnte ich bei Bedarf demnächst einen Link bringen. Nicht jedoch vordergründig mit dem Glauben.
Natürlich machen sich die Religionen den Glauben und die Bibel zunutze, keine Frage. Jedoch wenn es das alles nicht gäbe, gäbe es trotzdem die Unterdrückung (genau in dem Maße wie jetzt), DAS meine ich.

Kayla schrieb: Nur das man beim Reinkarnationsglauben, wenn man ihn richtig verstanden hat, keine Angst vor einem Gott haben muss, der einen in die ewige Verdammnis schickt, sondern hat es selbst in der Hand wie weit man sich geistig weiter entwickelt, um vor sich selbst bestehen zu können.

Geistige Entwicklung ja.
Nur die nützt nicht sehr viel, wenn man finanziell am Boden ist, keine Lobby hat und nicht mal einen Aufstand organisieren könnte ;)

@-Therion-
Du postulierst mal wieder, dass da etwas gelenkt wurde obwohl es gerade erst um den Beleg für diese Lenkung geht. Ist ja fast wie die Diskussion mit Dennis und optimist bezüglich der Bibel ;)

@-Therion-

-Therion- schrieb:..wenn alle an unterschiedliche götter glaubten ist es schwer die menschen unter kontrolle zu halten bzw. eine einheitliche struktur in die gesellschaft hineinzubringen. das würde unruhe bringen, eine kontrolle wäre nicht gegeben. - versuche mal 10 unterschiedlich gläubigen etwas das gegen ihre religion spricht zu vermitteln - unmöglich ! daher musste eine religionsform her die einheitlich ist um eben eine struktur zu schaffen - gleichdenkende menschen zu formen und dies wurde ja auch unter zwang durchgesetzt.

Das wirkt auf den 1. Blick schlüssig.
Aber wie ich oben schrieb, glaube ich ganz stark daran, dass es Unterdrückung schon immer gab und immer geben wird - ganz egal WAS die Leute glauben.

@Optimist

Optimist schrieb:Geistige Entwicklung ja.
Nur die nützt nicht sehr viel, wenn man finanziell am Boden ist, keine Lobby hat und nicht mal einen Aufstand organisieren könnte

Zur geistigen Reife gehört auch politische, also wird man wohl oder übel auch im Kollektiv versuchen müssen, die Zustände zu ändern, wer nur darauf wartet das ein Wunder geschieht kann ewig warten. Situationen oder Zustände ändern sich nicht durch passives Zuwarten. Und genau deswegen gibt es halt auch soziale und politische Organisationen oder soziales oder politisches persönliches Engagement. Das dabei Ethik und Moral gewahrt bleiben müssen, versteht sich von selbst. Und Veränderungen brauchen oft sehr lange, bis sie sich einstellen, vor Allem wenn man gegen persönliche und gesellschaftliche Zwänge und Widerstände kämpfen muss.:)

@Optimist

Bist Du also zu einem Ergebnis gekommen dass der Reinkarnationsglaube, WENN er denn im jüdischen Volk groß verbreitet war, für die Machthaber ein Problem darstellte - obwohl wir bisher keine Volksgruppe gefunden haben die aufgrund ihres Reinkarnationsglaubens irgendeiner Regierung das Leben schwer macht?

Cricetus schrieb:Du postulierst mal wieder, dass da etwas gelenkt wurde obwohl es gerade erst um den Beleg für diese Lenkung geht.

zuerst mal ist es zumindest für mich offensichtlich dass es so gewesen sein muss -

zuerst steht eine vermutung im raum und dann kommt es zur forschung zwecks bestätigung/widerlegung und nicht umgekehrt

@Kayla

Kayla schrieb:Zur geistigen Reife gehört auch politische, also wird man wohl oder übel auch im Kollektiv versuchen müssen, die Zustände zu ändern, wer nur darauf wartet das ein Wunder geschieht kann ewig warten. Situationen oder Zustände ändern sich nicht durch passives Zuwarten.

Ist alles richtig.
Nur wie gesagt, sehe ich diese Einstellung nicht unbedingt glaubensabhängig.
Sieh mich an, ich bin gläubig und pflichte Dir hier bei.

Oder sieh noch mal den Sozialismus an...
Da gingen die Leute auf die Straße. Nur wird gemunkelt, dass das auch nicht unbedingt von ALLEIN bzw. NICHT innen raus passierte, sondern dass da eine "Lunte" gelegt worden ist (die Siegermächte könnten das gelenkt haben ;) - weil die Zeit dafür reif war...) und diese Lunte fand natürlich ihre willigen Mitstreiter...

Wenn es wirklich alles des Volkes Wille gewesen wäre, dann wäre die BRD nicht der DDR übergestülpt worden, sondern dann hätte es sicher einen langsamen und bedachten ZUSAMMEN-Schluss gegeben, wo Dinge vom Westen in den Osten übernommen worden wären, aber AUCH umgedreht. Aber so war das ja mehr eine "übernahme" :).

Was ich eigentlich damit sagen wollte: Die richtig entscheidenden Dinge werden ganz woanders gelenkt, da hat das "Fußvolk" so gut wie gar keinen Einfluss, allenfalls in der Kommunalpolitik oder im Greenpeece-Bereich könnte man evtl. noch was bewegen (meist aber auch nur ein "Tropfen auf dem heißen Stein" - sehe ich leider so, tut mir leid)

Kayla schrieb:Und genau deswegen gibt es halt auch soziale und politische Organisationen oder soziales oder politisches persönliches Engagement.

Ja auch richtig.
Aber wie sieht auch DAS meistens aus? Da können nur Leute sich beteiligen, welche genug finanziellen Spielraum haben, um nicht 40 Stunden pro Woche arbeiten zu müssen.
Denn wer DAS muss, hat gar keine Zeit und Nerven mehr, sich politisch zu organisieren.

Wie ich weiter oben schon sagte, "ohne Moos nichts los" ;)

Kayla schrieb: Und Veränderungen brauchen oft sehr lange, bis sie sich einstellen, vor Allem wenn man gegen persönliche und gesellschaftliche Zwänge und Widerstände kämpfen muss.:)

Ja, aber mittlerweile ist die Unterdrückung schon so perfekt, dass die Masse nicht mehr so ohne weiteres aus "dem Hamsterrad" rauskommen kann.
Und DIESE Unterdrückung von der ich jetzt rede ist KEINE, welche auf religiöser Basis abläuft. Die religiöse Unterdrückung läuft in meinen Augen auf einem "Nebengleis" ab.

@Dennis75

Bist Du also zu einem Ergebnis gekommen dass der Reinkarnationsglaube, WENN er denn im jüdischen Volk groß verbreitet war, für die Machthaber ein Problem darstellte - obwohl wir bisher keine Volksgruppe gefunden haben die aufgrund ihres Reinkarnationsglaubens irgendeiner Regierung das Leben schwer macht?

Also ich denke, vor allem nach meinen eigenen Überlegungen von weiter oben, dass Reinkarnationsglaube gar keine Gefahr war.

Wenn irgendwer irgendwen unterdrücken will, dann schafft er das auch so - unabhängig vom Glauben.
Sieht man ja sogar schon alleine im Privatbereich, z.B. Stichwort Heiratsschwindler, oder Frauen, welche sich von Männern abhängig fühlen, obwohl sie geschlagen werden.

Desweiteren sieht man es daran, was damals bei Hitler passierte...
Den Menschen oder einem Volk muss nur irgendjemand mit Charisma (manchmal tuts sogar auch ohne) irgendwas erzählen und die Masse ist bereit, sich führen zu lassen.

@Optimist

Optimist schrieb:Was ich eigentlich damit sagen wollte: Die richtig entscheidenden Dinge werden ganz woanders gelenkt, da hat das "Fußvolk" so gut wie gar keinen Einfluss,

Der Meinung bin ich auch und verweise dich in diesem Zusammenhang auf deine Gruppendiskussion. Wer also die Befugnis hat steht von Anfang an fest und wieso, das kannst du dir jetzt denken.:)

Optimist schrieb:Ja auch richtig.
Aber wie sieht auch DAS meistens aus? Da können nur Leute sich beteiligen, welche genug finanziellen Spielraum haben, um nicht 40 Stunden pro Woche arbeiten zu müssen.
Denn wer DAS muss, hat gar keine Zeit und Nerven mehr, sich politisch zu organisieren.

Wie ich weiter oben schon sagte, "ohne Moos nichts los"

Das bezieht sich ebenfalls auf vorherige Aussage. eine Frage an dich, gäbe es das, wenn es einen gerechten Gott gäbe ? Oder ist es möglich, weil es von Anfang an so geschaffen ist ? Und von wem, muss ich jetzt hier nicht hinzufügen.:)

Optimist schrieb:Ja, aber mittlerweile ist die Unterdrückung schon so perfekt, dass die Masse nicht mehr so ohne weiteres aus "dem Hamsterrad" rauskommen kann.
Und DIESE Unterdrückung von der ich jetzt rede ist KEINE, welche auf religiöser Basis abläuft. Die religiöse Unterdrückung läuft in meinen Augen auf einem "Nebengleis" ab.

Die religiöse Einstellung oder Unterdrückung kann ein Ablenkungsmanöver für das sein, was sich wirklich abspielt und die Fäden in der Hand hält.:)

@Optimist

Also ich denke, vor allem nach meienn eigenen Überlegungen von weiter oben, dass Reinkarnationsglaube gar keine Gefahr war.

ich glaube ihr betrachtet es von einen falschen standpunkt ....

du darfst babei nicht vergessen, dass die menschen in früheren zeit ganz andere lebensvorstellungen als wir hatten und ganz ander lebensbedingungen vorherrschten. die mentalitiät, die kultur ansich war total anders, die erwartungen waren andere, der altag an sich war total anders - man kann also keine schlüsse ziehen bzw. die gegebenheiten unserer heutigen zeit einfach auf damals übertragen/umlegen - das funktioniert nicht.

@Optimist

Dem stimme ich zu. (Dem was DU gesagt hast.) Aber selbst WENN der Reinkarnationsglaube ein Problem gewesen wäre

dann hätte Herodes doch kein Interesse gehabt eine Auferstehung zu inszenieren womit er 90% der Bevölkerung verärgert und dann bekämpft er auch noch die restlichen 10% die seiner Inszenierung glauben; er hätte im Gegenteil dafür gesorgt DASS Jesus überlebt, ihn dann vor aller Öffentlichkeit in allen Städten des Landes als Messias präsentiert und ihn als Strohmann für seine Zwecke eingespannt.

Das wäre in sofern klüger gewesen als dass 90% der Juden ihm geglaubt hätten. Denn der Messias sollte ja in der Vorstellung eines davidianischen Königtums weltlich regieren. Der Glaube an angeblich viele Götter in Palästina zur Zeit des AT, der ohnehin als Unsinn zu belegen ist, hätte sich SOFORT erledigt, und das Volk hätte Herodes geliebt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Denn der Messias sollte ja in der Vorstellung eines davidianischen Königtums weltlich regieren.

Und das konnte er nur wenn er leiblich aufersteht, so wie er war und nicht erst hunderte Jahre später vielleicht in einem anderen Körper, wobei noch festzustellen wäre ob der Auferstandene der ist welcher zuvor am Kreuz hing. Denn weder Jünger noch Maria Magdalena erkannten ihn.

Da aber von einer fernen Wiederkunft die Rede ist, kann man auch da Reinkarnation nicht ausschließen, wenn er denn in einem Körper erscheinen soll.

@Kayla

Aber wie sieht auch DAS meistens aus? Da können nur Leute sich beteiligen, welche genug finanziellen Spielraum haben, um nicht 40 Stunden pro Woche arbeiten zu müssen.
Denn wer DAS muss, hat gar keine Zeit und Nerven mehr, sich politisch zu organisieren.

Wie ich weiter oben schon sagte, "ohne Moos nichts los"

--->
Das bezieht sich ebenfalls auf vorherige Aussage. eine Frage an dich, gäbe es das, wenn es einen gerechten Gott gäbe ? Oder ist es möglich, weil es von Anfang an so geschaffen ist ? Und von wem, muss ich jetzt hier nicht hinzufügen.:)

Dazu sage ich jetzt mal nichts :)
Zum anderen auch deshalb, weil es im Moment NICHT darum geht, sondern wirklich nur, um die Bibel, ganz egal, wer diese geschrieben hat oder wessen Geist dahinter steht ;)

Kayla schrieb:Die religiöse Einstellung oder Unterdrückung kann ein Ablenkungsmanöver für das sein, was sich wirklich abspielt und die Fäden in der Hand hält.:)

Sicher, das könnte so sein.
Aber für mich ist jetzt - bei meiner "Untersuchung" - aussschlaggebend, dass ich DAS nicht als das Primäre ansehe.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Strippenzieher eines Tages die Religionen gänzlich unterbinden wollen, weil sie ihnen evtl. nichts mehr nützen oder vielleicht sogar schon immer im Weg standen... :)


@-Therion-

-Therion- schrieb:du darfst babei nicht vergessen, dass die menschen in früheren zeit ganz andere lebensvorstellungen als wir hatten und ganz ander lebensbedingungen vorherrschten. die mentalitiät, die kultur ansich war total anders, die erwartungen waren andere, der altag an sich war total anders - man kann also keine schlüsse ziehen bzw. die gegebenheiten unserer heutigen zeit einfach auf damals übertragen/umlegen - das funktioniert nicht.

Das stimmt schon. Aber das Geldsystem (mit Zinseszins) gab es auch schon in biblischen Zeiten. Und DAS ist für mich eben das primäre Machtinstrument der Elite bzw. Machthaber. Das war es also schon immer und ist es bis in die heutige Zeit. Nicht umsonst heißt es sicher: Geld regiert die Welt. Das ist tatsächlich so.

@Optimist

Ich gehe erstmal off. Wenn Du die Idee von der angeblichen Unterdrückung der Reinkarnationslehre vertiefen möchtest sag Bescheid, sonst legen wir das Thema jetzt als unhaltbar zu den Akten und wenden uns der Idee zu dass Jesus vielleicht gar nicht gestorben ist.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:...selbst WENN der Reinkarnationsglaube ein Problem gewesen wäre

dann hätte Herodes doch kein Interesse gehabt eine Auferstehung zu inszenieren womit er 90% der Bevölkerung verärgert und dann bekämpft er auch noch die restlichen 10% die seiner Inszenierung glauben
...
; er hätte im Gegenteil dafür gesorgt DASS Jesus überlebt, ihn dann vor aller Öffentlichkeit in allen Städten des Landes als Messias präsentiert und ihn als Strohmann für seine Zwecke eingespannt

Ja, wieder sehr einleuchtend. :)

Dennis75 schrieb:Das wäre in sofern klüger gewesen als dass 90% der Juden ihm geglaubt hätten.

Meinst Du DIE Juden, welche NICHT glaubten, dass Jesus der Messias ist?

Wenn ja, dann ist auch das schlüssig.


Muss jetzt auch mal wieder 2 bis 3 Stunden Pause machen. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Strippenzieher eines Tages die Religionen gänzlich unterbinden wollen, weil sie ihnen evtl. nichts mehr nützen oder vielleicht sogar schon immer im Weg standen...

Das könnte ich mir auch vorstellen, denn Religionen haben, wenn man ehrlich ist ziemlich viel Chaos, Streit, Kriege und Zerwürfniss mit sich gebracht, sie sind nicht immer wirklich hilfreich um Einigkeit oder Brüderlichkeit zu schaffen, im Gegenteil.

-Therion- schrieb:zuerst steht eine vermutung im raum und dann kommt es zur forschung zwecks bestätigung/widerlegung und nicht umgekehrt

Natürlich aber die These sollte nicht als Beleg für die These hergenommen werden ;) Und das hast du oben getan.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn Du die Idee von der angeblichen Unterdrückung der Reinkarnationslehre vertiefen möchtest sag Bescheid, sonst legen wir das Thema jetzt als unhaltbar zu den Akten und wenden uns der Idee zu dass Jesus vielleicht gar nicht gestorben ist.

Ja, also für mich gibts jetzt eigentlich keinen Zweifel mehr, dass Herodes kein Interesse gehabt haben kann, den Auferstehungsglaube vorzutäuschen um die Reinkarnation zu unterdrücken.

Es wäre nur mal noch interessant, ob vielleicht ein anderer Machthaber solch ein Motiv gehabt haben könnte?

So, bin dann auch erst mal weg.

@Optimist

Gut. Also müsste der betreffende Machthaber zunächst einmal geglaubt haben dass er nicht fest genug im Sattel sitzt: Damit scheiden die Römer als Kandidaten schon mal aus. Denn die schickten einfach Soldaten wenn sie glaubten sie müssten irgendeiner Bevölkerungsgruppe eine Lektion in Demut erteilen.

Außerdem versuchten sie nicht die Ausbreitung des Christentums zu fördern, indem sie z.B. den Glauben an ihre eigenen oder irgendwelche anderen Götter verboten. Im Gegenteil: 10 Jahre nach der Niederschrift von 1Korinther begann unter Nero eine schlimme Zeit für die Christen.

Die Pharisäer und Sadduzäer hätten sich wohl auch zu Christus bekennen müssen wenn sie seine Auferstehung für irgendwelche undurchschaubaren Motive zweckmäßig gefunden hätten. Was aber nicht der Fall war, wenn man diese Gruppen überhaupt als geschlossene Machtfraktionen bezeichnen will. Sicher können einzelne Anhänger dieser Glaubensrichtungen zum Christentum übergegangen sein, aber in dem Moment wo sie das öffentlich zugaben hatten sie allen politischen Einfluss verloren, und alle religiöse Glaubwürdigkeit bei den orthodoxen Juden gleich dazu. Nicht selten auch ihr Leben, muss man wohl annehmen.

Über die Zeloten ist wenig bekannt, bis auf den Umstand dass sie als Drahtzieher des Volksaufstandes gehandelt werden der 70 n.Chr. zur Zerstörung Jerusalems führte, und dass ein Jünger als Sympathisant oder aktiver Unterstützer der Zeloten galt.

Die Zeloten hätten ganz sicher erwartet dass Jesus einen offenen Volksaufstand gegen die Römer anführt und sich ihm auch aktiv angeschlossen; da das aber nicht passierte machten sie ihre Rebellion 30 oder 40 Jahre nach seinem Tod. Es wird auch in der Geschichtsschreibung von niemandem behauptet dass sie sich mehrheitlich zu Jesus bekannten.

@Optimist
@Dennis75


•Christliche Kirche und Staat


•Das Christentum war im Römischen Reich zu einer Macht geworden. Für den Kaiser war die Kirche ein Instrument, seine Herrschaft zu sichern und auszuweiten. Deshalb musste er dafür zu sorgen, dass die staatstragende Kirche stabil blieb. Es lag im Interesse des Kaisers, die innerkirchlichen Konflikte zu lösen. Seine Maßnahmen richteten sich daher nicht nur gegen Nicht-Christen, sondern auch gegen innerkirchliche Abweichler.


•Im Jahr 380 erklärte Theodosius I. in einem Edikt, welches die Gesamtbevölkerung des Römischen Reiches ansprach, das nicaenische Christentum (d.h. das christliche Glaubensbekenntnis, wie es beim Konzil von Nicaea im Jahr 325 festgelegt worden war) zur Staatsreligion. Diejenigen christlichen Lehren, die nicht der verordneten Rechtgläubigkeit entsprachen, wurden verboten. So galten auch die Anhänger des Arianismus als Häretiker (Abweichler). Die heidnischen Kulte wurden zwar verboten, doch noch bis 391 geduldet.


•Katholisch zu sein bedeutete nun nicht mehr, zur allumspannenden Christenheit zu gehören. Der Begriff 'katholisch' war nun mit dem Begriff 'rechtgläubig' identisch und diente zur Abgrenzung von der Häresie. Theodosius: "Wir glauben an die Einheit Gottes. Wer nicht dem katholischen Glauben folgt, soll zerschmettert werden".


•Trotz ihres Verbotes überlebte die arianische Lehre unter den Stämmen der Germanen, die von den arianischen Bischöfen zum Christentum bekehrt worden waren.



•Angesichts ihre zunehmenden Macht trat die Kirche immer selbstbewusster gegen den Staat auf. Ein Beispiel liefert Ambrosius, der Bischof von Mailand (* 315 in Trier, † 397 in Mailand). Ambrosius verteidigte energisch die Rechte und die Unabhängigkeit der Kirche gegenüber staatlichen Übergriffen ("Der Kaiser steht innerhalb der Kirche, nicht über ihr").



391 verbot Kaiser Theodosius I. auf Drängen des Bischofs Ambrosius nun endgültig alle heidnischen Kulte und erhob das Christentum zur alleinigen Staatsreligion.



•Augustinus (* 354 † 430) war von den Predigten des Mailänder Erzbischofs Ambrosius fasziniert. 387 ließ er sich taufen, verkaufte sein Vermögen und lebte für drei Jahre mit Gleichgesinnten in klosterähnlicher Weise. 391 wurde er zum Priester geweiht, 395 wurde er Bischof von Hippo Regius. Augustinus bekämpfte alle von der Orthodoxie abweichenden Lehren, hatte Einfluss weit über seine Diözese hinaus und wurde zum geistigen Führer in der Kirche des weströmischen Reiches. In der Auseinandersetzung mit den philosophischen und religiösen Strömungen seiner Zeit entwickelte Augustinus seine Lehren von der Erbsünde, der göttlichen Gnade, der göttlichen Souveränität und der Prädestination, die über Jahrhunderte bis ins hohe Mittelalter die katholische Theologie beeinflussten.

unter diesen link findet ihr eine tolle auflistung wann, was, wer, wo getan hatte
----> sehr informativ!

http://geschichtsverein-koengen.de/Christentum2.htm