Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Bitte versuche Dich mal in die Jünger hinein zu versetzen.

Sie folgten also Jesus der sich selbst für den Messias hielt oder von mir aus auch nicht, sie hielten ihn jedenfalls nicht dafür. Sondern sie glaubten dass der Messias erst noch kommen würde.

Das wäre Quatsch. :)

Dennis75 schrieb:WENN Jesus sich selbst für den Messias hielt, woran erkannten die Jünger dass er es nicht sei? ...

Gute Frage. ;) Hast Du eine Antwort?

Dennis75 schrieb:Und hielten sie ihn denn für einen Propheten wenn schon nicht für den Messias?

Lt. Bibel ja, oder?

@Optimist

Ich habe keine Erklärung weil ich die Theorie für unlogisch halte. Sie kommt ja auch nicht von mir, sondern Du hast gefragt: "WENN es denn so wäre, was dann?"

Aber gut. Sie hielten ihn also nicht für den Messias sondern für einen Propheten oder zumindest für einen besonders weisen und begabten Rabbi. Und sie folgten ihm wegen seiner frommen Lehren. Sagen wir mal: Der Grund war dass er sich selbst nicht für den Messias hielt sondern "nur" für einen Propheten oder einen frommen Rabbi.

Das alles setzt ja voraus dass Jesus nie geplant hatte aufzuerstehen, weil diese Geschichte die wir uns hier zusammenspinnen die Behauptung untermauern soll, die Jünger könnten die Leiche stehlen. Also passt das nur zusammen wenn Jesus auch nie geplant oder gesagt hatte, er würde gekreuzigt werden und/oder auferstehen.

@Dennis75
Aber das sagt zum Beispiel auch die historische Jesusforschung. Albert Schweitzer zum Beispiel sagt, dass Jesus nach Jerusalem ging, um dort das Reich Gottes hereinbrechen zu lassen. Das passierte nicht, stattdessen wurde er gekreuzigt. Die Auferstehung ist dann Schweitzers Meinung nach nur eine Tat Gottes an Jesus aber nicht Teil des Planes von Jesus.

Cricetus schrieb:das Reich Gottes hereinbrechen zu lassen.

das war auch der grund warum die aposteln jesus nicht als sohn gottes ansehen konnten - es passierte nicht.

@Cricetus

Von mir aus. Aber wenn das stimmt dann IST er ja auferstanden, und das ganze Thema ist damit hinfällig. Wenn er nämlich durch das völlig unvorhersehbare Eingreifen Gottes auferstand konnten die Jünger nicht seine Leiche stehlen.

-Therion- schrieb:das war auch der grund warum die aposteln jesus nicht als sohn gottes ansehen konnten.

Genau, an seiner Kreuzigung erkannten sie dass er es nicht sein konnte (bevor sie das begriffen). Aber woran sollten sie VORHER erkennen dass er es nicht wäre?

@Dennis75
Ich habe das auch nie behauptet^^ Ich sagte nur, dass es durchaus plausible Erklärungen und psychologische Gründe der Jünger für diese These gibt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Aber gut. Sie hielten ihn also nicht für den Messias sondern für einen Propheten oder zumindest für einen besonders weisen und begabten Rabbi.

Und sie folgten ihm wegen seiner frommen Lehren. Sagen wir mal: Der Grund war dass er sich selbst nicht für den Messias hielt sondern "nur" für einen Propheten oder einen frommen Rabbi.

Das alles setzt ja voraus dass Jesus nie geplant hatte aufzuerstehen, weil diese Geschichte die wir uns hier zusammenspinnen die Behauptung untermauern soll, die Jünger könnten die Leiche stehlen. Also passt das nur zusammen wenn Jesus auch nie geplant oder gesagt hatte, er würde gekreuzigt werden und/oder auferstehen.

SO wie Du es hier beschreibst, passt es nicht zusammen. :)

Muss jetzt erst mal für 30 Min. weg.

Dennis75 schrieb:Genau, an seiner Kreuzigung erkannten sie dass er es nicht sein konnte (bevor sie das begriffen). Aber woran sollten sie VORHER erkennen dass er es nicht wäre?

vielleicht durch die logik dass ein mensch nicht von den toten auferstehen kann ?

@-Therion-
Nur noch mal kurz.

Genau, an seiner Kreuzigung erkannten sie dass er es nicht sein konnte (bevor sie das begriffen). Aber woran sollten sie VORHER erkennen dass er es nicht wäre?

-->
vielleicht durch die logik dass ein mensch nicht von den toten auferstehen kann ?

Dennis meinte mit "woran sollten sie VORHER erkennen..." VOR der Kreuzigung, wo also noch gar nicht klar sein konnte, ob er aufersteht oder nicht.
Und er meinte, HINTERHER hatten sie dann begriffen, dass er Gottes Sohn war.

@Cricetus

Ähm, jetzt komm ich durcheinander. Dass die Jünger die Leiche geklaut haben ist deshalb psychologisch sinnvoll weil sie an seiner Kreuzigung erkannten dass er nicht der Messias sein konnte, was sie aber sowieso nie geglaubt hatten und was auch Jesus nie behauptet hatte?

Wie kam es dann zu dieser maßlosen Enttäuschung? Oder wollen wir jetzt annehmen dass sie Jesus vor seiner Kreuzigung DOCH für den Messias hielten? Das war eigentlich im Moment nicht die Ausgangslage.

@-Therion-

Vor der Kreuzigung glaubten sie zu wissen dass niemand von den Toten aufersteht, ja, und deshalb sind sie auf die Idee gekommen dass man das einfach behaupten soll - und alle glauben es?

Und wieso dachten sie überhaupt dass Jesus plant von den Toten aufzuerstehen? Er sagte doch in unserer momentanen Ausgangslage nie dass er das vorhätte oder selbst glauben würde.

Dennis75 schrieb:Ähm, jetzt komm ich durcheinander. Dass die Jünger die Leiche geklaut haben ist deshalb psychologisch sinnvoll weil sie an seiner Kreuzigung erkannten dass er nicht der Messias sein konnte, was sie aber sowieso nie geglaubt hatten und was auch Jesus nie behauptet hatte?

Nein das stärkste Argument dafür ist nachwievor, dass sie rechtfertigen wollte 2 Jahre lang einem Scharlatan hinterhergelaufen zu sein und sich deshalb diese Story ausgedacht haben.

Dennis75 schrieb:Ähm, jetzt komm ich durcheinander. Dass die Jünger die Leiche geklaut haben ist deshalb psychologisch sinnvoll weil sie an seiner Kreuzigung erkannten dass er nicht der Messias sein konnte, was sie aber sowieso nie geglaubt hatten und was auch Jesus nie behauptet hatte?

wenn aber nicht die aposteln den körper gestohlen hätten sondern jemand anderer dann würde es durchaus sinn machen.

@Cricetus

Das haben wir schon besprochen, aber später werde ich noch in verschiedenen Varianten die logische Widerlegung zusammenfassen.

Im Moment ist immer noch diese Frage unbeantwortet:

Jesus behauptete nie und die Jünger glaubten nie dass er der Messias sei. Sondern ein Prophet, ein frommer und charismatischer Rabbi oder so.

Als Jesus gekreuzigt wurde hatten sie keinen Grund, ihn jetzt nicht mehr für einen Propheten oder einen frommen Rabbi zu handeln. Denn beide wurden ziemlich oft auf die schrecklichsten Weisen umgebracht, ohne dass sich an ihren humanistischen Lehren etwas als unwahr erwiesen hätte.

Dafür scheidet die Idee von der Bewältigung der Lebenslüge also aus. Ihre Enttäuschung für den Tod ihres Meisters durch die frevlerische Hand der Ungläubigen wäre zwar verständlich gewesen, aber sein Andenken hätten sie viel wirkungsvoller fortleben lassen können wenn sie einfach weiter seine humanistischen Lehren und originellen Thoraauslegungen vertreten hätten ohne diese Auferstehungslüge. Es ist doch klar dass die Auferstehungslüge die Jünger unglaubwürdig machen und das Andenken ihres Meisters nachhaltig beschädigen würde.

Dennis75 schrieb:Und wieso dachten sie überhaupt dass Jesus plant von den Toten aufzuerstehen? Er sagte doch in unserer momentanen Ausgangslage nie dass er das vorhätte oder selbst glauben würde.

aber das wurde doch aus den alten schriften so überliefert/prophezeit oder nicht ?

@-Therion-

So weit sind wir noch nicht. Wenn wir alle Möglichkeiten abgecheckt haben dass die Jünger selbst Betrüger waren werden wir darüber reden ob sie Betrogene waren. Eins nach dem anderen, es ist eh schon schwer genug die Übersicht zu behalten.

-Therion- schrieb:aber das wurde doch aus den alten schriften so überliefert/prophezeit oder nicht ?

Das ist ja gegenstandslos unter der Voraussetzung dass weder Jesus noch (vor seinem Tod) seine Jünger behaupteten oder glaubten, er wäre der Messias.

okay :)

Dennis75 schrieb:Dafür scheidet die Idee von der Bewältigung der Lebenslüge also aus. Ihre Enttäuschung für den Tod ihres Meisters durch die frevlerische Hand der Ungläubigen wäre zwar verständlich gewesen, aber sein Andenken hätten sie viel wirkungsvoller fortleben lassen können wenn sie einfach weiter seine humanistischen Lehren und originellen Thoraauslegungen vertreten hätten ohne diese Auferstehungslüge. Es ist doch klar dass die Auferstehungslüge die Jünger unglaubwürdig machen und das Andenken ihres Meisters nachhaltig beschädigen würde.

Inhaltlich war Jesus keineswegs einzigartig. Praktisch alle seine Ideen bzw. alle ethischen und theologischen Inhalte des Neuen Testaments (abgesehen von der Auferstehung und dem damit Verbundenen) sind im damaligen liberalen Judentum zu finden.
Das besondere Jesu ist nur die Auferstehung.

Dennis75 schrieb:Das ist ja gegenstandslos unter der Voraussetzung dass weder Jesus noch (vor seinem Tod) seine Jünger behaupteten oder glaubten, er wäre der Messias.

aber das verstehe ich jetzt nicht ..... die aposteln konnten doch nur aus den alten prophezeiungen bzw. beschreibungen überhaupt wissen, dass ein messias kommen wird und anhand diesen vorhersagen meinten sie ihm schlussendlich ja auch zu erkennen also können wir das nicht als gegenstandslos betrachten.

@Cricetus

Also wenn an Jesus kaum was besonderes war in Punkto Lehre, weder dass er sich für den Messias gehalten haben soll oder sonst jemand bedeutenden dann ist die Enttäuschung noch schwerer zu verstehen.

Sie würde sich nicht auf irgendwelche zerstörten messianischen Erwartungen bezogen haben sondern nur auf den tragischen Tod eines guten Freundes. Und dann haben die Jünger auch keine Lebenslüge zu bewältigen gehabt, und sie hätten sein Andenken bewahren können indem sie sich in der nächsten Kneipe vollaufen ließen und über die Sch*** Römer geflucht hätten. Ein paar Blumen ans Grab, eine Beileidskarte an die Hinterbliebenen und das wär´s gewesen.