Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Dennis75 schrieb:Was nun also die Idee betrifft, die Jünger hätten Jesus zwar als Glaubenslehrer anerkannt aber nicht als Messias - da fragt man sich warum sie ihn dann begleiteten

seine lehren hebten sich von den der anderen ab - es war neu was er prädigt.
er war auch für die gleichberechtigung der frauen und schloss sie nicht aus was alle anderen aber taten.

@Dennis75

Jetzt verstehe ich warum Du DAS vorhin nicht verstanden hattest :)

Dennis75 schrieb: Therion hält doch auch Gott für fragwürdig, und es ist nicht Dein Problem. Warum soll es Dich stören wenn sie die Beweggründe für Deinen Glauben fragwürdig findet?

-> anstatt so "Bin jetzt wirklich ratlos, was ich dazu sagen soll. " hätte ich schrieben sollen: Weiß nicht was ich DENKEN soll... (ich hatte SELBST Zweifel)...

Dennis75 schrieb:Was nun also die Idee betrifft, die Jünger hätten Jesus zwar als Glaubenslehrer anerkannt aber nicht als Messias - da fragt man sich warum sie ihn dann begleiteten. Einem Rabbi zuzuhören der interessante Ideen über die Auslegung des mosaischen Gesetzes vertrat rechtfertigt ja nicht gerade dass man sein Haus und seine Familie verlässt. Aber meinetwegen.

Was ist mit den Gurus von heutzutage?
Ich denke da nur z.B. an Sciencetologie? Die verlassen auch alles für diesen Schwindler, der sich ja nicht mal als Gottes Sohn ausgibt...?

Dennis75 schrieb:Was wollen wir denn nun annehmen welchen Teil der Lehren von Jesus die Jünger wirklich glaubten? Die Lehren von der Feindesliebe, der Gewaltlosigkeit und des humanistischen Weltbildes ganz allgemein, vielleicht noch die Ermahnungen zur Frömmigkeit und Gottesfurcht, aber jedenfalls nicht die Aussage: "ICH bin der Bevollmächtigte Gottes, der Messias von dem die Schriften kündigen, und die Tür zum Paradies für alle die mir vertrauen und folgen"?

Können wir den Glauben der Jünger SO auffassen, ganz unabhängig davon wie logisch oder biblisch das wäre?

Wir könnten es mal genauso annehmen und dann sehen, was daraus folgen würde. Was meinst Du dazu?

@Cricetus

Dass sie ihn als den Messias erkannten müsste man zunächst annehmen, weil sie ihm ja folgten. Dass er am Kreuz sterben und körperlich auferstehen musste um den Job zu kriegen, wie wir es heute (vom Standpunkt des NT) wissen, war den Jüngern vor der Hinrichtung wohl nicht klar. Das verstanden sie, wieder laut Bibel, erst hinterher.

@Optimist

Ja, meinetwegen können sie solche Leute gewesen sein die sich auch Scienthology anschließen. Wir müssen das klären damit wir halbwegs herausfinden was sie denn von Jesus nun genau glaubten oder nicht glaubten, sonst kann ich die Frage nicht beantworten.

Dennis75 schrieb:Das ist genau das was in der Bibel steht, und das was ich auch selbst glaube. Ja.

okay, ich finde diese ansicht absolut nicht richtig aber es erklärt einige argumente die ich bisher nicht nachvollziehen konnte. und ehrlich gesagt finde ich es sehr traurig eine solche ansicht zu haben aber es bleibt natürlich euch überlassen wie ihr die bibel auffasst.

@-Therion-

Ja, in der Tat, das bleibt uns überlassen.

@Optimist

Also damit ich die Frage beantworten kann: Was haben sie denn nun von Jesus geglaubt und was nicht? Alles außer dass er der Messias wäre?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Die Frage ist, ob die Jünger als Juden den Messias im heutigen Sinne erkennen konnten. Also war es für schon als Jünger klar, dass Jesus sterben "muss" oder war das erst die Erkenntnis als Apostel?

-->
Dennis:

Dennis75 schrieb:Dass sie ihn als den Messias erkannten müsste man zunächst annehmen, weil sie ihm ja folgten.

Das ist für mich keine zwingende Schlussfolgerung. Ich sage nur noch mal Sciencetologie. Die sehen den auch nicht als Messias, aber folgen ihm....

Was haben sie denn nun von Jesus geglaubt und was nicht? Alles außer dass er der Messias ist?

Ja, das muss man mal als These annehmen.

@Optimist

Glauben denn die Scienthologen an einen Messias? Ich kenn mich da nicht aus was die denken.
Na jedenfalls: Glaubten denn die Jünger überhaupt dass es einen Messias jemals geben würde, nur dass es eben nicht Jesus wäre, oder das auch nicht?

@Optimist
Aber auch die Mitglieder von Scientologie glaubten, dass die Anführer der Sekte im Besitz der Wahrheit sind und eine besondere Rolle im Universum spielen. Und wenn man das auf das Judentum überträgt, kommt man eben beim Messias heraus.

@Optimist
@Dennis75

Herzstück der scientologischen Lehre ist die Vorstellung, dass das unsterbliche Wesen jedes Menschen, der Thetan, durch traumatische Erlebnisse und insbesondere durch zwei Ereignisse vor Millionen Jahren massiv in seiner Funktionsweise beeinträchtigt worden sei. Scientology-Technologien, insbesondere das Auditing, könnten die Funktionen des Thetan zumindest teilweise wiederherstellen. Erklärtes Ziel Scientologys ist es, auf diese Weise das Leben des Einzelnen zu verbessern,[36] insbesondere sein geistiges und körperliches Wohlbefinden zu steigern, und mehr Geld zu verdienen. Auf gesellschaftlicher Ebene ist die Hinwendung aller Menschen zu den Gedanken Scientologys das Hauptziel, daneben wird insbesondere die Abschaffung der Psychiatrie gefordert.

@Cricetus
@Dennis75

Glauben denn die Scienthologen an einen Messias?
...
Aber auch die Mitglieder von Scientologie glaubten, dass die Anführer der Sekte im Besitz der Wahrheit sind und eine besondere Rolle im Universum spielen. ...

Sie glauben dass dieser Ron H. im Besitz der Wahrheit ist, ja.
Aber deswegen ist er in ihren Augen kein Gesalbter und erst Recht nicht Gottes Sohn oder ähnliches. ;)

Dennis75 schrieb:Na jedenfalls: Glaubten denn die Jünger überhaupt dass es einen Messias jemals geben würde, nur dass es eben nicht Jesus wäre, oder das auch nicht?

Die Jünger glaubten an einen kommenden oder schon existenten Messias, ja.

Optimist schrieb:Aber deswegen ist er in ihren Augen kein Gesalbter und erst Recht nicht Gottes Sohn oder ähnliches. ;)

Das ist ja auch nur ne spezielle Eigenart des Judentums o.O

@-Therion-
@Optimist

Von mir aus. Dann folgten die Jünger eben nicht weil sie ihn für den Messias hielten sondern für einen spirituellen Lehrer der ihnen allerhand beibringen konnte. Dass er sich selbst für den Messias hielt glaubten sie zwar nicht, aber diesen frommen Irrtum ihres Meisters tolerierten sie und sahen darüber weg, weil nobody´s perfect.

Also sie glaubten zwar an einen Messias, nur eben nicht dass es Jesus wäre. Wenn sie an einen bereits existierenden Messias glaubten der nicht Jesus war dann müsste man doch annehmen dass sie lieber dem gefolgt wären, oder etwa nicht?

habe noch etwas gefunden:

"Das Ziel von Scientology ist nicht, einen frommen Glauben an eine persönliche Gottheit, einen heiligen Text oder eine religiöse Praktik zu kultivieren; Ziel ist es, religiöse Erkenntnis zu erreichen.“

- Zum Scientology Glauben gehört es, dass es einen Gott, höchstes Wesen, gibt.
- Im Scientology Glauben existiert keine Apokalypse oder Weltuntergangstheorie

@Dennis75

Dann folgten die Jünger eben nicht weil sie ihn für den Messias hielten sondern für einen spirituellen Lehrer der ihnen allerhand beibringen konnte. Dass er sich selbst für den Messias hielt glaubten sie zwar nicht, aber diesen frommen Irrtum ihres Meisters tolerierten sie und sahen darüber weg, weil nobody´s perfect.

Also sie glaubten schon an einen Messias, nur eben nicht dass es Jesus wäre.

Bis hierher ist die These richtig.

Wenn sie an einen bereits existierenden Messias glaubten der nicht Jesus war dann müsste man doch annehmen dass sie lieber dem gefolgt wären, oder etwa nicht?

Es war ja so:
Ein Teil der Juden glaubten ja, dass der Messias noch kommt und dass er David heißen wird.
Und ein anderer Teil glaubte, dass Jesus der Messias ist, welcher im AT prophezeit wurde.

Jetzt wäre die Frage, zu welchem Teil die Jünger gehörten? ;)

@Optimist

Es kann jedenfalls kein zur Zeit der Jünger lebender Mensch gewesen sein, sonst wären sie dem gefolgt und nicht Jesus. Richtig?

Dennis75 schrieb:Dass er sich selbst für den Messias hielt glaubten sie zwar nicht, aber diesen frommen Irrtum ihres Meisters tolerierten sie und sahen darüber weg, weil nobody´s perfect.

ich glaube nicht das jesus selbst sich wirklich so sah, ich denke viel mehr, dass er sich in diese rolle hineifügte/fühlte weil viele ihn also gottes sohn bezeichneten. er ist also quasi in diese rolle hineingewachsen.

@Dennis75

Es kann jedenfalls kein zur Zeit der Jünger lebender Mensch gewesen sein, sonst wären sie dem gefolgt und nicht Jesus. Richtig?

WENN die Jünger Diejenigen waren, welche von Jesus glaubten, dass er im AT prophezeiht wurde, dann ist das richtig.

@Optimist

Bitte versuche Dich mal in die Jünger hinein zu versetzen.

Sie folgten also Jesus der sich selbst für den Messias hielt oder von mir aus auch nicht, sie hielten ihn jedenfalls nicht dafür. Sondern sie glaubten dass der Messias erst noch kommen würde.

WENN Jesus sich selbst für den Messias hielt, woran erkannten die Jünger dass er es nicht sei? Und hielten sie ihn denn für einen Propheten wenn schon nicht für den Messias?

@-Therion-

Dass er sich selbst für den Messias hielt glaubten sie zwar nicht, aber diesen frommen Irrtum ihres Meisters tolerierten sie und sahen darüber weg, weil nobody´s perfect.

-->
ich glaube nicht das jesus selbst sich wirklich so sah, ich denke viel mehr, dass er sich in diese rolle hineifügte/fühlte weil viele ihn also gottes sohn bezeichneten. er ist also quasi in diese rolle hineingewachsen.

Dennis, diesen Gedanken finde ich auch nicht abwägig, was meinst Du?


Es gibt für mich nun 4 Möglichkeiten:

1.: die Jünger glaubten, Jesus sei der Messias und er war es auch tatsächlich

2.: die Jünger glauten, Jesus sei der Messias, er war es aber NICHT

3.: die Jünger glaubten NICHT, Jesus sei der Messias und Jesus glaubte das von sich auch nicht
-> dass die Jünger es nicht glaubten, dem widersprechen zahlreiche Bibelberichte

4.: die Jünger glaubten NICHT, Jesus sei der Messias, aber Jesus glaubte es von sich.

@Optimist

Wir stellen immer mehr Fragen ohne auch nur die erste zu beantworten. Das führt zu nichts.

Also: Die Die Jünger glaubten nicht dass Jesus der Messias sei. Warum nicht? Woran erkannten sie dass er es nicht war?