Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75
Diese Theorie führte AUCH Therion ins Feld - sogar mit einer guten Begründeung. Ich such es mal raus, bis gleich.

@Dennis75
sorry, hab da was falsch in Erinnerung gehabt.
Es ging bei Therion NICHT um einen Doppelgänger, sondern darum:

Theorie, dass weder Jesus noch die Jünger die Auferstehung fingiert hatten, sondern dass ganz Andere (KEINE Machthaber) den Tod von Jesus vorgetäuscht hatten oder dies wollten:
Beitrag von -Therion- (Seite 199)

-> was sagst Du dazu?

Das Doppelgängerthema streift es dennoch, denn diese Leute könnten ja einen Doppelgänger eingesetzt haben.

@Optimist

Hatten wir schon. Natürlich könnten Nikodemus, Longinius und der Weihnachtsmann Jesus gerettet haben. Aber was hätten sie danach getan?

Jesus klammheimlich außer Landes geschafft vermutlich. Oder ihn als Auferstanden präsentieren? Warum denn? Weil sie seine Lehre verbreiten oder seine Person glorifizieren wollten? Dann sind wir wieder hier:

2.) Sie waren Betrüger die sich mit Jesus gemeinsam die Auferstehungsgeschichte ausgedacht haben.

"Das hätten sie nur getan wenn sie fromme Juden gewesen wären, und dann hätten sie andererseits den Zorn ihres Gottes aufgrund der Gotteslästerung gefürchtet. Und:
Das hätten sie besser tun können indem sie entweder seine Lehren unverfälscht verbreiten oder irgendwelche anderen Mythen erfinden als die Auferstehung, also in der Tradition der AT-Propheten eine Prophetenschule oder neue rabbinische Denkrichtung begründet hätten. Das wäre für die orthodoxen Juden glaubhafter und für die Jünger weniger lebensgefährlich gewesen wären.
Weiterer Widerspruch: Sie hätten ihre Ziele sogar noch viel besser erreicht wenn Jesus die Rolle als Messias nicht nur vor wenigen hundert, sondern vor vielen tausend Menschen gespielt hätte."

Wieder mit dem letztmöglichen Ausweg dass Jesus komplett verrückt war, und alle die ihn nach seiner "Auferstehung" noch öffentlich als Messias proklamiert haben ebenfalls.

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Natürlich könnten Nikodemus, Longinius und der Weihnachtsmann

Der war gut :D

...Jesus gerettet haben. Aber was hätten sie danach getan?

Jesus klammheimlich außer Landes geschafft vermutlich. Oder ihn als Auferstanden präsentieren? Dann sind wir wieder hier:

2.) Sie waren Betrüger die sich mit Jesus gemeinsam die Auferstehungsgeschichte ausgedacht haben.

NICHT unbedingt mit Jesus, der könnte bei dieser Variante auch außen vor gewesen sein. Die Jünger bräuchten auch nicht eingeweiht gewesen sein, oder habe ich jetzt einen Gedankenfehler?

Dennis75 schrieb:"Das hätten sie nur getan wenn sie fromme Juden gewesen wären, und dann hätten sie andererseits den Zorn ihres Gottes aufgrund der Gotteslästerung gefürchtet.

Ja, auf die Jünger träfe das zu, aber auch auf Nikodemus und Co?

Könnte es nicht so sein, dass sie Jesus einfach nur verehrten, seine Lehren gut fanden usw... und NUR das war ihr Motiv.
Sie glaubten evtl. auch an Gott, aber nicht so sehr, dass sie dann bei solch einer Sünde Konsequenzen fürchteten.

Dennis75 schrieb:Das hätten sie besser tun können indem sie entweder seine Lehren unverfälscht verbreiten oder irgendwelche anderen Mythen erfinden als die Auferstehung, also in der Tradition der AT-Propheten eine Prophetenschule oder neue rabbinische Denkrichtung begründet hätten. Das wäre für die orthodoxen Juden glaubhafter und für die Jünger weniger lebensgefährlich gewesen wären.
Weiterer Widerspruch: Sie hätten ihre Ziele sogar noch viel besser erreicht wenn Jesus die Rolle als Messias nicht nur vor wenigen hundert, sondern vor vielen tausend Menschen gespielt hätte."

Das Argument ist sehr schlüssig. Bin gespannt, was Therion morgen dazu sagt. :)

@Optimist

Meinetwegen, die Jünger waren unschuldig. Sogar Jesus. Letzterer wurde also still und heimlich außer Landes geschafft, die Jünger getäuscht. Wieder: WARUM?

Dass Nikodemus und Longinius nicht einfach nur seine Lehre verbreiten wollten ist Dir selbst klar, wegen

Dennis75 schrieb:Das hätten sie besser tun können indem sie entweder seine Lehren unverfälscht verbreiten oder irgendwelche anderen Mythen erfinden als die Auferstehung, also in der Tradition der AT-Propheten eine Prophetenschule oder neue rabbinische Denkrichtung begründet hätten. Das wäre für die orthodoxen Juden glaubhafter und für die Jünger weniger lebensgefährlich gewesen wären.
Weiterer Widerspruch: Sie hätten ihre Ziele sogar noch viel besser erreicht wenn Jesus die Rolle als Messias nicht nur vor wenigen hundert, sondern vor vielen tausend Menschen gespielt hätte."

Und wenn wir nun sagen:

Dennis75 schrieb:"Das hätten sie nur getan wenn sie fromme Juden gewesen wären, und dann hätten sie andererseits den Zorn ihres Gottes aufgrund der Gotteslästerung gefürchtet.

gilt nicht für Nikodemus denn

Optimist schrieb:Sie glaubten evtl. auch an Gott, aber nicht so sehr, dass sie dann bei solch einer Sünde Konsequenzen fürchteten.

müssen wir uns jetzt mal fragen was Nikodemus denn für ein Anhänger von Jesus war wenn er nicht glaubte dass jener der Messias wäre, und was für ein Pharisäer wenn er diese Tat nicht für einen ganzen Berg von Sünden hielt. Ans mosaische Gesetz glaubte er als auch nicht so ganz. Ist Dir das wirklich eine Untersuchung wert? Meinetwegen, aber dann kommen wir weder heute noch morgen zu der Wahnsinn-Theorie. Außer wir sagen einfach: "Na ja, dann war halt der Nikodemus auch wahnsinnig, und der Longinius auch, und dann brauchen wir nicht zu erwarten dass sie logisch handelten."

@Dennis75

Dennis75 schrieb:"Na ja, dann war halt der Nikodemus auch wahnsinnig, und der Longinius auch, und dann brauchen wir nicht zu erwarten dass sie logisch handelten."

Ich plädiere auch für diese Annahme, :)
Wenn Therion dazu noch Einwände hat, dann können wir das ja morgen noch besprechen.

@Optimist

Meinetwegen. Dann warten wir mit der Untersuchung von Jesus´Geisteszustand noch, bis der Doppelgänger und der Nikodemus erledigt sind.

Also wenn der Doppelgänger nicht die Thesen von Jesus fortführen wollte, egal ob in eigener Regie oder im Auftrag von Nikodemus (denn das hätte er bekanntlich auch ohne Auferstehungslüge gekonnt, oder WENN schon Auferstehung dann doch RICHTIG, vor VIELEN Leuten),

und wenn er ja auch nicht allzu religiös gewesen sein kann wenn er nicht den Zorn seines Gottes fürchtete ob des dreisten Betrugs, was wollte er dann?

War der Doppelgänger nun auch wahnsinnig?

Eins möchte ich dazu noch anmerken:

Theorie, dass weder Jesus noch die Jünger die Auferstehung fingiert hatten, sondern dass ganz Andere (KEINE Machthaber) den Tod von Jesus vorgetäuscht hatten oder dies wollten:
Diskussion: Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus -Betrachtung anhand der Bibel (Beitrag von -Therion-)

Ich kann mir gut vorstellen, dass Nikodemus, Nicolaus oder sonstwer tatsächlich die heimliche Rettung von Jesus geplant hatten (ohne das Wissen von Jesus und der Jünger), aber dass dieser Plan halt schief ging (schief gehen MUSSTE ;) ).

Dennis75 schrieb:... was wollte er dann?

War der Doppelgänger nun auch wahnsinnig?

:D :D

so nachdem ich mich erst mal schlapp gelacht habe, jetzt meine ernstliche Antwort.

Also wenn der Doppelgänger nicht die Thesen von Jesus fortführen wollte, egal ob in eigener Regie oder im Auftrag von Nikodemus (denn das hätte er bekanntlich auch ohne Auferstehungslüge gekonnt), weil er ja auch nicht allzu religiös gewesen sein kann wenn er nicht den Zorn seines Gottes fürchtete ob des dreisten Betrugs, was wollte er dann?

Es ist richtig, Nic. und Co hätten NICHT sehr religiös gewesen sein können aus besagten Gründen.
Es ist auch richtig, dass sie die Lehren von Jesus OHNE Doppelgänger und OHNE Auferstehungslüge hätten fortsetzen können....
... aber wäre es MIT nicht vielleicht EINFACHER gewesen? (DACHTEN die vielleicht zumindest?)

@Optimist

Kann ich mir eigentlich nicht denken. Aber selbst wenn sie es dachten, warum ließen sie den Messias nur vor einigen wenigen Bauern und Fischern auferstehen, und nicht vor dem ganzen Volk? Es wäre sogar noch leichter gewesen den falschen Messias an die Regierung zu bringen wenn er bereits Unterstützer in den wichtigen Machtgremien gehabt hätte.

Also weshalb nicht gleich Nägel mit Köpfen machen? Sogar die Jünger sind ja drauf reingefallen, also müsste der Doppelgänger Jesus schon ziemlich ähnlich gewesen sein. Oder sind sie doch nicht drauf reingefallen und waren Mitwisser? Umso besser - ihnen würde jeder glauben wenn sie bezeugen dass das der Mann ist mit dem sie die letzten Jahre Tag für Tag zusammen waren. Die perfekten Zeugen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:...Aber selbst wenn sie es dachten, warum ließen sie den Messias nur vor einigen wenigen Bauern und Fischern auferstehen, und nicht vor dem ganzen Volk? Es wäre sogar noch leichter gewesen den falschen Messias an die Regierung zu bringen wenn er bereits Unterstützer in den wichtigen Machtgremien gehabt hätte.

Also weshalb nicht gleich Nägel mit Köpfen machen? Sogar die Jünger sind ja drauf reingefallen, also müsste der Doppelgänger Jesus schon ziemlich ähnlich gewesen sein. Oder sind sie doch nicht drauf reingefallen und waren Mitwisser? Umso besser - ihnen würde jeder glauben wenn sie bezeugen dass das der Mann ist mit dem sie die letzten Jahre Tag für Tag zusammen waren. Die perfekten Zeugen.

Ja das ist plausibel, bin gespannt, ob da noch Gegenarguemte von jemanden kommen.

Eins hätte ich jetzt noch dazu:
Wie war das gleich noch mal, wie hattest Du es Dir erklärt, dass die Jünger Jesus nicht sofort erkannt hatten?

@Optimist

Hab ich noch gar nicht erklärt. Kommt aber noch.

So, wenn das für heute alles wäre dann geh ich mal off. n8 :)

ja schlaf gut. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ja das ist plausibel, bin gespannt, ob da noch Gegenarguemte von jemanden kommen.

J.Chr. hat selbst gesagt, wenn er es denn gesagt hat, das falsche Messiasse auftreten werden, vielleicht ging diese Prophezeihung ja schneller in Erfüllung als er selbst angenommen hatte ?

@Kayla

Kayla schrieb:J.Chr. hat selbst gesagt, wenn er es denn gesagt hat, das falsche Messiasse auftreten werden, vielleicht ging diese Prophezeihung ja schneller in Erfüllung als er selbst angenommen hatte ?

Das ist ein Zirkelschluss ;)
-> WENN Jesus der Messias war und vor FALSCHEN gewarnt hatte, DANN muss er auch SELBST auferstanden gewesen sein.
Anderenfalls war er kein Messias und hätte nicht sagen können: es kommen ANDERE Messiasse (verstehst was ich meine?)

@Optimist

Anderernfalls war er kein Messias und hätte nicht sagen können: es kommen ANDERE Messiasse

Es können Andere kommen welche sich als das ausgeben, hat er gemeint. Für mich ist das logisch, für Andere wiederum nicht, wenn sie sich darauf versteifen das Alles so war wie es geschrieben steht, nur das niemals bewiesen wird, das es so war.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Es können Andere kommen welche sich als das ausgeben

Das stimmt ja auch und es sind schon einige gekommen... :)

Nun gehe ich mal anders ran.
Wenn wir mal vorraussetzen, dass Jesus zumindest ein Prophet war (das muss er gewesen sein, sonst hätte er keine Weissagung machen können) und wenn wir weiter vorraussetzen, dass ein "falscher" auferstandener Jesus auftauchte - aber sofort NACH seiner Kreuzigung, DANN hätte Jesus DAS sicher AUCH mit GESEHEN. Und DAS hätte er dann sicher auch prophezeit (dass der Falsche SOFORT auftauchen wird, nach seinem Tod).

Er hatte aber über einen falschen Jesus lediglich prophezeit, dass dieser erst gegen Ende auftauchen würde - eben NICHT unmittelbar nach der Auferstehung.
Wenn er also so WEIT im Vorraus blicken konnte, weshalb sollte er dann nicht auf so kurze Sicht (kurz nach seiner Kreuzigung) blicken können?

@Optimist

Er hatte aber über einen falschen Jesus lediglich prophezeit, dass dieser erst gegen Ende auftauchen würde

Du vergißt dabei das er auch gesagt hat das das Ende nahe sei und das man das Ende schon sehr bald erwartet hatte. Es ist zwar bis jetzt noch nicht eingetroffen, aber es wurde von den ersten Christen sehr bald erwartet. :)

In Daniel 2,44 wird vorhergesagt, dass „in den Tagen dieser Könige (der zehn Teile des vierten Königsreichs, des wiederauferstandenen Römischen Reiches) (…) der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten (wird), das in Ewigkeit nicht zerstört und dessen Herrschaft keinem anderen Volk überlassen werden wird; es wird alle jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber in Ewigkeit bestehen" (vgl. auch Dan 7). Das „Reich der Himmel" wurde von Johannes dem Täufer und von dem Herrn als „nahe gekommen" angekündigt (Mt 3,2; 4,17), aber der Herr erklärte, dass das „Reich Gottes" gekommen war (Mt 12,28)Text

@Kayla

Kayla schrieb:Du vergißt dabei das er auch gesagt hat das das Ende nahe sei und das man das Ende schon sehr bald erwartet hatte. Es ist zwar bis jetzt noch nicht eingetroffen, aber es wurde von den ersten Christen sehr bald erwartet.

Ja das stimmt, das sieht für mich auch so aus.
Mal sehen ob Dennis morgen was dazu sagen möchte, ansonsten werde ich es später noch mal in den Raum stellen. DAS interessiert mich auch sehr.

Mit Deinem Argument ist für mich jedoch DAS hier noch nicht ausgeräumt:

Optimist schrieb:und wenn wir weiter vorraussetzen, dass ein "falscher" auferstandener Jesus auftauchte - aber sofort NACH seiner Kreuzigung, DANN hätte Jesus DAS sicher AUCH mit GESEHEN. Und DAS hätte er dann sicher auch prophezeit (dass der Falsche SOFORT auftauchen wird, nach seinem Tod).

Denn selbst wenn das Ende ziemlich bald nach Jesus's Tod erwartet wurde, nach ca. 4 Wochen (oder wann zeigte sich Jesus?) wurde es sicher NOCH NICHT erwartet.

Also kann die Prophezeiung der falschen Christusse (gegen Ende) NICHT für DIESEN Zeitrahmen (ca. 4 Wochen) gemeint gewesen sein.
Demnach kann Jesus KEINEN falschen AUFERSTANDENEN Christus gemeint haben, sondern einfach nur einen falschen Christus, welcher jedoch NICHT von sich sagt, er wäre GERADE erst AUFERSTANDEN, sondern der von sich sagt, er käme vom Himmel.

So, bin dann mal weg, wünsche Dir eine gute Nacht :)
Falls Deine Antwort schnell gehen sollte, antworte ich evtl. dann gleich noch, ansonsten dann morgen.

@Optimist

Optimist schrieb:Denn selbst wenn das Ende ziemlich bald nach Jesus's Tod erwartet wurde, nach ca. 4 Wochen (oder wann zeigte sich Jesus?) wurde es sicher NOCH NICHT erwartet.

Und wenn er schon vorher da war ? Ich meine der falsche Messias ? Er zeigte sich nach der Auferstehung und Maria Magdalena hat ihn nicht erkannt. Mehrere Tage später haben ihn auch seine Jünger nicht erkannt und noch wenige Tage später als er mit ihnen im Raum war blieb er in einiger Entfernung von ihnen stehen, er setzte sich nicht mit ihnen an den Tisch Das ist alles ziemlich merkwürdig.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Und wenn er schon vorher da war ? Ich meine der falsche Messias ?

Dann hätte das Jesus sicher auch schon so sehen und prophezeien können.

Kayla schrieb: Er zeigte sich nach der Auferstehung und Maria Magdalena hat ihn nicht erkannt....

Auf die Nichterkennung hatte ich Dennis auch schon angesprochen. Mal sehen was er dazu meint :)

So, jetzt gehe ich aber wirklich off, also noch mal n8 :)