Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

Bin für heute durch. Schlusswort:

Soweit mir bekannt ist hat noch kein Historiker jemals ernsthaft versucht das Auferstehungsrätsel mit Massengeisteskrankheit zu erklären, oder wenn dann befindet er sich in der hoffnungslosen Unterzahl gegen jene Textkritiker die Bultmann bevorzugen.

Das hat seine guten Gründe, wie wir sehen werden. Ich persönlich, obwohl ich Bultmann ebenfalls ablehne, halte seine Theorien immer noch für weit stichhaltiger als irgendwelche Wahnsinns-Erklärungsversuche.

Jedenfalls wäre ich dankbar falls irgendwer eine wissenschaftliche Arbeit benennen kann die sich ernsthaft mit der Geisteskrankheit-Erklärung beschäftigt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Soweit mir bekannt ist hat noch kein Historiker jemals ernsthaft versucht das Auferstehungsrätsel mit Massengeisteskrankheit zu erklären, oder wenn dann befindet er sich in der hoffnungslosen Unterzahl gegen jene Textkritiker die Bultmann bevorzugen.

Interessant.

Gute Nacht :)

n8

Ach so, ja:

einen in der Zukunft liegenden, gegenüber dem Gegenwärtigen im Allgemeinen veränderten, erstrebenswerten und angestrebten Zustand, siehe Ziel

Quelle: Wiki

Wenn also jemand die Verbreitung einer Lehre für erstrebenswert hält und diesen Zustand für die Zukunft anstrebt, muss man das wohl als Ziel ansehen?

Oder wenn das nicht sein Ziel ist, dann hält er das nicht für erstrebenswert und strebt diesen Zustand für die Zukunft auch nicht an, soweit ich das verstehe.

Optimist schrieb:Ich denke diese Variante wäre schlüssiger:
- oder ob Jesus am Leben blieb und sich SELBST als Auferstandenen spielte

aber das meinte ich doch - jemand anderes starb am kreuz statt jesus - also blieb er am leben und konnte so auch "auferstehen".

!

Nightshadow81 schrieb:Es gibt in der Bibel keinerlei Hinweise das Jesus einen Doppelgänger hatte der an seiner Stelle
hingerichtet wurde . Also ist dieser Fakt eine reine Spekulation die jeglichen Hintergrundes
entbehrt

doch die hinweise gibt es, nämlich in den URTEXTEN und nicht in der verfälschten bibel

den hintergrund dafür liefern ausserbiblische geschichten ,wie die apokryphen oder annahmen von moslems ....

Fantasiert wird überall - und viel zu viel ....

das sind keine fantasien die URTEXTE waren schon vor der bibel da !!!!
wenn fantasieberichte zu finden sind dann in der bibel!

@Optimist

Dennis75 schrieb:Vor der Kreuzigung:
Wirkungszeit - einige Wochen oder Monate vorbereitend, dann zwei Jahre ununterbrochen.
Wirkungsbereich - das ganze Land, besonders alle Synagogen und der Tempel.
Auftritte - in den zwei Jahren vor seiner Kreuzigung 365 Tage im Jahr, davor unsicher.
Zuhörer - unzähige tausende, mindestens ein Viertel der Bevölkerung nach grober Schätzung. Diese stammt zwar nicht von mir, aber wir können in der Bibel nachsehen.

Nach der Kreuzigung:
Wirkungszeit - zwei bis drei Wochen
Wirkungsbereich - einige Privathäuser in der nahen Umgebung von Jerusalem
Auftritte - höchstens 10 schätzungsweise, allerdings eine Großveranstaltung mit über 500 TN.
Zuhörer - seine engsten Freunde und Weggefährten, danach deren Familien und Freunde, danach einmal ein größerer Kreis früherer Anhänger.

Das ist ein Unterschied, der für einige meiner Argumente zur Kenntnis genommen werden muss.

aber diese unterschiede ergeben soch doch aus der situation der kreuzigung heraus - jesus wurde ja nicht gekreuzigt weil er so beliebt war deshalb konnte er nach der kreuzigung sein werk nicht so fortsetzen wie er es zuvor getan hatte.

Jetzt wird´s philosophisch. Das führt zu nix. Wollen wir uns mit der Feststellung begnügen dass nicht nur der Jesus der sich für den Messias hielt in die Klapse gehörte, sondern auch sein Doppelgänger?
Ja, DAS ist die Theorie von Therion :)

nein nicht so ganz ..... der doppelgänger starb anstelle von jesus am kreuz und jesus der nicht der richtige messias war hatte einen auf der klapse :)

Dennis75 schrieb:Soweit mir bekannt ist hat noch kein Historiker jemals ernsthaft versucht das Auferstehungsrätsel mit Massengeisteskrankheit zu erklären, oder wenn dann befindet er sich in der hoffnungslosen Unterzahl gegen jene Textkritiker die Bultmann bevorzugen.

Ich möchte nun eine Reihe der bekanntesten Autoren auflisten, die die Frage nach Jesu geistiger Gesundheit angepackt haben, und die Summe ihrer Meinungen präsentieren. Der wahrscheinlich berühmteste Kritiker der letzten 200 Jahre war David Friedrich Strauß. In seinem ersten Buch "Das Leben Jesu" von 1835 vertrat er die Meinung, dass Jesus einfach ein "religiöser Fanatiker" war. In seinem zweiten Buch "Das Leben Jesu" von 1864 stellte er fest, dass Jesu Fanatismus "an Wahnsinn grenze".

Ein anderes Werk war Oskar Holtzmanns "War Jesus Extatiker?" von 1903. Ja! Er fühlte, dass er es war! "Ekstatisch" ist eine nette Art zu sagen, dass Jesus nicht im engen Kontakt mit der Wirklichkeit war.

Emil Rasmussen schrieb im Jahre 1904: "Jesus, A Comparative Study in Psychopathology" (Jesus, eine vergleichende Studie in Psychopathologie). Er folgert darin, dass Jesus ein Epileptiker war. Er weist auf zwei Arten von epileptischen Anfällen hin, einen kleineren in Gethsemane und einen grossen bei der Reinigung des Tempels. Er bietet noch andere kleinere Beweise an; sein Buch wird jedoch von den meisten anderen Autoren zu diesem Thema verworfen.

Ein weiterer Autor war Dr. George de Loosten, der sein Buch: "Jesus Christ from the Standpoint of a Psychiatrist" (Jesus Christ von Standpunkt eines Psychiaters aus) im Jahre 1905 veröffentlichte. De Loosten erklärt Jesu bizarres Verhalten mit schlechter Vererbung, die ihn zu einem "Degenerierten mit bestimmten Wahnvorstellungen" machte. Natürlich war Dr. de Loosten nicht sehr populär unter Christen. Seine Ideen fanden keine weitverbreitete Akzeptanz.

Auch Dr. Charles Binet-Sanglé nahm die Frage nach Jesu geistiger Gesundheit auf. Sein Buch: "La Folie de Jesus" (Das Irresein Jesu) erschien 1910 in Paris. Der Titel sagt alles. Dr. Binet-Sanglé bezeichnet Jesus als verrückt. Er bezeichnet seine Krankheit als "religiöse Paranoia". Seine psychiatrische Studie über Jesus legt besonderen Nachdruck auf verschiedene Ereignisse, aus denen der Arzt auf Halluzinationen schliesst. Er identifiziert 7 Halluzinationen - 2 als rein visuell und 5 als visuell zusammen mit dem Hören von Stimmen. Im Jahre 1912 veröffentlichte der prominente New Yorker Psychiater Dr. William Hirsh: "Religion and Civilization - Conclusions of a Psychiatrist" (Religion und Zivilisation - Folgerungen eines Psychiaters). Dr. Hirsh zählt verschiedene Vorfälle von abweichendem Verhalten auf Seiten Jesu auf. Er stimmt mit Binet-Sanglé hinsichtlich der Halluzinationen überein und weist hin auf seinen "Größenwahn, der unaufhörlich und unermesslich anstieg". Dr. HirshŽs Erkenntnisse sind durchaus folgerichtig. Er sagt, Jesus war "paranoid", simpel und einfach. Er fügt hinzu: "alles, was wir über Jesus wissen, stimmt so perfekt mit dem klinischen Bild der Paranoia überein, dass es schwer zu akzeptieren ist, dass die Menschen sogar die Genauigkeit der Diagnose in Frage stellen". Ich finde diese Feststellung etwas dogmatisch, besonders, wenn sie von einem Psychiater getroffen wird.

Kurz nachdem Dr. Hirsh sein Buch veröffentlicht hatte, schrieb der berühmte Dr. Albert Schweitzer seine "Psychiatrische Studie über Jesus". Es war hauptsächlich eine Auflistung dessen, was Dr. Schweitzer - allzeit ein Verteidiger Jesu - als unverantwortliche und unberechtigte Angriffe auf Jesu Geistesverfassung empfand. Er führt einige gute Gesichtspunkte an. Es sei unfair, Ereignisse aus dem Zusammenhang von Kultur und Aberglauben der Zeit, in der sie wahrscheinlich stattgefunden hatten, zu isolieren. Darüberhinaus finde ich seine Verteidigung für Jesu geistige Gesundheit verzerrt. Ein beachtenswerter Teil seines Buches jedoch ist, dass er ziemlich alle Argumente von Jesu Kritikern auflistet.

Das jüngste Buch, das ich zu diesem Thema fand, und eines der hilfreichsten, die nach der Initialzündung im frühen 20. Jahrhundert veröffentlicht wurden, ist "The Psychic Health of Jesus" (Die psychische Gesundheit Jesu) von Dr. Walter Bundy (1922). Dr. Bundy ist wie Dr. Schweitzer ein glühender Anhänger Jesu. Jedoch, Dr. Schweitzers 1913 erschienenem Werk folgend ist er ein besserer Zusammenfasser von dem, was er die "psychopathologischen Bücher" nennt, die früher über Jesus verfasst wurden. Er folgert, dass "eine Pathographie von Jesus nur möglich ist auf der Basis eines Kenntnismangels über die Richtung und die Folgerungen der Neuen Testament - Kritik und einer amateurhaften Anwendung der Psychiatrie-Wissenschaft." Es ist interessant, dass Dr. Bundy verschiedene angesehene Psychiater in Deutschland und den USA der "amateurhaften" Folgerungen bezichtigt. Durchweg erzeugt sein Buch den Eindruck, dass diese anderen Forscher, mit Ausnahme von Dr. Schweitzer einfach nicht klug genug oder sich der Fakten nicht bewusst waren, so wie Dr. Bundy es war.

In einer persönlichen Mitteilung (1996) listete Dr. A. J. Mattill Jr. 14 Kategorien auf, innerhalb derer die meisten der von den verschiedenen Autoren angeführten Punkte über Jesu Geisteszustand eingeordnet werden könnten. Die Kategorien enthalten Jesu "chronische Herumtreiberei" und "gewohnheitsmässigen Rückzug in die Einsamkeit". Um Platz zu sparen, habe ich diese und andere Kategorien ausgelassen. Auch weil argumentiert werden könnte, dass einige dieser Angewohnheiten, obgleich sonderbar, nicht unbedingt als Indikatoren für Geisteskrankheit gelten müssen. Deshalb führe ich nur acht Kategorien an, da diese in der Literatur am meisten erwähnt und am engsten mit dem Problem der Geisteskrankheiten verbunden worden sind. Hier die Kategorien in zufälliger Reihenfolge:

1.Jesu Halluzinationen, Visionen und Stimmen
2.Jesu Tempelreinigung
3.Jesu Verfluchung des Feigenbaumes
4.Jesu verbale Explosionen und Aufrufe zur Gewalt
5.Jesu Beziehung zu seiner Familie
6.Jesu instabiler Geisteszustand aus der Sicht seiner Familie und Anderer
7.Jesu messianisches Selbstbewusstsein und sein Größenwahn
8.Jesu Aufruf zur Selbstverstümmelung


http://www.ibka.org/artikel/ag03/jesus.html

@-Therion-


wer suchet ,der findet :D
google sei dank ?

man sollte aber beachten ,dass man wirklich zu allem was findet , und das nichts über die qualität aussagt :D

@-Therion-


ich sagte:

pere_ubu schrieb:den hintergrund dafür liefern ausserbiblische geschichten ,wie die apokryphen oder annahmen von moslems ....

darauf du:

-Therion- schrieb:das sind keine fantasien die URTEXTE waren schon vor der bibel da !!!!

aha.
die apokryphen sowie der koran waren vor der bibel da?

was gibt es denn an älteren texten ,die von einer auferstehungs"lüge" berichten?

@-Therion-

-Therion- schrieb:doch die hinweise gibt es, nämlich in den URTEXTEN und nicht in der verfälschten bibel

auch hier wär ich für eine klärung dankbar .

wo finde ich die unverfälschte bibel ,die du ja kennen musst um von einer fälschung zu faseln.

pere_ubu schrieb:aha.
die apokryphen sowie der koran waren vor der bibel da?

seit wann sind das denn die URTEXTE ?
ich spreche zb. vom TANACH

einfach nicht nachzuvollziehen,wie du hierauf:

pere_ubu schrieb:den hintergrund dafür liefern ausserbiblische geschichten ,wie die apokryphen oder annahmen von moslems ....

und das bezog sich ja auf eine auferstehungs"lüge"

das hier antwortest:
-Therion- schrieb:
das sind keine fantasien die URTEXTE waren schon vor der bibel da !!!!


und dann danach dem ganzen hiermit noch die krone aufsetzt:

-Therion- schrieb:ich spreche zb. vom TANACH

wo um "himmels willen" ist im tanach von einer auferstehungslüge die rede?

auf die anderen fragen ,inbesondere die der " unverfälschten bibel" hätte ich auch gern noch eine antwort.

@-Therion-

Interessant. Leider kein einziger Historiker dabei wie ich schon befürchtet hatte, und kein Psychiater der nach dem zweiten Weltkrieg sein Werk verfasst hat. Aso arbeiten wir mit dem was wir haben.

Bemerkenswert dass Du gerade jenes Buch am hilfreichsten findest dessen Autor GEGEN eine Geisteskrankheit von Jesus argumentiert:

-Therion- schrieb:Er folgert, dass "eine Pathographie von Jesus nur möglich ist auf der Basis eines Kenntnismangels über die Richtung und die Folgerungen der Neuen Testament - Kritik und einer amateurhaften Anwendung der Psychiatrie-Wissenschaft." Es ist interessant, dass Dr. Bundy verschiedene angesehene Psychiater in Deutschland und den USA der "amateurhaften" Folgerungen bezichtigt. Durchweg erzeugt sein Buch den Eindruck, dass diese anderen Forscher, mit Ausnahme von Dr. Schweitzer einfach nicht klug genug oder sich der Fakten nicht bewusst waren, so wie Dr. Bundy es war.

Ich werte das als Hinweis dass Du mehr um Objektivität bemüht bist als ich Dir bisher zugetraut habe.

pere_ubu schrieb:wo um "himmels willen" ist im tanach von einer auferstehungslüge die rede?

oh mann, willst du mich nicht verstehen oder ist dir grad langweilig ....

der tanach und die bibel stimmen nicht überein, da der tanach älter als die bibel ist liegt es auf der hand welches buch nicht die warheit sagt oder nicht ?

pere_ubu schrieb:wo finde ich die unverfälschte bibel ,die du ja kennen musst um von einer fälschung zu faseln.

und gewöhne dir bitte einen anderen ton an ich schreibe doch auch normal mit dir .....

eine unverfälschte bibel gibt es nicht, es gibt nur urtexte die älter als die bibel sind

Dennis75 schrieb:Ich werte das als Hinweis dass Du mehr um Objektivität bemüht bist als ich Dir bisher zugetraut habe.

das könnte ich jetzt auch als beleidigung auffassen :) - nein scherz bei seite, ich weiss wie du es meinst.

ich werde versuchen noch andere quellen diesbezüglich zu finden vielleicht fällt mir noch etwas von historischer seite in die hände.

-Therion- schrieb:eine unverfälschte bibel gibt es nicht, es gibt nur urtexte die älter als die bibel sind

lol

und deshalb redest du hier permanent von einer "verfälschten " bibel.
und da erwartest dann auch noch einen "entsprechenden" ton?

kann ich leider nur als faselei bezeichnen.

witz umzingelt ---tag gerettet :D

-Therion- schrieb:
eine unverfälschte bibel gibt es nicht, es gibt nur urtexte die älter als die bibel sind



lol

und deshalb redest du hier permanent von einer "verfälschten " bibel.
und da erwartest dann auch noch einen "entsprechenden" ton?

du weisst/verstehst anscheinend wirklich nicht was du da sagst .....

wenn der tanach andere texte beinhaltet bzw. jesus in ein ganz anderes licht rückt als die bibel das tut, die lange nach den tanach und lange nach jesus tod geschrieben wurde liegt es wohl auf der hand das die bibel NICHT ganz die warheit beinhaltet.

das kannst du entweder akzeptieren oder nicht, von mir aus kannst du dich über mich auch lustig
machen - nicht mein problem wenn du das nicht verstehen willst. ich werde daher auch nichts mehr dazu sagen weil es sowieso sinnlos ist - musst dir jemanden anderen zum provuzieren suchen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:wenn der tanach andere texte beinhaltet bzw. jesus in ein ganz anderes licht rückt als die bibel das tut, die lange nach den tanach und lange nach jesus tod geschrieben wurde liegt es wohl auf der hand das die bibel NICHT ganz die warheit beinhaltet.

irgendwie vergalloppierst dich völlig.

der tanach beeinhaltet keine auferstehungsgeschichte , weder gelogen noch ungelogen ,im tanach existiert jesus noch gar nicht , nur in form von prophezeiungen und in anspielungen auf sein vormenschliches dasein als geistgeschöpf.