Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@-Therion-

ich machs noch mal deutlicher:

Wir können jetzt also die Theorie aufstellen:
Jesus ODER ein Doppelgänger haben sich als falscher Messias/Auferstandener gezeigt. Und derjenige war in beiden Varianten nicht ganz klar im Kopf, aber herzens- und seelensgut und altruistisch.

Wir müssten uns nur noch einigen:
- ob Jesus gestorben ist und ihn der Doppelgänger ersetzte
- oder ob Jesus am Leben blieb und sich SELBST als Auferstandenen spielte
- oder ob J. am Leben blieb und ins Exil ging und an seiner Stelle den Doppelgänger schickte.

dieses - wenn du mit schicken "ans kreuz nageln" meinst :)
- oder ob J. am Leben blieb und ins Exil ging und an seiner Stelle den Doppelgänger schickte

->
Jesus (der Echte, welcher aber KEIN Messias ist) wird gekreuzigt, aber NICHT tatsächlich, sondern an seiner Stelle wird ein anderer gekreuzigt.
Jesus lebt also weiter und geht ins Exil (warum eigentlich?) -> dann schickt er seinen Doppelgänger...
(warum schickt er den und macht es nicht selbst)?

Ich denke diese Variante wäre schlüssiger:
- oder ob Jesus am Leben blieb und sich SELBST als Auferstandenen spielte

Matthäus 27, 31-56

Jesu Kreuzigung und Tod

Übersetzung der Luther-Bibel
31 Und als sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm den Mantel aus und zogen ihm seine Kleider an und führten ihn ab, um ihn zu kreuzigen.
32 Und als sie hinausgingen, fanden sie einen Menschen aus Kyrene mit Namen Simon; den zwangen sie, daß er ihm sein Kreuz trug.
33 Und als sie an die Stätte kamen mit Namen Golgatha, das heißt: Schädelstätte,
34 gaben sie ihm Wein zu trinken mit Galle vermischt; und als er's schmeckte, wollte er nicht trinken.
35 Als sie ihn aber gekreuzigt hatten, verteilten sie seine Kleider und warfen das Los darum.
36 Und sie saßen da und bewachten ihn.
37 Und oben über sein Haupt setzten sie eine Aufschrift mit der Ursache seines Todes: Dies ist Jesus, der Juden König.
38 Und da wurden zwei Räuber mit ihm gekreuzigt, einer zur Rechten und einer zur Linken.
39 Die aber vorübergingen, lästerten ihn und schüttelten ihre Köpfe
40 und sprachen: Der du den Tempel abbrichst und baust ihn auf in drei Tagen, hilf dir selber, wenn du Gottes Sohn bist, und steig herab vom Kreuz!
41 Desgleichen spotteten auch die Hohenpriester mit den Schriftgelehrten und Ältesten und sprachen:
42 Andern hat er geholfen und kann sich selber nicht helfen. Ist er der König von Israel, so steige er nun vom Kreuz herab. Dann wollen wir an ihn glauben.
43 Er hat Gott vertraut; der erlöse ihn nun, wenn er Gefallen an ihm hat; denn er hat gesagt: Ich bin Gottes Sohn.
44 Desgleichen schmähten ihn auch die Räuber, die mit ihm gekreuzigt waren.
45 Und von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde.
46 Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
47 Einige aber, die da standen, als sie das hörten, sprachen sie: Der ruft nach Elia.
48 Und sogleich lief einer von ihnen, nahm einen Schwamm und füllte ihn mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr und gab ihm zu trinken.
49 Die andern aber sprachen: Halt, laß sehen, ob Elia komme und ihm helfe!
50 Aber Jesus schrie abermals laut und verschied.
51 Und siehe, der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von oben an bis unten aus.
52 Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf
53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.
54 Als aber der Hauptmann und die mit ihm Jesus bewachten das Erdbeben sahen und was da geschah, erschraken sie sehr und sprachen: Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen!
55 Und es waren viele Frauen da, die von ferne zusahen; die waren Jesus aus Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient;
56 unter ihnen war Maria von Magdala und Maria, die Mutter des Jakobus und Josef, und die Mutter der Söhne des Zebedäus.

Es gibt in der Bibel keinerlei Hinweise das Jesus einen Doppelgänger hatte der an seiner Stelle
hingerichtet wurde . Also ist dieser Fakt eine reine Spekulation die jeglichen Hintergrundes
entbehrt .

@Nightshadow81

Nightshadow81 schrieb:Es gibt in der Bibel keinerlei Hinweise das Jesus einen Doppelgänger hatte der an seiner Stelle
hingerichtet wurde . Also ist dieser Fakt eine reine Spekulation die jeglichen Hintergrundes
entbehrt .

alles gut gemeint, aber uns geht es im Moment mal nicht, was tatsächlich in der Bibel steht, weil wir die verschiedenenen VT außerhalb der Bibel beleuchten wollen. Trotzdem danke :)

@Nightshadow81

Nightshadow81 schrieb:Es gibt in der Bibel keinerlei Hinweise das Jesus einen Doppelgänger hatte der an seiner Stelle
hingerichtet wurde . Also ist dieser Fakt eine reine Spekulation die jeglichen Hintergrundes
entbehrt .

den hintergrund dafür liefern ausserbiblische geschichten ,wie die apokryphen oder annahmen von moslems ....

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:den hintergrund dafür liefern ausserbiblische geschichten ,wie die apokryphen oder annahmen von moslems ....

Fantasiert wird überall - und viel zu viel ....

@-Therion-

Mit den erwachsenen Menschen hast Du natürlich recht, aber Du würdest Dich wundern wozu erwachsene Menschen bereit sind...

Wie auch immer, ich akzeptiere die Zurücknahme des bösen r-Wortes und wir können uns wieder vertragen. Freue mich auf einen interessanten Abend :)

@Optimist

Ich versuche mich mal an der Erläuterung des unterschiedlichen Verhaltens von Jesus vor und nach seiner Kreuzigung, wobei es egal ist ob dieser Jesus nun die Kreuzigung durch Glück und Zufall überlebt hat, oder ob er starb und fortan durch einen DG vertreten wurde. Besonders seine Medienarbeit habe ich im Blick.

Vor der Kreuzigung:
Wirkungszeit - einige Wochen oder Monate vorbereitend, dann zwei Jahre ununterbrochen.
Wirkungsbereich - das ganze Land, besonders alle Synagogen und der Tempel.
Auftritte - in den zwei Jahren vor seiner Kreuzigung 365 Tage im Jahr, davor unsicher.
Zuhörer - unzähige tausende, mindestens ein Viertel der Bevölkerung nach grober Schätzung. Diese stammt zwar nicht von mir, aber wir können in der Bibel nachsehen.

Nach der Kreuzigung:
Wirkungszeit - zwei bis drei Wochen
Wirkungsbereich - einige Privathäuser in der nahen Umgebung von Jerusalem
Auftritte - höchstens 10 schätzungsweise, allerdings eine Großveranstaltung mit über 500 TN.
Zuhörer - seine engsten Freunde und Weggefährten, danach deren Familien und Freunde, danach einmal ein größerer Kreis früherer Anhänger.

Das ist ein Unterschied, der für einige meiner Argumente zur Kenntnis genommen werden muss.

Nightshadow81 schrieb:Es gibt in der Bibel keinerlei Hinweise das Jesus einen Doppelgänger hatte der an seiner Stelle
hingerichtet wurde . Also ist dieser Fakt eine reine Spekulation die jeglichen Hintergrundes
entbehrt .

Nicht in der Bibel. Aber in den gnostischen Schriften.

Der "Doppelgänger" war sein irdischer Körper. Denn sein 'wahrer Körper' ist Geist und ist unsterblich.

@Nightshadow81

@Dennis75

Ich versuche mich mal an der Erläuterung des unterschiedlichen Verhaltens von Jesus vor und nach seiner Kreuzigung, wobei es egal ist ob dieser Jesus nun die Kreuzigung durch Glück und Zufall überlebt hat, oder ob er starb und fortan durch einen DG vertreten wurde. Besonders seine Medienarbeit habe ich im Blick.

Vor der Kreuzigung:
...

Nach der Kreuzigung:
...

Das ist ein Unterschied, der für einige meiner Argumente zur Kenntnis genommen werden muss.

Ja, das sind Unterschiede. Aber im Moment weiß ich jetzt nicht so recht, was wir damit machen.
Könnten wir das evtl. noch mal kurz zurückstellen?

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Könntest Du vorerst bitte dazu mal noch was sagen?:

O:
...So wie Jesus beschrieben wird, war er keinesfalls schitzphrän oder hatte sonst irgendwelche Persönlichkeitsstörungen.

-->T:
naja ...... und jetzt bitte nicht wieder falsch interpretieren - ich spekuliere nur !

wenn man die visionen jesus, seine missionierung ansich und die gespräche mit seinen vater ectr. aus unseren heutigen blickwinkel und wissenstand betrachte so könnte man behaupten jesus litt an religiösen wahnvorstellungen.
...
ein mensch in der heutigen zeit der ein auftreten wie jesus an den tag legen würde, der würde unweigerlich in eine psychiatrische anstalt abgeschoben werden - niemand würde ihm ernst nehmen.

-->O:
Hmm, Kopfkratz ...
... hier muss mal wieder Dennis ran :)

T:
damals gab es aber noch keine psychologen, man wusste nicht um solche erkrankungen also wie hätte man sie diagnostizieren sollen - folglich dachte man die visionen können nur echt sein, es gab keinen zweifel sondern nur den glauben daran wodurch eben die menschen solchen leuten mit begeisterung folgten weil sie in ihnen etwas besonders sahen.

Leider eigentlich auch ziemlich plausibel.
noch mal Kopfkratz ;)

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Und auch dazu hätte ich gerne Deine Meinung:

Die neuesten Thesen und Bedingungen:

Jesus blieb am Leben (auf welche Weise ist jetzt egal) und spielte SELBST den Auferstandenen.

Spaßeshalber könnten wir auch mal das Gleiche durchspielen, wenn anstelle Jesus ein Doppelgänger den Auferstandenen spielt (auch wenn dies aufgrund meiner Schlussfolgerung gar nicht möglich wäre)

-->
Jesus ODER ein Doppelgänger haben sich als falscher Messias/Auferstandener gezeigt.
Und Derjenige (egal welcher von beiden) war nicht ganz klar im Kopf, aber herzens- und seelensgut und altruistisch.
Also der Doppelgänger war im Grunde genauso geartet wie Jesus, deshalb spielt es gar keine Rolle, ob wir es mit Jesus selbst oder mit dem Doppelgänger durchspielen, WEIL sie eben charakterlich und geistesmäßig völlig gleich sind.

Hierzu noch mal was dem vorausging, damit Du den Zusammenhang hast:

O:
Wir können jetzt also die Theorie aufstellen:
Jesus ODER ein Doppelgänger haben sich als falscher Messias/Auferstandener gezeigt. Und derjenige war in beiden Varianten nicht ganz klar im Kopf, aber herzens- und seelensgut und altruistisch.

Wir müssten uns nur noch einigen:
- ob Jesus gestorben ist und ihn der Doppelgänger ersetzte
- oder ob Jesus am Leben blieb und sich SELBST als Auferstandenen spielte
- oder ob J. am Leben blieb und ins Exil ging und an seiner Stelle den Doppelgänger schickte.

"Welches Schweinderl hätten Sie gerne"?

-->T:
dieses - wenn du mit schicken "ans kreuz nageln" meinst :)
- oder ob J. am Leben blieb und ins Exil ging und an seiner Stelle den Doppelgänger schickte


->O:
Jesus (der Echte, welcher aber KEIN Messias ist) wird gekreuzigt, aber NICHT tatsächlich, sondern an seiner Stelle wird ein anderer gekreuzigt.
Jesus lebt also weiter und geht ins Exil (warum eigentlich?) -> dann schickt er seinen Doppelgänger... (warum schickt er den und macht es nicht selbst)?

Ich denke diese Variante wäre schlüssiger:
- oder ob Jesus am Leben blieb und sich SELBST als Auferstandenen spielte

@Optimist

Das mit dem religiösen Fanatiker können wir uns eigentlich bis zu dem Punkt aufsparen wo wir untersuchen ob Jesus geisteskrank war. Bisher steht zwar die Vermutung im Raum die ich noch nicht groß kommentiert habe, aber das kommt schon noch. Wir müssten erstmal klären welche Definition dafür gelten soll und ob es eine Geisteskrankheit wäre. Meinetwegen können wir ja erstmal davon ausgehen dass er wirklich einer war, weil das für meine Beweisführung egal ist.

Dass Jesus selbst am Leben blieb und selbst den Messias spielte ist ja keine neue Theorie, sie blieb nur in der gleichen logischen Sackgasse stecken wie die Variante vom Doppelgänger. Tatsächlich sind beides Varianten derselben Theorie, die an sich selbst scheitern bei dem Versuch die Antwort auf die Frage zu finden warum sich der Jesus nach der Kreuzigung anders verhielt als der Jesus vor der Kreuzigung, in Sachen PR-Arbeit.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Das mit dem religiösen Fanatiker können wir uns eigentlich bis zu dem Punkt aufsparen wo wir untersuchen ob Jesus geisteskrank war.

Gut.

Wir müssten erstmal klären welche Definition dafür gelten soll und ob es eine Geisteskrankheit wäre, aber meinetwegen können wir ja erstmal davon ausgehen dass er wirklich einer war, weil das für meine Beweisführung egal ist.

Ja, mir wäre es eigentlich auch egal, WELCHE Geisteskrankheit er hätte, es geht mir nur darum, DASS in seinem Kopf irgendWAS nicht so ganz normal läuft.

Dennis75 schrieb:Dass Jesus selbst am Leben blieb und selbst den Messias spielte ist ja keine neue Theorie, sie blieb nur in der gleichen logischen Sackgasse stecken wie die Variante vom Doppelgänger.

Ich weiß noch, dass wir ausgeschlossen hatten, dass Jesus am Leben blieb (die Gründe weiß ich im Moment leider nicht mehr, müsste ich erst suchen).

Aber die Variante dass es einen Doppelgänger gab, war für mich noch nicht so richtig in der Sackgasse....
... WEIL Therion nun die These aufgestellt hatte, dass Jesus und der mögliche Doppelgänger gestig und sselisch völlig gleich gerartet sei und beide "nicht ganz rund laufen".

Dennis75 schrieb:Tatsächlich sind beides Varianten derselben Theorie, die an sich selbst scheitern bei dem Versuch die Antwort auf die Frage zu finden warum sich der Jesus nach der Kreuzigung anders verhielt als der Jesus vor der Kreuzigung, in Sachen PR-Arbeit.

Wenn wir von einem Doppelgänger ausgingen, der völlig gleichgeartet ist, dann könnte er jedoch PR-mäßig dennoch anders gearbeitet haben als Jesus.

Dann müssten wir vielleicht mal DIESEN Punkt untersuchen, weshalb sich DA nicht ein Unterschied zeigen könnte (bei GLEICHER Geistes- und Seelenverfassung).

@Optimist

Mir ist es egal wie wahrscheinlich es war dass Jesus einen Doppelgänger hatte der ihm körperlich und seelisch glich wie ein Ei dem anderen, solange wir die Frage klären wie es zu dem unterschiedlichen Verhalten vor und nach der Kreuzigung kam.

Das Ergebnis erwarte ich in der Feststellung dass sich sowohl der wirkliche Jesus als auch der Doppelgänger vor und nach der Kreuzigung erwiesenermaßen als unzurechnungsfähig und destruktiv gegen ihre eigenen erklärten Motive verhalten haben, obwohl sie leicht die bestens geeigneten Mittel ergreifen konnten um ihre wie auch immer gearteten Ziele zu erreichen.

Dann sehen wir ob Wahnsinn überhaupt eine Erklärung bietet, und falls nicht nehmen wir Bultmann in Angriff.

@Dennis75

Mir ist es egal wie wahrscheinlich es war dass Jesus einen Doppelgänger hatte der ihm nicht nur körperlich und seelisch glich wie ein Ei dem anderen, solange wir die Frage klären wie es zu dem unterschiedlichen Verhalten vor und nach der Kreuzigung kam.

Also ich erkläre mir das unterschiedliche Verhalten -im PR-Bereich (und NUR DA) so:
Es waren zwar wesensgleiche Menschen, aber sooo gleich dann auch wieder nicht, dass sie die gleiche Strategie und Taktik benutzten.

Habe ich hier einen Denkfehler?

@Optimist

Das hatten wir schon. Aber damit Du selbst den Widerspruch erkennst:

Welches Motiv hatte der auferstandene Jesus denn (egal ob er das Original oder die Fälschung war)?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Welches Motiv hatte der auferstandene Jesus denn

Missionierung aus altruistischen Gründen. (genau wie der biblische Jesus)

@Optimist

Und wieso zeigte er sich nur so kurze Zeit und nur so wenigen Menschen?

Hätte er nicht mehr erreicht wenn er sich vielen Menschen über längere Zeit gezeigt hätte?

Dennis75 schrieb:Und wieso zeigte er sich nur so kurze Zeit und nur so wenigen Menschen?

aus den gleichen Gründen wie der biblische Jesus ;) ?

@Optimist

Nein. Aber selbst wenn es so gewesen wäre - welche waren das?

Das was Therion gestern nannte, er wollte nicht im Mittelpunkt stehen und er sagte sich, "ich backe erst mal nur kleinere Brötchen", der Rest läuft dann von Mund zu Mund.

@Optimist

Wenn er das Motiv hatte nicht im Mittelpunkt zu stehen gab er sich als der Messias aus?

Besser gesagt: Gibt es einen schlechteren Weg NICHT im Mittelpunkt zu stehen als sich für den Messias auszugeben?