Was steht wirklich in der Bibel?

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Letztens war mir zum 1. Mal bei Matt.27,57 etwas aufgefallen - es geht um die Kreuzigung Jesu und Jesu war zu diesem Zeitpunkt schon tot:

..kam ein reicher Mann von Arimathia, namens Joseph, der auch selbst ein Jünger Jesu war.

Dieser Joseph ließ sich den Leib Jesu aushändigen um ihn in seiner Gruft zu begraben.
Danach wälzte er den Stein davor..
Dann heißt es in Vers 61, dass Maria und Magdalena auch zugegen waren.

In Vers 63 geht es darum, dass Pharisäer am folgenden Tag von Pilatus Wachen für das Grab anforderten, damit nicht die Jünger den Leib Jesu stehlen konnten um somit zu beweisen, dass Jesus von den Toten auferstanden sei.
Die Pharisäer bekamen eine Wache und versiegelten den Stein.

Nun wird aber in den Versen nicht gesagt, ob sie vor dem Versiegeln reinschauten, ob Jesus auch wirklich drin lag.
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Nun kam mir folgende Überlegung:
Atheisten sagen ja gerne, dass Jesus gar nicht auferstanden sei. Dass die Gruft zwar nach 3 Tagen leer war, aber dass das alles Trickserei war, Jesus lag vielleicht gar nicht wirklich in der Gruft usw.

Nun betrachten wir mal vor diesem Hintergrund, was ich zitierte:

...kam ein reicher Mann von Arimathia, namens Joseph, der auch selbst ein Jünger Jesu war.

Mir gehts um das Unterstrichene.

Atheisten und damals ja auch die Pharisäer vermuteten also Tricksereien seitens der Jünger. Und dieser Joseph war ja nun auch ein Jünger.
Als Atheist würde ich nun sagen: passt doch -> man kann also nicht ausschließen, dass dieser Joseph den Leib Jesu gar nicht in das Grab gelegt hatte.

Wie gesagt, in den Versen wurde nicht gesagt, ob die Wachen vor dem Versiegeln in die Gruft schauten, ob Jesus auch wirklich drin lag.
Nun könnte man meinen, die 2 Frauen die auch zugegen waren, hätten es alles beobachten können.
Da könnte man jedoch als Atheist entgegen halten:
Auch da könnte der Joseph getrickst haben und zwar dass er in seiner Gruft einen geheimen Hinterausgang hatte und Jesus dort hinaus geschafft hatte.

Was meint Ihr dazu?

Optimist schrieb:Atheisten sagen ja gerne, dass Jesus gar nicht auferstanden sei.

Das sagen zB auch Muslime. Beliebt ist die Vorstellung, dass nicht Jesus am Kreuz gestorben ist, sondern ein anderer für ihn.

„Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so dass sie ihn mit Jesus verwechselten und töten).“

https://islam-ist.de/was-der-koran-ueber-den-tod-jesus-sagt/ (Archiv-Version vom 01.02.2023)

Bishamon schrieb:Das sagen zB auch Muslime.

ja - hatte mich erst kürzlich mit einem Muslimen darüber unterhalten.
Die Muslime zweifeln auch die Richtigkeit der Bibel an, insofern ist das dann nachvollziehbar, dass sie das glauben.

Bishamon schrieb:Beliebt ist die Vorstellung, dass nicht Jesus am Kreuz gestorben ist, sondern ein anderer für ihn.

das halte ich - biblisch gesehen - für nicht nachvollziehbar. Die Jünger und seine Mutter werden sicherlich schon zweifelsfrei erkannt haben, dass es kein Doppelgänger war.
Zudem, weshalb sollte sich ein Doppelgänger anstelle von Jesus opfern?

Und selbst wenn es so Einen gab, dann wäre dieser doch sicherlich schon vorher mal aufgefallen und mit Jesus verwechselt worden.
Aber selbst wenn es nun diesen Doppelgänger gab und er sich freiwillig opferte, dann müsste er ja von allem was Jesus gepredigt hatte total überzeugt gewesen sein. Was hätte ihn dann gehindert, sich das eine oder andere Mal selbst für Jesus auszugeben um zu predigen?
Aber das hätte ja Jesus mit Sicherheit erfahren (sein Vater hätte ihm das garantiert gesteckt) - und da glaube ich nicht, dass er das zugelassen hätte :)


Also wie gesagt, das halte ich alles für sehr unwahrscheinlich.

@Optimist
Du bist mit Deinem Anliegen im falschen Tröt. In der Bibel steht, dass Jesus starb und auferstanden ist.

@Bishamon
okay, da hast du schon Recht.
Obwohl so ganz OT finde ich es auch wieder nicht, denn ich wollte ja darüber diskutieren, was in der Bibel steht und darüber hinaus, wie man es alternativ auslegen könnte.
Denn die Bibel ist oftmals ziemlich Auslegungssache.

Aber hast du eine Idee, welcher Tröt besser geeignet wäre?

Optimist schrieb:welcher Tröt besser geeignet wäre?

Vielleicht der hier:

Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Optimist schrieb:Was meint Ihr dazu?

Entweder man glaubt oder glaubt nicht, Atheisten argumentieren selten anhand der Bibel. Es macht in meinen Augen wenig Sinn einen Teil der Evangelien zu glauben und einen anderen Teil davon in Zweifel zu ziehen.

Angenommen die Evangelien wären Fakes, dann hätten die Schreiber hier ja selbst unnötigerweise die Saat für derlei Theorien gesät.

Bishamon schrieb:Vielleicht der hier:

Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

danke dir.

militarynerd schrieb:Entweder man glaubt oder glaubt nicht, Atheisten argumentieren selten anhand der Bibel.

naja, hier in diesem Faden müssten sie anhand der Bibel diskutieren, ansonsten wäre es OT ;)

militarynerd schrieb:Es macht in meinen Augen wenig Sinn einen Teil der Evangelien zu glauben und einen anderen Teil davon in Zweifel zu ziehen.

also ich persönlich ziehe da nichts in Zweifel.

Mir gings darum rauszufinden, ob sich solche Argumente widerlegen ließen, wenn eben jemand so etwas einbringt wie ich das weiter oben tat ...
... bzw wenn ich zwar aus dem Blickwinkel eines Atheisten argumentiere dies jedoch dennoch anhand der Bibel.

militarynerd schrieb:Angenommen die Evangelien wären Fakes

so hatte ich das in meinem Post nicht gemeint, dass die Fakes sind.
Ich meinte das so:

Es könnte ja möglich sein, dass nur der eine Jünger - also dieser Joseph - getrickst hatte und die anderen Jünger davon gar nichts mitbekamen.
Nun tauchte dann eben Jesus (ein Doppelgänger oder Jesus war gar nicht wirklich gestorben oder was weiß ich) bei ihnen auf, den sie ja lt. Bibel erst gar nicht so richtig erkannten. Und dann gründeten sie ihre Gemeinden und waren somit die ersten Christen.

Das alles hatten sie wahrheitsgemäß aufgeschrieben und so stehts jetzt alles in der Bibel - also kein Fake. Wie gesagt, sie wussten ja nichts von der (von der möglichen - von Atheisten angenommen) Trickserei, also konnte diese auch nicht in die Bibel geschrieben werden.

@militarynerd
@Bishamon

mir ist gerade eingefallen, weshalb es gar nicht sein kann, dass dieser Joseph (ein Jünger Jesu) getrickst haben könnte, also dass er Jesus gar nicht heimlich beiseite geschafft haben und den anderen Jüngern dann einen falschen Jesus vorgesetzt haben könnte.

Und zwar deswegen:
Wenn er ein Anhänger Jesu war und natürlich somit ja auch an Gott glaubte, dann wusste er, dass Lügen eine große Sünde ist.
Also kann man ausschließen, dass er dermaßen getrickst und gelogen hatte.

Somit ist - für mitlesende Atheisten ;) - der Beweis erbracht, dass das mit der Auferstehung - rein biblisch gesehen - Hand und Fuß haben muss. :)

Optimist schrieb:dass Lügen eine große Sünde ist.

Ah ja.
Christen lügen also nie. :note:

Bishamon schrieb:Christen lügen also nie. :note:

okay, ist auch ein gutes Argument.
Jetzt ist mein Beweis nun wieder futsch. :(

Aber andererseits denke ich, dass die ersten Christen vielleicht noch irgendwie enthusiastischer und loyaler (Jesus und Gott gegenüber) waren.
Immerhin nahmen sie ja auch in Kauf, dass man sie verfolgte und tötete (lt. Bibel) usw.

Das würden ja heutzutage sicherlich auch die wenigsten Christen noch machen, sich für ihren Glauben verfolgen und umbringen lassen.
Klar, wird schon welche geben, aber sicherlich nicht die Mehrheit, denke ich.

Was ich damit sagen will, das waren früher ganz andere Zeiten.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber andererseits denke ich, dass die ersten Christen vielleicht noch irgendwie enthusiastischer und loyaler (Jesus und Gott gegenüber) waren.
Immerhin nahmen sie ja auch in Kauf, dass man sie verfolgte und tötete (lt. Bibel) usw.

War das denn mit der Verfolgung tatsächlich so, wie du das darzustellen versuchst?

Laut Wikipedia soll die erste erwähnte Christenverfolgung die durch Kaiser Nero um 64 nach Christus gewesen sein. Das sind immerhin schon um die 30 Jahre die seit Jesu Tod vergangen sind. Das ist eine lange Zeit.

Das soll angeblich auch die Christenverfolgung sein, auf die sich die Petrusbriefe beziehen. Die sollen aber auch erst ca. 90 Jahre n. Chr. geschrieben worden sein. Außerdem wird diese Verfolgung von den meisten anderen frühchristlichen Autoren überhaupt nicht erwähnt. Aus diesen und anderen Gründen ist wohl fraglich, ob diese überhaupt stattgefunden hat.

Wikipedia: Neronische Christenverfolgung

Worauf stützt du deinen Glauben, dass die allerersten Christen alle schon früh um ihr Leben hätten fürchten müssen? Auf welche Bibelstellen beziehst du dich da?

SpaceDemon schrieb:Worauf stützt du deinen Glauben, dass die allerersten Christen alle schon früh um ihr Leben hätten fürchten müssen? Auf welche Bibelstellen beziehst du dich da?

Das zum Beispiel:

Lukas 11,49 Darum hat auch die Weisheit Gottes gesagt: Ich werde Propheten und Apostel zu ihnen senden, und einige von ihnen werden sie töten und vertreiben,

Oder auch hier:

Lukas 21,12 Vor diesem allem aber werden sie ihre Hände an euch legen und euch verfolgen, indem sie euch an die Synagogen und Gefängnisse überliefern, um euch vor Könige und Statthalter zu führen um meines Namens willen.

Hier ist es eindeutig, dass es wohl kurz nach Jesu Tod gewesen sein musste:

Apg.8.1: Saulus aber willigte in seine Tötung mit ein. An jenem Tag entstand aber eine grosse Verfolgung gegen die Gemeinde in Jerusalem; und alle wurden in die Landschaften von Judäa und Samaria zerstreut, ausgenommen die Apostel.

Es gibt noch viel mehr Verse wo die Verfolgung hervor geht.

SpaceDemon schrieb:Laut Wikipedia soll die erste erwähnte Christenverfolgung die durch Kaiser Nero um 64 nach Christus gewesen sein.

Nein, sondern eine der ersten.

SpaceDemon schrieb:Außerdem wird diese Verfolgung von den meisten anderen frühchristlichen Autoren überhaupt nicht erwähnt.

Wie so vieles andere auch nicht. Wir haben nicht die vollständige damalige Korrespondenz, können also nur zufällig Erhaltenes auswerten. Vor allem aber haben wir die Betätigung dieser Verfolgung durch Tacitus und weitere römische Geschichtsschreiber.

SpaceDemon schrieb:Aus diesen und anderen Gründen ist wohl fraglich, ob diese überhaupt stattgefunden hat.

Stattgefunden hat sie definitiv. Nur wie sie zu bewerten ist, ist fraglich. Andere Christenverfolgungen erfolgten aufgrund des Christenglaubens der Betroffenen, bei Nero dagegen gilt die Brandstiftung als der strafrechtliche Grund der Verfolgung. Dennoch wurden die Christen aufgrund ihres Christseins verfolgt, unter den Generalverdacht der Brandstiftung gestellt und verurteilt. Wenn Juden in früheren Jahrhunderten in Europa wegen Hostienschändung oder der Verspeisung von Christenkindern verfolgt wurden, dann war dies dennoch eine Judenverfolgung. So auch die Christenverfolgung unter Nero. Dem Wiki-Satz

In der neuesten Forschung wird die Historizität der Verfolgung teils bezweifelt.

jedenfalls fehlt jeglicher Quellverweis, dem gesamten - doch arg gefärbt formulierten - Artikel wird ausdrücklich Überarbeitungsbedarf bescheinigt.

SpaceDemon schrieb:Worauf stützt du deinen Glauben, dass die allerersten Christen alle schon früh um ihr Leben hätten fürchten müssen?

Das Neue Testament berichtet von der Hinrichtung des Stephanus (Apostelgeschichte7,54-60), ebenso von der des Apostels Jakobus, des Zebedaiden (Apostelgeschichte12,1-2). Von der Hinrichtung des Herrenbruders Jakobus berichtet Flavius Josephus (Antiquitates XX,9,1). In den Vierziger Jahren ließ Kaiser Claudius laut Sueton die Juden Roms wegen eines Streites um einen "Chrestus" vertreiben, zumindest die in diesen Chrestus-Streit involvierten = die Christen (Claudius 25,4), im NT wird diese Vertreibung erwähnt (Apostelgeschichte18,2). Auch Paulus erwähnt in seinen Briefen, vor seiner Bekehrung die Christen verfolgt zu haben und unter den Christen als eben dieser vormalige Verfolger bekannt gewesen zu sein (1.Korinther15,9; Galater1,13.23). Alles vor der Neronischen Verfolgung.

perttivalkonen schrieb:SpaceDemon schrieb:
Laut Wikipedia soll die erste erwähnte Christenverfolgung die durch Kaiser Nero um 64 nach Christus gewesen sein.

Nein, sondern eine der ersten.

Kurzer Nachtrag: Dies sage nicht ich, sondern der verlinkte Wikipedia-Eintrag sagt das.

AnGSt schrieb am 13.01.2013:Die Bibel weiß von sich selbst als Gesamtwerk und bezieht sich auf sich selbst als Gesamtwerk.

JA. Viele unterscheiden nicht zwischen Kirche und Bibel und glauben, dass alle Lehren der Kirchen biblisch gedeckt seien, was überhaupt nicht zutrifft. Viele haben die Bibel nie wirklich ganz gelesen und wissen deshalb nicht, worüber sie ein Werturteil abgeben.

Laura_Maelle schrieb:alle Lehren der Kirchen biblisch gedeckt seien

Muss das der Fall sein?
Verlangt die Bibel das?

Bishamon schrieb:Muss das der Fall sein?
Verlangt die Bibel das?

Man muss es halt einfach wissen, um die Bibel nicht zu verfälschen. Die Bibel steht für sich.

Laura_Maelle schrieb:Man muss es halt einfach wissen,

Beantwortet nicht meine Fragen.

Laura_Maelle schrieb:Die Bibel steht für sich.

Welcher Kanon? Protestanten mit 66 Büchern? Katholiken mit 73 Büchern? Orthodoxe, die noch mehr Bücher in ihrer Bibel haben?

Welche Handschriften sollen es für eine Übersetzung sein?

Und dann gibt es noch Hermeneutik und Exegese. Und so kommen Menschen sogar bei dem gleichen Text zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Bishamon schrieb:Und so kommen Menschen sogar bei dem gleichen Text zu unterschiedlichen Ergebnissen.

ja sicherlich - in Detailfragen.
Aber vielleicht meinte @Laura_Maelle damit:

Laura_Maelle schrieb:Viele unterscheiden nicht zwischen Kirche und Bibel und glauben, dass alle Lehren der Kirchen biblisch gedeckt seien, was überhaupt nicht zutrifft

... dass die grundsätzlichen Lehren übereinstimmen sollten?
Vor allem vielleicht das Evangelium und was dieses vermitteln will.

Zum Beisp.:
- die Zusammenfassung aller Gebote zu 2 Geboten (Liebe...)
- dass es nur EINEN Mittler gibt, nämlich Jesus.
- dass es - nach dem Abschluss der Bibel (Kanon, egal welcher) - keine Neuoffenbarungen mehr gibt.
- der Glaube an Jesus (und seine Botschaft) rettet
- Der Glaube daran, dass Jesus für die Sünden der Menschen gestorben und dann auferstanden ist
- der Glaube daran, dass es nach dem Tod weiter geht - entweder bei Gott oder getrennt von Gott.