Gottes Besuch bei Abraham in Menschengestalt

@Cricetus
Aber die Leser haben die Figur Abrahams doch ernst genommen? Oder haben einige, wenn das stimmt, was du sagst, erkannt, dass es nicht mehr als eine Phantasie-Erzählung war?

Schon kleine Kinder unterscheiden genau zwischen ihren Phantasie-Erzählungen und ihren Real-Berichten. Sollten die Alten noch naiver gewesen sein?

natü schrieb:Aber die Leser haben die Figur Abrahams doch ernst genommen? Oder haben einige, wenn das stimmt, was du sagst, erkannt, dass es nicht mehr als eine Phantasie-Erzählung war?

Die Leser irgendwann wahrscheinlich nicht mehr^^.

natü schrieb:Schon kleine Kinder unterscheiden genau zwischen ihren Phantasie-Erzählungen und ihren Real-Berichten. Sollten die Alten noch naiver gewesen sein?

Was hat das damit zu tun.
Nochmal: Es gibt doch einen Unterschied zwischen der Erfindung einer Geschichte mit dem Ziel etwas damit zu sagen und der Erfindung einer Geschichte, um damit jemanden zu betrügen.

Cricetus schrieb:Da es Abraham nicht gab, wird er auch nicht im Wahn gewesen sein :D

Es sprach der Abraham zum Bebraham: Kann i mal dei Zebra ham? Da sprach der Bebraham zum Abraham: I fraach erst mal mei Fraa daham, vielleicht kannst a mei Lama ham. :troll:

@KillingTime
Diese Geschichte ist eindeutig inspiriert. Fragt sich nur, von wem.

@natü

Die ganze Bibel ist voll von göttlichen Inspirationen. Die meiner Meinung nach schlimmste Inspiration findet sich in Genesis 17, 10.

Da frage ich mich, ob die Menschen nur damals unwissend waren, oder ob sie heute immer noch so unwissend sind?

@Cricetus
Wenn du sagst, die meisten Theologen verwenden die hist.-krit. Methode, vor allem die Exegeten - also im 20. Jh., so verwenden sie ja immerhin auch welche nicht, wenn auch bei den Exegeten weniger dagegen sind... Demnach nicht ununstritten.

Meines Erachtens können Archäologie und Textkritik zum Lüften von Schleiern über Literatur beitragen. Aber ich persönlich würde die Methode nicht verabsolutieren.
Weil gerade bei Literatur - sogar schon bei profaner - immer ein schaffender Geist im Spiele ist, und dem kommt man grundsätzlich nicht auf die Schliche. Deshalb bin ich lieber zurückhaltend und spottete vorhin...

...Also der Interpret müsste schlauer sein als der Dichter. Und ist er das?

Und was bei der Theologie des 20. Jh. herausgekommen ist, sehen wir ja....

@KillingTime
Gen 17, 10 - ist zwar etwas OT, und warum zitierst du den kleinen Absatz nicht selbst? - war eine der Vorschriften, die auch dem Leib dienten - wie das im AT ja eines in das andere übergeht - und, zumal in der Wüste, sicherlich hoch sinnvoll waren. Die gesetzestreuen Israeliten sind nicht umsonst eines der gesündesten und vitalsten Völker der Welt.
Die betr. Männer schwärmen übrigens heute noch davon, auch hier im Forum.
Seitdem Jesus acht Tage nach der Geburt beschnitten wurde, ist es für mich kein Problem.

@natü

Obwohl ich kein Bibelfreund bin, fand ich meinen Beitrag zum Thema dennoch interessant.
Du kannst ihn dir bei Gelegenheit in Ruhe durchlesen und dir das entsprechende Bild dazu anschauen.

http://www.quatember.de/J1982/q82133.htm

@Jedi_Mind

lern hebräisch.

natü schrieb:warum zitierst du den kleinen Absatz nicht selbst?

Weil ich erstens davon ausgehe, dass du selbst eine Bibel im Haus hast und mindestens aus Neugier nachschlagen wirst (man kann auch im Internet schauen), und zweitens will ich mit der puren Nennung der entsprechenden Stellen mit meiner ganz guten Bibelfestigkeit angeben :D

natü schrieb:Die gesetzestreuen Israeliten sind nicht umsonst eines der gesündesten und vitalsten Völker der Welt.

Nein, ich frage dich jetzt nicht nach einer belastbaren Statistik. Jedoch bin ich sicher, dass auch andere "gesetzestreue" Völker gesund und vital sind.

natü schrieb:Die betr. Männer schwärmen übrigens heute noch davon, auch hier im Forum.

Für das dafür-Schwärmen kann es die verschiedensten Gründe geben, bis hin zu Selbstverleugnung, also dass sie sich selbst nicht eingestehen wollen, wie scheiße das ist, und nun Gründe finden, damit sie unter ihrer Entscheidung im Nachhinein nicht leiden.

BTT: Ich denke, dass man diese "Erscheinungen" immer nur als Vorwand benutzt hat, um sich rechtfertigen zu können.

natü schrieb:Wenn du sagst, die meisten Theologen verwenden die hist.-krit. Methode, vor allem die Exegeten - also im 20. Jh., so verwenden sie ja immerhin auch welche nicht, wenn auch bei den Exegeten weniger dagegen sind... Demnach nicht ununstritten.

Nenn mal ein paar Namen und dann am besten noch die Begründungen :D

natü schrieb:...Also der Interpret müsste schlauer sein als der Dichter. Und ist er das?

Und was bei der Theologie des 20. Jh. herausgekommen ist, sehen wir ja....

Ahja. Eigentlich müsste er das nicht. Es ist nur schlicht notwendig, zu verstehen, wie Menschen lebten, wenn man verstehen will, was sie einem sagen wollten.
Es ist außerdem wichtig zu wissen, auf welcher Grundlage sie ihre Texte schrieben und es ist wichtig, welcher Text wirklich von ihnen stammt und welche Teile später vielleicht hinzugefügt wurde.
Um nur mal ein paar Punkte zu nennen.

Ich denke mal diese Frage wird hier niemand zu 100 % beantworten können.

@GöttinLilif
Ich finde den Link spitzenmäßig. Vielen Dank! Ich hoffe, @Optimist hat ihn auch schon bei dir entdeckt.

Das Bild - mW die einzige Darstellung der allerheiligsten Dreifaltigkeit, auf der auch der Heilige Geist als Mann/Jüngling dargestellt ist, habe ich als kleinen Ikonen-Nachdruck und habe es mal einem Bekannten kopiert, der behauptete, die Kirche habe solches verboten. Aber das gilt nur in der West-, nicht in der Ostkirche.

@natü

Freut mich. Ab und an habe auch ich einen Link für dich,
obwohl ich mit dem Thema nicht viel oder nennen wir es auf andere Weise
zu tuen habe.

Das dachte ich mir fast, dass du das Bild schon kanntest.

@KillingTime
Aber nicht so vital wie die Juden. Das liegt an den mosaischen Ehe-Vorschriften. (Du hast ja eine Bibel)
Diehier als Erwachsene für die Beschneidungs-Vorschrift votierten, taten es nicht aus religiösen Gründen, sondern wegen positiver Erfahrungen.

Meinst du die Engel- oder Gotteserscheinung im AT jetzt? Aber was sollte Abraham damit rechtfertigen wollen?
Oder meinst du modernere Visionen? ...Die dienen aber jedem mehr zur Umkehr als zur Selbstbestätigung.

@natü
@KillingTime

Ihr 2 habt euch auch gesucht und gefunden gell ;)

Aber immer mal interessant, es zu verfolgen.

natü schrieb:Diehier als Erwachsene für die Beschneidungs-Vorschrift votierten, taten es nicht aus religiösen Gründen, sondern wegen positiver Erfahrungen.

Du meinst, damit sie anschließend nicht so viel zu putzen haben, falls sie es sich mal von hinten besorgen? Ach nee, tun sie ja gar nicht, das wäre ja widernatürliche Unzucht... ;)

natü schrieb:Meinst du die Engel- oder Gotteserscheinung im AT jetzt? Aber was sollte Abraham damit rechtfertigen wollen?

Ja, generell diese Erscheinungen. Die Menschen damals waren nun mal sehr gläubig, sie haben im Gegensatz zu heute wirklich an $Gott geglaubt. Da war es leicht, anderen Menschen was zu erzählen, anderen Menschen zu sagen euer $Gott will das und das von euch... Sozusagen als Machtmissbrauch der Priester und Schriftgelehrten.

@Cricetus
Ich kenne die Namen der Nichtbenutzer nicht. Ich habe dich nur zitiert, sinngemäß.

Wie gesagt, ich lehne die Methode ja nicht komplett ab. Religion, Brauchtum, Mentalität der Entstehungszeit und des Ortes können Strittiges evt. klären helfen. Wo aber keine Unstimmigkeiten sind, ist sie doch wohl gar nicht nötig.
Was mich vor allem stört, ist der Anspruch, aus dem Leben eines Autors auf sein Werk zu schließen. Das kann nämlich, wie bei Dichtung, total daneben gehen.

Aber es ist nicht sehr sinnvoll, auf dem Trockenen zu diskutieren. Man müsste es am konkreten Text üben, und ich bin, wie gesagt, kein Fachmann.

...Was später hinzugefügt wurde: Kann es nicht vom zweiten Autor so nahtlos eingefügt sein, dass es den Sinn des ersten Autors trifft? Und muss der Zeitpunkt die Bedeutung verändern? Dafür müsste der Exeget doch die Zeit besser kennen als beide Autoren.

Was mich an der Idee einer solchen hist.-krit. Methode stören würde, wäre das, was mich an allem Historismus stört: dass man sich als Historiker auf einer höheren Warte fühlt als die Alten. Dass man der Mär anhängt, die Menschen würden im Laufe der Geschichte klüger.

Aber das mag eine laienhafte Position sein; ich weiß es nicht.

natü schrieb:Ich kenne die Namen der Nichtbenutzer nicht. Ich habe dich nur zitiert, sinngemäß.

Öhh... ahja. Irgendwie keine Argumentation. Ich wollte nur nicht sagen, dass ich für alle Exegeten des 20. Jahrhunderts meine Hand ins Feuer legen kann.

natü schrieb:Was mich vor allem stört, ist der Anspruch, aus dem Leben eines Autors auf sein Werk zu schließen. Das kann nämlich, wie bei Dichtung, total daneben gehen.

Aber das tut die historisch-kritische Exegese nicht. Das würdest du wissen, wenn du dich damit beschäftigen würdest. So lange du das nicht tust, ist eine Diskussion darüber ziemlich sinnfrei.

natü schrieb: dass man sich als Historiker auf einer höheren Warte fühlt als die Alten. Dass man der Mär anhängt, die Menschen würden im Laufe der Geschichte klüger.

Wo genau wird das getan? Achja, du kennst die Methode ja gar nicht. Du schießt mal wieder nur ins Blaue. Ich bin raus!

@GöttinLilif
Echt? Er stalkt mich nur. Bitte banne ihn, du hast doch sicher die Macht. Er zankt ja nur. Es hat keinen Zweck, mit ihm zu sprechen. Er hat einen schlechten Charakter: Immer wirbelt er Schmutz auf. Ich geb's auf. Er hatte seine Chance, bekehrt zu werden...:):(