Gottes Besuch bei Abraham in Menschengestalt

@psreturns

psreturns schrieb:Völlig richtig. Und da beginnt ja schon der Nonsens. Ein Buch das bildlich Gotteserscheinungen
beschreibt(und sei es nur Schall und Rauch ;) ), widerspricht sich doch im höchsten Maße.

Da müsste man aber erst mal definieren, ob "Schall und Rauch" auch zum "Bild-machen" gehört ;)
Für mich gehören dazu nur etwas dichtere Materie als Rauch es sein kann. Ich denke da z.B.. Götzenbilder aus Stein gehauen, oder Menschen...

@psreturns

psreturns schrieb:Völlig richtig. Und da beginnt ja schon der Nonsens. Ein Buch das bildlich Gotteserscheinungen
beschreibt(und sei es nur Schall und Rauch ;) ), widerspricht sich doch im höchsten Maße.

Wo beschreibt es denn bildlich die Erscheinung Gottes? Es wird nur von einer Person geredet, welche Abraham besucht. Wo bildet man sich da jetzt ein Bild von Gott?

Vor allem haben wir ja nicht mal klären können, was diese Erscheinung aussagen sollte. Vielleicht sprach Gott ja nur durch seinen Geist durch eine der Personen. Das wollte ich hier ja mit euch klären, aber stattdessen wird diese Bibelstelle direkt abgehackt mit Vorurteilen.

Und diese Stelle sagt übrigens nicht ansatzweiße aus, dass es sich dabei um die Trinität handelt - wie kommt man bloß darauf? Weil es drei Personen waren? Zwei davon waren ja Engel, welche später auch Loth besucht haben - es war also nicht Jesus und der heilige Geist.

Optimist schrieb:Ich denke da z.B.. Götzenbilder aus Stein gehauen, oder Menschen...

In der Bibel wird oft genug erwähnt bei seiner Suche nach Erkenntnis seinen Verstand zu nutzen und genau so ist es auch. Ich stimme Optimist hier zu, ich denke angesichts der ganzen Götzen welche durchgehend bis heute die Menschheit prägen, dass diese damit gemeint sind.

@Jedi_Mind

Jedi_Mind schrieb:Und diese Stelle sagt übrigens nicht ansatzweiße aus, dass es sich dabei um die Trinität handelt - wie kommt man bloß darauf? Weil es drei Personen waren? Zwei davon waren ja Engel, welche später auch Loth besucht haben - es war also nicht Jesus und der heilige Geist.

Das sehe ich ganz genauso.

Jedi_Mind schrieb:Wo beschreibt es denn bildlich die Erscheinung Gottes? Es wird nur von einer Person geredet, welche Abraham besucht. Wo bildet man sich da jetzt ein Bild von Gott?

Hier ist, wie Du ganz richtig festgestellt hattest, die Frage, war die eine Person nun Gott in Menschengestalt oder nicht.

Nehmen wir mal an, es war Gott, dann greift die Bibelaussage: Gott kann von keinem Menschen gesehen werden.
Also kann es gar nicht Gott - höchstpersönlich - gewesen sein und die Trinität kann dann schon gleich gar nicht angewandt werden.

Demzufolge muss es ein Gesandter Gottes gewesen sein, aus dem lediglich Gottes Geist sprach (wie Du es auch geschrieben hast).

@Optimist
Ja, das ist auch meine Vermutung. Vor allem, da es nicht das einzige mal wäre, wo ein Engel von einem Menschen "Herr" genannt wurde. In irgendeiner anderen Stelle im NT betet ebenfalls jemand einen Engel an und nennt ihn "mein Herr" - hier warnt ihn der Engel aber, er solle nicht ihn anbeten, sondern Gott.

Also waren es wahrscheinlich drei Engel, also drei BOTEN. Und Boten überbringen Nachrichten. Und einer der drei, welcher Gottes Anliegen überbrachte, war wahrscheinlich in dem Fall mit dem heiligen Geist Gottes erfüllt, bzw durch diesen einen Engel wurde die Nachricht Gottes überliefert. In diesem Falle war es trotzdem ein Besuch Gottes bei Abraham - durch seine Boten.

So sehe ich es momentan, anderster kann ich es mir nicht erklären. Sonst noch jemand Ideen?

@Optimist

Optimist schrieb:Ich denke da z.B.. Götzenbilder aus Stein gehauen, oder Menschen...

Das meinte ich nicht.

Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib

Aber:

4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.

http://bibel-online.net/

Ein weiser Mensch sagte einmal zu mir, man kann geschriebenes Wort interpretieren, aber niemals im seine Richtigkeit wissen, wenn kein Autor diese bestätigen kann.
Dieser oben zitierten Widerspruch wird also schwer zur Wahrheitsfindung dienen, denn ich kann
schwerlich alle Menschen übersehen. Sie sind aber ein Abbild Gottes.

@psreturns

psreturns schrieb:ich kann schwerlich alle Menschen übersehen. Sie sind aber ein Abbild Gottes.

Sehe ich auch so. Ist aber für mich kein Widerspruch.

Denn ich glaube mit dem "im Bilde Gottes" ist nicht gemeint, dass wir so aussehen wie Gott (Gott stellle ich mir auch nicht als männlich/weiblich vor sondern mehr als geschlechtslos, androgyn, oder männlich/weiblich miteinander verschmolzen - jedenfalls nicht getrennt m/w).
Ich denke, damit ist nur die Wesensgleichheit gemeint.

Und dass wir uns kein "Bild" von Gott machen sollen fasse ich so auf, wie Jed_mid auch schon schrieb, dass damit eben nur die Götzen gemeint sind...

@Optimist

Optimist schrieb:Ich denke, damit ist nur die Wesensgleichheit gemeint.

Siehst Du, auch jetzt ist es nur Deine Interpretation. Nichts davon muß stimmen, richtig?

Optimist schrieb:Und dass wir uns kein "Bild" von Gott machen sollen fasse ich so auf, wie Jed_mid auch schon schrieb, dass damit eben nur die Götzen gemeint sind...

Mit Götze (hebr. אליל elil) bezeichnet man in theistischen Religionen abwertend einen der eigenen Religion fremden Gott oder Abgott
Wikipedia: Götze
Was hat ein Götze mit einem Abbild Gottes zu tun? Du wirfst hier was durcheinander,
fürchte ich. ;)

@Jedi_Mind

Jedi_Mind schrieb:Vor allem haben wir ja nicht mal klären können, was diese Erscheinung aussagen sollte. Vielleicht sprach Gott ja nur durch seinen Geist durch eine der Personen. Das wollte ich hier ja mit euch klären, aber stattdessen wird diese Bibelstelle direkt abgehackt mit Vorurteilen.

Nochmals der gut gemeinte Rat einer Gruppendiskussion. In einem offenen Thread muss man
auch mit nicht genehmen Beiträgen rechnen.

@psreturns

Ich denke, damit ist nur die Wesensgleichheit gemeint.

->p:
Siehst Du, auch jetzt ist es nur Deine Interpretation. Nichts davon muß stimmen, richtig?

Richtig.
Man müsste vielleicht auch klären, was man genau unter "Wesensgleichheit" versteht. Aber das wäre dann hier wirklich etwas zu viel OT ;)

... dass damit eben nur die Götzen gemeint sind...

->p:
Mit Götze (hebr. אליל elil) bezeichnet man in theistischen Religionen abwertend einen der eigenen Religion fremden Gott oder Abgott

Ja so gesehen habe ich dann "Götze" anscheinend falsch angewandt. Aber Du hast doch sicher gewusst, dass ich meinte, man soll sich Jahwe nicht als Bild malen und dieses aufhängen, oder eine Statue herstellen....

@Optimist
ah interessant ich sah gerade, daß hier diese Diskussion weitergeht, oder voranschritt... :)
Die Drei bei Abraham könnten aber durchaus schon ein Bild für die Trinität darstellen .
Wer sagt, daß es Engel waren? Ich finde übersetzt nur "drei Männer", von denen einer mit Namen Melchisedek genannt, mit den beiden anderen bewirtet wird und das Abendmahl vorwegnehmend gezeigt wird.
Mir stellt sich schon die Frage, ab man, wenn das so weitergeht, diesen Thread nicht in den Trinitätsthread integrieren könnte.

@kore
So wie ich den weiteren Verlauf der folgenden Verse im Kopf habe, sind es Engel. Denn zwei von ihnen besuchen ja Loth und seine Familie und über diese zwei Engel wollen ja die Einwohner von S&G herfallen (vergewaltigen) - weil sie ja anscheinend alles nageln müssen was atmet Oo

@kore

kore schrieb:ah interessant ich sah gerade, daß hier diese Diskussion weitergeht, oder voranschritt... :)
Die Drei bei Abraham könnten aber durchaus schon ein Bild für die Trinität darstellen .

Hast Du denn nicht meinen Beitrag gelesen, wo ich schrieb, weshalb es meiner Meinung nach NICHT Gott sein kann, der sich als Mensch zeigte?

Kennst Du nicht die Bibelstelle, woraus hervorgeht, dass KEIN Mensch jemals Gott sah oder sehen KANN.

Wenn also Gott dem Abrah. als Mensch erschienen WÄRE, dann hätte Abrah. ja Gott SEHEN können -> kann jedoch nicht möglich sein (rein biblisch gesehen) wie ich eben darlegte.

Aus diesem Grund denke ich, ist das alles schon sehr gut in diesem Faden aufgehoben und gehört nicht unbedingt in den Trinitätsfaden ;)

@Jedi_Mind
@Optimist
@kore
Ob es nun Engel waren oder Gott in seiner Dreifaltigkeit selbst: Waren es nur Engel, so kann Gott sie durchaus geschickt haben, um Abraham auf greifbare Weise auf die göttliche Dreiheit hinzuweisen.

Er machte also sinnenfällig für Menschen wahr, was ihr bisher vergeblich im 'Trinität' s-Thread versucht.
So bekam Abraham für sein ganzes folgendes Leben einen Begriff von Gott, 'Begriff' im wörtlichen Sinne.

@natü

Sei mir nicht bös, ich schätze ja sonst Deine Meinung sehr (das weißt Du ja hoffentlich), aber das halte ich für sehr abwägig:

natü schrieb:so kann Gott sie durchaus geschickt haben, um Abraham auf greifbare Weise auf die göttliche Dreiheit hinzuweisen.

Erstens greift hier auch wieder das "kein Bild von Gott machen" UND "Keiner hat Gott je gesehen und darf ihn auch nicht sehen..."

Desweiteren - WENN Gott diese Absicht verfolgt hätte - warum dann nicht gleich richtig (sh. meine Frage im Trinitätsfaden)?
Oder anders gefragt, warum hat er den Menschen nicht ganz direkt die Trinität begreiflich gemacht bzw. beschrieben? Warum sollte er solch einen "Umweg" nehmen, zumal es dann nur Rätselraten gibt wie wir sehen?

Es bleibt nach wie vor ein Fakt, dass die Trinität ein Konstrukt der Kirchen (Menschen) ist und SO nicht in der Bibel steht.

Nachtrag:

Optimist schrieb:Erstens greift hier auch wieder das "kein Bild von Gott machen" UND "Keiner hat Gott je gesehen und darf ihn auch nicht sehen..."

Das meinte ich in dem Sinne, weil ja niemand wissen kann, ob Abraham nicht auch dachte, es sein Gott.
WENN er dies dachte, dann hätte er sich in dem Moment "ein Bild von Gott gemacht" und hätte auch vermeintlicherweise Gott gesehen, obwohl dies kein Mensch darf (das wusste er ja sicher auch).

Andererseits, wenn er genauso geschlussfolgert hätte wie ich - dass er also keinen der Männer für Gott hielt, sondern nur für Gesandte, wie soll er dann auf die Idee kommen, dass damit die Trinität "gezeigt" werden soll?...
... ich meine, es hatte damals noch niemand dieses Konstrukt (das haben nur wir heutzutage). Wie soll da ein Mensch auf SOLCH eine Idee kommen, wenn es ihm nicht explizit gesagt wird, so nach dem Motto:
Pass auf Abraham, Du kennst zwar Gott noch nicht als den Dreieinigen, aber diese 3 Engel hier, sollen diesen symbolisieren. (weißt wie ich es meine?)

@Optimist
Ich meinte es so wie deinen letzten Satz. Nicht durch eine deutliche Selbstaussage Gottes, aber vielleicht schon mal ein paar Bilder bei Abraham ins Unbewusste schieben...?

Dass du die heiligste Dreifaltigkeit hier als Konstrukt der Kirche verstehst, rührt von deinem Verständnis des Verhältnisses Bibel und Kirche her, das bei mir ein anderes ist. Somit halte ich - genauso unverrückbar - das kirchliche Dreifaltigkeitsdogma dagegen.

Eie Entscheidung für die eine oder andere Seite ist, denke ich, eine Vorab-Wahl, die man frei trifft. Dann kommt man aber - leider - automatisch nicht mehr mit den Vertretern der anderen Prämisse überein.

wenn Trinität ein Konstrukt der Kirchen, ist was ich bestreite, auch wenn diese sich derselben bedient nach Gutdünken, wieso lehrt sie einen Monotheismus? Weil nur durch denselben der Mensch vom Geist ferngehalten und ferngesteuert werden kann!
Thomas von Aquin hat als einer letzten noch um diese Wahrheit gerungen die dann zum bloßen Wortlaut verblasste.
Daß er ein Mann der Kirche war lag in der Natur der Sache nicht darin daß die Wahrheit davon abhängig wäre.
@Optimist
Dann habe ich wohl etwas falsch verstanden und das niemand Gott von Angesicht gesehen hat bezieht sich wohl auf den geistig- kosmischen Aspekt, da er in Christus Mensch wurde und sich als solcher zu erkennen gab.
Ich kenne die Stelle nicht, aber Christus weist darauf hin, hier ist mehr denn der Tempel, indem er von sich spricht zu den Pharisäern.
Der Tempel ist aber für Gott. Damals war ein Tempel nicht Kirche im heutigen Sinn, sondern allein kultischer Ort den die Gottheit annahm oder nicht. Wenn er mehr ist und sichtbar was ist er denn dann?
Heute ist die Kirche ein Anbetungsort für Menschen selbst wenn der Gott den sie anrufen draußen bliebe.

@natü

Dazu gebe ich Dir mal nur eine Kopie aus dem Trinitätsfaden, welche selbsterklärend ist ;)

Das ist für mich eben KEIN Beweis, dass hier wirklich vom "Dreieinigen" die Rede ist.
Naja du legst dir die Bibel ja auch nur aus. Einen objektiven Beweis dafür, wie Gott ist, wirst du in der Bibel nicht finden.

->
Das ist völlig richtig. Und DESHALB u.a. halte ich ja auch das Dogma der Trinität für NICHT belegbar, WEIL es eben SO nicht beweisbar ist - anhand der Bibel jedenfalls nicht.

Aber wir können uns ja darauf einigen:

natü schrieb:Dass du die heiligste Dreifaltigkeit hier als Konstrukt der Kirche verstehst, rührt von deinem Verständnis des Verhältnisses Bibel und Kirche her, das bei mir ein anderes ist. Somit halte ich - genauso unverrückbar - das kirchliche Dreifaltigkeitsdogma dagegen.

Eie Entscheidung für die eine oder andere Seite ist, denke ich, eine Vorab-Wahl, die man frei trifft. Dann kommt man aber - leider - automatisch nicht mehr mit den Vertretern der anderen Prämisse überein.

@kore

kore schrieb:... das niemand Gott von Angesicht gesehen hat bezieht sich wohl auf den geistig- kosmischen Aspekt,...

Okay, das ist aber wirklich auch wieder nur Auslegungssache und kabbalistische Sicht ;)

kore schrieb:...da er in Christus Mensch wurde und sich als solcher zu erkennen gab.

Dem stimme ich zu, jedoch nur das göttliche WESEN betreffend.

kore schrieb: Damals war ein Tempel nicht Kirche im heutigen Sinn, sondern allein kultischer Ort den die Gottheit annahm oder nicht.

Zustimmung.

kore schrieb:Wenn er mehr ist und sichtbar was ist er denn dann?

Er ist auf alle Fälle kein "Bildnis" von Gott, so wie ich das verstehe, sondern eben wirklich nur eine Kultstätte die einem bestimmten Zweck (z.B. Anbetung) dient.

kore schrieb:Heute ist die Kirche ein Anbetungsort für Menschen selbst wenn der Gott den sie anrufen draußen bliebe .

Hier auch wieder vollste Zustimmung ;)

@Optimist
Es freut mich, dass du dich mit mir einigen willst. Das kann man ja gottseidank auch, wenn man nicht einer Meinung ist.

Für 'beweisbar' halte ich die Dogmen allerdings alle nicht. Sonst wäre ja das Hinzutun des Glaubens überflüssig...

Aber im Grunde habe ich über diese AT-Stelle keine sichere Meinung, weil ich zu wenig Kenntnisse darüber habe. Mir kommt sie sehr mysteriös vor, und es hat sie mir auch noch keiner von der Kirche erklärt.

Mir fällt dazu nur die Stelle aus dem NT ein: 'Pflegt immer die Gastreundschaft. Denn durch sie haben schon einige von euch, ohne es zu wissen, Engel beherbergt.' (Fundstelle weiß ich, wie immer, nicht auswendig, vermutlich hl. Paulus.)

@natü

natü schrieb:Es freut mich, dass du dich mit mir einigen willst. Das kann man ja gottseidank auch, wenn man nicht einer Meinung ist.

Wenn es anders wäre, wäre es auch ein sehr negatives Beispiel was wir da als Christen abgeben würden ;) ...
... Obwohl ja auch Christen nur Menschen MIT Fehlern sind :)
Aber Andersgläubige töten (wie es in manchen heiligen Schriften steht und für "bare Münze" genommen wird) oder wie es anno dazumal auch gemacht wurde, das geht dann trotzdem zu weit ;)

natü schrieb:und es hat sie mir auch noch keiner von der Kirche erklärt.

Wäre mal interessant, wie die Erklärung ist.