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Gott oder/und Evolution

326 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Evolution

Gott oder/und Evolution

21.03.2013 um 19:39
@SagopaKajmer

Ich habe da mal vor Jahren etwas zu geschrieben:

Diskussion: Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

Oft ließt man die Frage, wenn es eine Gott gibt, warum lässt er all das Leid in der Welt zu, und viele bestreiten deswegen die Existenz Gottes. Ich will hier aber nicht über Gott an sich philosophieren, für oder gegen seine Existenz sprechen sondern das Leid selber und seine Funktion hinterfragen.

Schaffen wir mal eine Skala, ganz oben ist das Gegenteil von Leid, und darunter wird das Leid immer größer. Stellen wir uns das mal als eine Leiter vor, die Leiter des Leides, steigt man eine Sprosse höher verringert sich das Leid, steigt man ab, erhöht es sich.

Die oberste Sprosse ist frei von Leid und mehr, dort angekommen gibt es nichts wonach man noch strebt, man ist grenzenlos glückselig. Denen wir also den obersten Punkt gG für grenzenlose Glückseligkeit. Jede Sprosse aber unter der ersten bedeutet immer Leid.

Nach unten hin betrachte ich diese Leiter erstmal offen, ob es nun einen Punkt gibt, an dem Leid nicht weiter erhöht werden kann ist bestimmt eine interessante Frage, aber hier erstmal nicht relevant.

Jetzt brauchen wir jemand fiktives auf dieser Leiter, nennen wir ihn mal Peter. Im Grunde geht es Peter zur Zeit nicht wirklich schlecht, bis er einen Anruf erhält, das seine Eltern im Urlaub bei dem Erdbeben vor Sumatra ums Leben gekommen sind. Peter bewegt sich nun mal etwas die Leiter herab.

Kurze Zeit später wird seine Frau beim Einkaufen auf dem Weg nach Hause von einem Auto angefahren und liegt seit dem im Komma, keiner kann sagen ob und wann sie wieder aufwacht. Peter steigt unsere Leiter weiter ab.

Lisa seine kleine 11jahrige Tochter, echt eine süße kleine Maus ist die letzte Zeit recht blass, im Krankenhaus erfährt er, das sie unheilbar an Leukämie erkrankt ist und das nächste Jahr auch mit Chemotherapie wohl nicht mehr erleben wird. Darauf bewegt sich unser Freund Peter gleich ein paar Sprossen nach unten, das Leid wird so groß, das er es kaum noch ertragen kann.

Hier sagen nun oft viel, wenn es einen Gott gäbe, warum lässt er so etwas zu?

Aber lassen wir das mal mit Gott außen vor und tun nun mal was Gutes für Peter bevor sein Leben noch ein Ende setzt. Er erhält also einen Anruf aus dem Krankenhaus, das es da eine neue Therapie in der Behandlung von Leukämie gibt, und seine Tochter an einer ersten Studie teilnehmen könnte. Peter stimmt natürlich sofort zu, und schon nach acht Monaten geht es der kleinen Lisa auffallend besser, und sie wird sehr wahrscheinlich weiterleben können und auch geheilt werden. Peter bewegt sich nun nach oben. Wir können sagen wir kürzen seine Leiter des Leides um ein paar Sprossen. So steht Peter also immer auf der letzten Sprosse seiner Leiter.

Wir wollen ja nun Peter wirklich nichts schlechtes und welch Glück, seine Frau erwacht aus dem Komma und wird auch vollständig genesen. Wider steigt Peter nach oben, und wir entfernen die Sprossen unter ihm.

Nun, es ist ja nicht zu glauben, erhält er einen Anruf aus dem Ausland, seine Eltern seinen nicht tot, sondern man habe sie in einem Krankenhaus entdeckt und sie sind nur leicht verletzt. Los Peter weiter nach oben mit Dir. Wir entfernen wieder alle Sprossen unter Peter.

Auf Peters Weg fällt uns auf, das auch Glück etwas subjektives ist, denn Glück kann auch das minimieren von Leid sein.

Nun sitzt Peter abends auf dem Sofa, es geht ihm schon recht gut, aber ihm fallen seine Schulden ein, welche er durch den Kauf des Hauses hat. Ihr werdet es nicht glauben, Peter knackt 14 Tage später den Jackpot und gewinnt 28 Millionen €. Da steigt Peter nun wirklich wieder ein paar Sprossen nach oben. Er kauft sich ein Sportwagen, eine Jacht, ein großes Haus und seine Frau bekommt eine Brust OP. (Peter steht auf große Glocken, und was ihn glücklich macht....)

Peter sitzt nun abends auf einem 28.000€ teuren Designersofa und schlürft nach gutem Sex teuersten Champagner. Er schaut in das HDTV Bild seinen sündhaft teuren Riesenbildschirm und fragt sich auf mal, warum bin ich nicht unsterblich?

Hier beenden wir nun mal damit Peter weiter nach oben zu puschen, und betrachten mal die Situation. Peter ist immer noch nicht auf der letzten Stufe angekommen, noch immer gibt es etwas das ihn bewegt, etwas das ihn bedrücken kann, er ist nicht frei von Leid. Das Wissen um die eigene Vergänglichkeit hat schon viele schwer zu Boden gerissen.

Es ist nun so, solange Peter nicht wirklich auf der obersten Stufe steht, steht er immer auf einer die Leid bedeutet. Wenn wir immer alle Sprossen unter dem Standpunkt von Peter entfernen steht er auf der des für ihn gerade größtmöglichen Leides.

Was wäre denn nun, wenn wir in unser Güte den lieben Peter auf die oberste Stufe setzen würden?

Da würde der Peter nun völlig befreit von jeder Form des Leides im Zustand grenzenloser Glückseligkeit, nicht einen Finger mehr bewegen, auch Sex wäre ihm egal. Es gäbe nichts nach dem er noch streben würde, nichts um das seine Gedanken kreisen könnten. Er wäre einfach nur so da, jede Handlung könnte sein Zustand nur die Leiter herab aber nicht weiter nach oben bringen.

Wäre Peter dann überhaupt noch ein Mensch?

Ich habe hier nun ein recht einfaches Beispiel gefällt und auch versucht den Post nicht all zulang zu gestalten, es gibt auch andere Möglichkeiten das Gesagte zu sagen. Wir sind in unserem Beispiel im Grunde der Gott Peters, wir schreiben seine Geschichte und verfügen über Allmacht was diese betrifft. Aber wie schon zweimal gesagt es geht mir nicht um die Frage warum Gott Leid zulässt, die Frage soll sich jeder selber mal überlegen.

Ich möchte die Funktion des Leides hinterfragen, und es geht mir wirklich nicht darum damit jedes Verbrechen in der Welt zu rechtfertigen und zu legitimieren. Eine philosophische Betrachtung bringt immer ein gewisses Risiko mit sich falsch verstanden zu werden. Einem Peter auf der tiefsten Stufe seiner Leiter, auf die wir ihn gesetzt haben, würde wohl auf so eine Sicht nicht wirklich viel geben und helfen würde sie ihm wohl auch nicht sein Leid zu lindern. Dennoch halte ich es für nicht von Nachteil die Dinge der Welt auch tiefer zu hinterfragen, anstatt sie einfach nur als gegeben hinzunehmen.

Ist eine Welt ohne Leid überhaupt möglich?


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Gott oder/und Evolution

21.03.2013 um 19:53
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Ist eine Welt ohne Leid überhaupt möglich?
Wenn man sich der Wahrheit und Wirklichkeit stellt, dann kann die antwort nur nein lauten. Es liegt an uns, das Leid durch unser Mitgefühl und Verständnis zu mildern, aber wir werden es nicht abschaffen können.

Es gibt in der Natur und aus der Natur heraus keinen einzigen Sinn, der speziell auf den Menschen hin angelegt ist. Die Natur hat kein exklusiv menschliches Ziel, kein humanes Telos. Ganz im Gegenteil. Die Natur erscheint in ihren Abläufen sogar absolut menschenfeindlich. Immer wieder erweisen sich die Naturgewalten als grausam gerade auch den Menschen und ihren Aktivitäten gegenüber. Natur ist erbarmungslos, nimmt keinerlei Rücksicht, weder auf die Masse Mensch, noch auf das Individuum Mensch. Durch die Epochen der Menschheitsgeschichte hindurch sind so immer wieder durch Naturveränderungen oder Naturkatastrophen Kulturen vernichtet worden, weite Landstriche sinnlos verödet, ganze Kontinente untergegangen. Das Werden der Natur beinhaltet zwar die Entstehung und das Leben des Menschen als Naturprinzip, hat den Menschen aber nicht zu einem bevorzugten, gar exklusiv gesetzten Ziel des Seins.

http://www.atheodoc.com/buch-1/diskurs-1/#

Es liegt also nur an uns, dort einzugreifen und zu verändern wo es möglich ist und das persönliche Sein und das im Allgemeinen erträglicher zu machen.


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Gott oder/und Evolution

21.03.2013 um 19:58
@SagopaKajmer
Ich habe mir auch schon oft gedanken über das von dir hier geschriebene gemacht ,ich war auch einmal sehr gläubig und glaubte tatsächlich ich käme in den Himmel nach meinem Tod .Doch ich wurde älter und irgendwann hörte sich, das was sich für mich einmal logisch angehört hat ,unlogisch an.Ich war auch verwirrt und wusste nicht mehr woran ich glauben sollte und versuchte immer wieder den weg zu Gott zurück zu finden . Doch es gelang mir nicht, weil es für mich einfach zu große Differenzen zwischen der Religion und dem heutigen Wissen gab. Aber ohne den Glauben gab es zuerst auch keien Sinn des Lebens für mich . (Deswegen gibt es auch die Religion und Gott , damit sich die Menschen an etwas festhalten können und sich nicht alleine fühlen ,an dunklen Tagen ,glaube ich zumindestens.)
Ich dachte viel nach und nach einer Zeit wurde mir klar natürlich gibt es einen Sinn im Leben , es ist nicht Gott und auch nicht die Religion es sind die Beziehungen zu anderen Leuten , die Liebe , die Familie, die Freundschaft .Man sollte Freude am Leben haben ,sich Ziele setzen und nicht immer nur für den Moment leben. Etwas erschaffen ,woran man sich noch an dich erinnert auch wenn du tot bist , seien es Kinder , eine große Tat oder andere Sachen .

Ich hoffe , ich konnte dir helfen auch ohne die Religion wieder einen Sinn in deinem Leben zu finden ,

LG


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Gott oder/und Evolution

21.03.2013 um 20:09
@magicalmana
magicalmana schrieb:natürlich gibt es einen Sinn im Leben , es ist nicht Gott und auch nicht die Religion es sind die Beziehungen zu anderen Leuten , die Liebe , die Familie, die Freundschaft .
Sehr schön. Das spricht mir aus dem Herzen.

Und man lebt in den Erinnerungen der Angehörigen und Freunde auf eine Weise auch weiter. :)
Auch wenn 'ich' aufgehört habe zu existieren.


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21.03.2013 um 20:14
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Und man lebt in den Erinnerungen der Angehörigen und Freunde auf eine Weise auch weiter. :)
Auch wenn 'ich' aufgehört habe zu existieren.
Jepp. Eine kleine Art der Unsterblichkeit. :D


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Gott oder/und Evolution

21.03.2013 um 20:17
@Gwyddion
Und dadurch wie ich auf die Menschen um mich herum reagiere, ihnen keinen Schaden zufüge, sei es körperlich oder seelisch, erlange ich auch einen Sinn im Leben, Zufriedenheit und Liebe. :)


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Gott oder/und Evolution

21.03.2013 um 20:20
@Snowman_one

Genau.. der, dessen Namen wir nicht nennen dürfen :D hat mri daraufhin mal gesagt:

"Na wenn Dir das genug ist" ..^^


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Sanguinius
ehemaliges Mitglied

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Gott oder/und Evolution

21.03.2013 um 20:21
Elmuno schrieb:wie kommst du darauf, dass alles durch Zufall entstanden ist?

Ist es nicht ehr so das sich alles entwickelt hat weil es bestimmten Regeln bzw. Gesetzten gefolgt ist bzw. musste?

Und wenn du jetzt Gott als das nimmst was diese Gesetzte überhaupt gemacht hat dann passt doch alles.
Mal eine Frage die man stellen sollte. Wenn es einen Gott gibt, wer hat denn ihn erschaffen? Ein Zufall? Ein Obergott und wenn woher kam der?
Abgesehen davon das Gott eine Fiktion ist die so real wie Feen und Elfen ist, ist Gott keine Antwort auf unsere Fragen. Aus der Frage, woher kommen die Naturgesetze in unserem Universum und dieses selbst würde lediglich die Frage, woher Gott käme und welche Gesetze und Regeln ihn hervorbrachten. Das bringt uns einer Antwort in keinster Weise näher, wir wären einer Antwort sogar noch weiter entfernt als zuvor.

Um das ganze mal auf eine logische mathematisch Art auszudrücken. Wenn du eine Gleichung lösen sollst und am Ende eine Gleichung rauskommt die komplizierter ist als die Ausgangsgleichung und du gleich noch weniger darüber aussagen kannst, dann hast du irgendwas falsch gemacht. Wobei natürlich auch nicht jede Gleichung überhaupt lösbar ist.


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Gott oder/und Evolution

21.03.2013 um 20:28
@Gwyddion
Es scheint als würde wir uns um das Leben vor dem Tod wohl mehr Gedanken machen. Das reicht für manchen unter umständen nicht.

Im Falle des users dessen Name ich hier nicht schreiben werde, habe ich da ähnliche Erfahrungen gemacht und eine ähnliche Antwort erhalten.


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Malthael
ehemaliges Mitglied

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Gott oder/und Evolution

22.03.2013 um 04:06
Gwyddion schrieb:Allerdings auch kein Beleg für eine Existenz...
schon klar...


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Gott oder/und Evolution

22.03.2013 um 10:56
@Sanguinius

Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Donnerstag, 21.03.2013, 20:21 geschrieben:
Mal eine Frage die man stellen sollte. Wenn es einen Gott gibt, wer hat denn ihn erschaffen? Ein Zufall? Ein Obergott und wenn woher kam der?
Du begibst Dich hier auf eine Ebene, wo Du von der Wissenschaft auch keine Antworten bekommst, geht in Richtung Philosophie.

Schaue er, Deine Frage soll etwas implizieren, Du willst viel mehr etwas Aussagen, schiebst Du ja auch dann gleich nach. Unterm Strich lautet Deine Aussage vermutlich, wer an Gott glaubt ist „naiv“, denn das wirft ja Fragen auf, die nicht zu beantworten sind, da sind die Menschen, die nicht an Gott glauben, und sich auf die Wissenschaft verlassen viel „klüger“. Habe es mal freundlich und so neutral wie möglich in Worte gegossen.

Machen wir es mal langsam, die Wissenschaft kann Dir/Uns auch keine Antwort auf die Frage geben, woher kommt das Universum, wer hat das „erschaffen“, oder?

Du wirst es nicht „glauben“ in der Kosmologie geht man von Multiversen aus, also einem „Oberuniversum“, was aber auch nur die Frage nach der ersten Ursache verschiebt. Viele Menschen, so wie Du, die mal wo etwas gelesen haben, dass sie für sehr klug halten, gehen dann mit diesem hausieren, ohne es wirklich weiter hinterfragt zu haben.

Schauen wir uns mal den Begriff „erschaffen“ an, impliziert oft einen Schöpfer, etwas das erschafft. Ist aber nicht zwingend so, der See an dem ich lebe, wurde durch die Eiszeit erschaffen.

Die Frage nach der ersten Ursache, wo fing alles an, woher kommt das, dass alles andere bedingt und erst möglich macht, ist nicht so eben zu beantworten, und weder die Wissenschaft noch die Religion kann dazu eine befriedigende Antwort geben. Die Religionen sind da einwenig anders als die Wissenschaft, sie sagen, sie hätten mit „Gott“ eine Antwort, die Wissenschaft sagt in der Regel, sie weiß es nicht, hat keine Antwort.


Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Donnerstag, 21.03.2013, 20:21 geschrieben:
Abgesehen davon das Gott eine Fiktion ist die so real wie Feen und Elfen ist, ist Gott keine Antwort auf unsere Fragen.
Mutig, und auch provokativ, welches Ziel verfolgt diese Aussage? Andere runtermachen um sich selber zu erheben?

Mir ist aufgefallen, das Menschen die an Gott und einem Sinn im Universum glauben, sich anderen Menschen in der Regel mit mehr Respekt verhalten, Menschen ohne Glauben, zeigen öfter weniger Rücksicht auf die Gefühle anderer. Ist meine ganz persönliche Meinung und ich erhebe damit keinen Anspruch eine objektive Tatsache benannt zu haben.

Ich will es mal ganz deutlich sagen, Deine Aussage klingt großkotzig und arrogant, sehr überheblich, was das so aus den Zeilen sickert. Du meinst, Du weißt es besser, und die anderen sind dämlich oder? Nicht?

Du weißt überhaupt nicht, was Stand der Dinge ist, nur mal so um Dir da weiter zu helfen, die Wissenschaft kann nicht beweisen, dass die Welt, das Universum, Du und ich, keine Fiktion sind. Und hier geht es wieder in die Philosophie, was ist denn Fiktion, was real, und wo der Unterschied? Ist ein Traum real? Sind die Dinge im Traum real? Und ist eine Vorstellung nicht real?

Warum ist Gott eine Fiktion, woher weißt Du das, woher so sicher?

Ist es nicht nur erstmal Deine Meinung?

Man sollte immer gut überlegen, bevor man eine Aussage in der Form tätigt, die Du hier geliefert hast. Denn da wird man dran gemessen und man muss diese auch belegen und halten können. Und man kann es auch umdrehen, wenn Du nun eine Fee triffst, bedeutet es, Gott ist real, nach Deiner Aussage. Mit solchen Tatsachenbehauptungen sollte mal wirklich vorsichtig sein. Du kannst eben auch nicht wissen, ob es Gott gibt, oder nicht, alleine die Frage der Definition „Gott“ ist ja schon strittig. Unter Gott verstehen viele Menschen etwas ganz anders. Bevor man also so auf die Tonne haut, und bewusst andere provoziert und deren Gefühle verletzt, sollte man nachdenken. Denn ich gehe davon aus, dass Du mit Deiner Aussage provozieren wolltest, und Dir auch bewusst ist, dass Du damit die Menschen die an einen Gott glauben, gewaltig vor den Koffer trittst. Denn Du sagst ja etwas aus wie, ihr seit naiv, da könnte man ja auch noch an Feen, Elfen und den Weihnachtsmann glauben. Wer an Gott glaubt, der steht auf dieser Stufe. Ist nicht nett oder? Du wolltest aber auch nicht nett sein, oder? Eben, ist Dir gelungen, aber als Erfolg würde ich das nun nicht werten. Es hat Dich ganz sicher nicht erhoben.

Und wie schon am Anfang geschrieben, die Wissenschaft auch keine Antwort auf unsere Fragen, ich kann Dir da gerne eine Liste der Fragen geben, die sich (noch) nicht beantworten kann, aber eventuell mal könnte und eine viel längere Liste der Fragen, welche die Wissenschaft nie beantworten kann und auch nicht beantworten will.


Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Donnerstag, 21.03.2013, 20:21 geschrieben:
Aus der Frage, woher kommen die Naturgesetze in unserem Universum und dieses selbst würde lediglich die Frage, woher Gott käme und welche Gesetze und Regeln ihn hervorbrachten. Das bringt uns einer Antwort in keinster [sic!] Weise näher, wir wären einer Antwort sogar noch weiter entfernt als zuvor.
Fangen wir mal mit den ganz kleinen Dingen in Deinem Satz an, meinst Du es gibt weniger als keine Antwort? Machen wir es kurz, man kann „keine“ nicht steigern, macht keinen Sinn. Nach „keiner“ Weise kommt also nicht „keinster“ Weise. Ja es sind die kleinen Dinge im Leben, die Freude machen können.

Und dann werde ich Dir jetzt mal den Zahn ziehen und Dich einer großen Illusion berauben, einfach weil ich das Gefühl habe, Du solltest in Deinem Glauben, die Wissenschaft und Menschen die diese auf der Fahne haben, stehen über den Menschen, die einen Glauben haben, mal eingebremst werden, denn Arroganz steht keinem gut. Sagt Dir Gödel etwas? Gut, fangen wir mit kleinen Brötchen an:

Wikipedia » Systemtheorie: » Theorie komplexer Systeme:
Ein komplexes System ist dabei ein System, dessen Eigenschaften sich nicht vollständig aus den Eigenschaften der Komponenten des Systems erklären lassen. Komplexe Systeme bestehen aus einer Vielzahl von miteinander verbundenen und interagierenden Teilen, Entitäten oder Agenten.
Du willst ja als Mensch, der die Wissenschaft als Weg Antworten auf alle Fragen zu finden sieht, wahrgenommen werden, darum mein guter Rat, lese nicht nur den zitierten Teil, lese die ganze Seite auf Wikipedia, ist wirklich interessant. Wissenschaft ist interessant, ich stehe da selber voll drauf. Kein Scherz jetzt.

Gut mal weiter und zurück zu Gödel, es ist nun schon einwenig Arbeit, die Leistung Gödels und dessen Aussage wirklich verstehen zu können, in eigenen Worten mal erklärt, ein genügend komplexes System kann nie vollständig aus sich selber heraus beschrieben werden. Das Universum ist genügend komplex. Gödel war ein richtig kluger Mann, ein Mathematiker, und er hat festgestellt, dass es nicht möglich ist, im Universum alle Antworten auf die Fragen zu finden, die man sich so zum Universum stellen kann. Kurt, es ist unmöglich, dass die Wissenschaft das Universum eines Tages vollständig beschreiben und erklären kann. Dazu mal wieder etwas aus dem Internet:

Bund für Geistesfreiheit » Ethik » Gödels Unvollständigkeitssatz » Martin Matthes hat geschrieben:


2) Die Problemstellung » 2.1.) Vergangenheit

Schon vor Jahrtausenden erkannten die Griechen das Problem der Unentscheidbarkeit. In der Aussagenlogik kann es sehr leicht zu unentscheidbaren Problemen kommen. Mittels der Sprache ist es möglich Sätze zu formulieren, die rein grammatikalisch richtig sind, inhaltlich aber Widersprüche in sich bergen. Wenn sich ein Satz auf sich selbst bezieht, kann es zu einer unentscheidbaren Situation oder einer Paradoxie kommen. Folgender Satz kann als Mittelpunkt dieser Ausarbeitung aufgefasst werden:

Der Kreter Epimenides sagt: ,,Alle Kreter sind Lügner."

Dieser Satz, die Lügner-Paradoxie, stammt etwa aus dem 6. Jahrhundert v.u.Z. und ist das bekannteste Beispiel einer sprachlichen Paradoxie. Die Sätze ,,Ich lüge." und ,,Diese Aussage ist falsch." stellen eine Verknappung des Sachverhaltes dar. Für manchen wird der Widerspruch auf den ersten Blick vielleicht nicht gleich deutlich, deswegen wird er im Folgenden erklärt.

Wenn man davon ausgeht, dass Epimenides die Wahrheit sagt (seine Aussage wahr ist), dann lügen alle Kreter. Alle Kreter, also auch er. Das heißt seine Aussage ,,Alle Kreter sind Lügner." wäre gelogen. Daraus folgt: Wenn Epimenides die Wahrheit sagt, lügt er. Das Ergebnis ist ein Widerspruch, eine Antinomie. Das Problem wird deutlich. Solange Epimenides, der ein Kreter ist, etwas über die Kreter sagt, weiß man nicht, ob er lügt oder die Wahrheit sagt, es ist ,,nicht-entscheidbar". Wenn der Satz hieße: Ein Spanier sagt: ,,Alle Kreter sind Lügner.", dann ist die Aussage klar und entscheidbar. Entweder es stimmt, oder es stimmt nicht. Es lässt sich vereinfacht sagen: Jede Aussage, die ihre eigene Falschheit besagt, kann nie falsch oder richtig sein. Sie ist unentscheidbar.

Mathematiker und Logiker waren schon von an Anfang bestrebt, Mathematik durchschaubar und ergründbar zu machen. Sie waren der festen Überzeugung, dass sich die gesamte Mathematik auf wenige Axiome reduzieren ließe (z.B. Addition und Multiplikation und natürliche Zahlen), diese Pfeiler der Mathematik müssten nur gefunden werden. In ihrer Annahme, Mathematik sei vollkommen beweisbar, logisch erklärbar und widerspruchsfrei, war ihnen solch eine Ungereimtheit, wie die Antinomie des Lügners natürlich ein Dorn im Auge. Heutzutage verwundert es wahrscheinlich kaum jemanden, wenn man behauptet, die Mathematik sei nicht ,,perfekt" (vollständig aus sich selbst heraus begründbar), doch zu Gödels Zeit kam es wie ein Schock, dass jemand offensichtlich und eindeutig bewies, das die Mathematik (und andere Systeme) nicht vollständig sein können, weil dies eine unabdingbare Eigenschaft eben dieser Systeme ist.

2.3) Ein anschauliches Beispiel von Unvollständigkeit

Meist ist es sehr schwer, dieses abstrakte Thema an ein paar anschaulichen Beispielen zu erläutern. Deswegen scheint es für manchen unmöglich, zum Verständnis des Unvollständigkeitstheorems zu gelangen. Alle Beispiele sind in einem hohen Maße unexakt und können nur oberflächlich zur Anschauung dienen. Dennoch will ich hier einen Versuch unternehmen.

Gödels Satz setzt ein axiomatisches System voraus, welches widerspruchsfrei und abgeschlossen (endlich) ist. Axiome sind gewissermaßen die ,,Spielregeln" in einem System. Axiome sind so einleuchtend, dass sie gelten, ohne bewiesen werden zu müssen. Weiterhin sagt Gödels Satz, das innerhalb eines axiomatischen Systems keine Aussage über dessen Vollständigkeit getroffen werden kann (Unentscheidbarkeit).

Nehmen wir an, jemand müsste ein Buch schreiben mit der Aufgabe, darin dieses Buch komplett in allen Einzelheiten zu beschreiben. Das axiomatische System ist hier das Buch und die Axiome sind zum Beispiel, dass das Buch nur eine endliche Seitenanzahl haben kann, nur endliche Seitenmaße hat und widerspruchsfrei ist. Ein abgeschlossenes System eben. Dieser Jemand fängt jetzt an, das Buch zu beschreiben. Er beginnt mit der Farbe des Einbandes, der Seitenstärke, der Höhe und Breite der Seiten, vielleicht noch der Papierart und des Geruchs. Irgendwann muss er auch anfangen zu beschreiben, was in dem Buch steht. Es steht ja nur das darin, was er bis dahin geschrieben hat. Also schreibt er weiter: ,,Auf der ersten Seite steht die Beschreibung der Farbe des Einbandes...", und so weiter. Doch schon bald bemerkt er, dass er nie fertig werden kann, denn er müsste alles, was er schreibt irgendwann wieder beschreiben! Es würde unendlich lang dauern und das Buch würde unendlich dick werden, was aber dem Axiom des Systems widersprechen würde. Es wäre also weder widerspruchsfrei, noch endlich. Er könnte das Buch nur dann vollständig beschreiben, wenn er ein zweites Buch beginnen würde, also ein System außerhalb des ersten
.

Kaum exakt, jedoch recht anschaulich entspricht die Vorstellung, sich selbst aus dem Sumpf zu ziehen (Baron v. Münchhausen) der Aussage des Unvollständigkeitstheorem. Das abgeschlossene, axiomatische System entspricht dem Sumpf und dem darin feststeckenden Baron. Es ist unmöglich, aus dem System auszubrechen, indem man sich selbst an den Haaren herauszieht. Nur etwas von außerhalb kann helfen. Ein System kann sich mit seinen eigenen Elementen nicht vollständig selbst beschreiben. Nur ein zweites, außerhalb stehendes System kann dies tun.
[emphasis mine]

Mal was über die Quelle, Kernaussage der bfg ist wohl diese hier: „Wir lehnen den Glauben an persönliche und personifizierte Gottheiten als irrational und unterwürfig ab.“, mehr dann hier:

Wikipedia: Bund_für_Geistesfreiheit
http://www.bfg-bayern.de/dragonfly/Content/pid=50.html

Wie gesagt, ich mag Wissenschaft, ist eine tolle Sache, und ich stehe den Religionen auch mit viel Skeptik gegenüber. Aber ich finde es arrogant, wenn man sich hinstellt und mein man würde über den anderen stehen, und der Glaube an einen Gott sei lächerlich. Wichtig ist, das man offen bleibt, die Dinge hinterfragt, alle und immer wieder.


Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Donnerstag, 21.03.2013, 20:21 geschrieben:
Um das ganze mal auf eine logische mathematisch Art auszudrücken. Wenn du eine Gleichung lösen sollst und am Ende eine Gleichung rauskommt die komplizierter ist als die Ausgangsgleichung und du gleich noch weniger darüber aussagen kannst, dann hast du irgendwas falsch gemacht. Wobei natürlich auch nicht jede Gleichung überhaupt lösbar ist.
Das war mit ein Grund, hier den Gödel auf den Tisch zulegen. Logik und Mathematik war ja genau sein „Ding“. Mein Rat, immer schön „locker durch die Hose atmen“, nicht auf andere herunterblicken, Letzteres ist eine Kunst. Und für alles immer offen bleiben.

Und über Gott schreibe ich dann nächstes Mal eventuell etwas...


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22.03.2013 um 11:08
@nocheinPoet
Was hast du jetzt, ausser dich über die Antworten eines Users zu mokieren, in deinem ellenlangen Post zum Thema beigetragen?


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Gott oder/und Evolution

22.03.2013 um 11:11
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Wichtig ist, das man offen bleibt, die Dinge hinterfragt, alle und immer wieder.
Jepp. Das ist aber keine Einbahnstraße die nur von Skeptikern genommen werden sollte. Auch der geneigte Religiöse.. der durchaus seinen "Gott" immer ins Felde führt als Antwort auf alle Fragen, sollte sich dahingehend auch einmal einer gewissen Offenheit befleissigen.


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so-ist-es
ehemaliges Mitglied

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22.03.2013 um 11:27
@Sanguinius
@Sanguinius

Gott oder/und Evolution » Sanguinius » hat Donnerstag, 21.03.2013, 20:21 geschrieben:
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Mal eine Frage die man stellen sollte. Wenn es einen Gott gibt, wer hat denn ihn erschaffen? Ein Zufall? Ein Obergott und wenn woher kam der?
Antwort
Joseph Smith sagte in seiner King-Follett-Predigt: „Fragt einmal die gelehrten Herren, wieso sie sagen, die Welt sei aus dem Nichts erschaffen worden, und sie werden antworten: Heißt es denn nicht in der Bibel, er habe die Welt erschaffen? Und aus diesem Wort erschaffen leiten sie ab, sie müsse aus dem Nichts gemacht worden sein. Der Begriff erschaffen stammt vom hebräischen bara Dieses Wort bedeutet nicht, dass etwas aus dem Nichts erschaffen wird; es bedeutet vielmehr gestalten, ordnen, formen, so wie jemand bereits vorhandenes Material ordnet und daraus ein Schiff baut. Wir kommen daher zu dem Schluss, dass Gott Material hatte, um aus dem Chaos die Welt zu gestalten - aus ungeordneter Materie, dem elementaren Urstoff, dem alle Herrlichkeit innewohnt. Der Urstoff war von derselben Zeit an vorhanden wie Gott. Die reinen Grundbestandteile des Urstoffs können nicht vernichtet werden; sie lassen sich gestalten und neu gestalten, aber man kann sie nicht vernichten. Sie haben keinen Anfang und können kein Ende haben“ (Teachings, S.350-352).


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Gott oder/und Evolution

22.03.2013 um 11:29
@Zyklotrop

Gott oder/und Evolution » emanon » hat Donnerstag, 21.03.2013, 20:21 geschrieben:
Was hast du jetzt, außer dich über die Antworten eines Users zu mokieren, in deinem ellenlangen Post zum Thema beigetragen?
Erstmal ist der nicht so lang, liegt auch im Auge des Betrachters. Ich weiß aber, einige haben Probleme mit dem Lesen. Da hilft es einfach viel zu lesen, das übt eben. Nun frage ich mich, hast Du den Beitrag von mir überhaupt gelesen, wenn nicht, kannst Du auch nicht wissen, was er zum Thema beitragen soll. Hast Du ihn gelesen und es nicht verstanden, tut es mir Leid, denn das sollte schon zu erkennen sein. Wie dem nun auch immer sei, ich will es Dir mal erklären.

Die Prämisse des User auf den ich geantwortet habe, habe ich ja aufgegriffen, eben, Gott/Religion ist kein Weg, ist so naiv wie an Feen zu glauben, coole Kerle lassen sich Fragen durch die Wissenschaft beantworten. Da springt die Arroganz dem einen oder anderem doch ist Gesicht. Gut, es mag auch Menschen geben, die können das nicht so gleich erkennen.

Mein Beitrag war nun, dass die Wissenschaft eben nicht die ultimative Antwort auf die Fragen hat, und auch nicht haben will und wichtiger, auch gar nicht haben kann. Toll oder?

Der Threadsteller macht ja ein leicht geknickten Eindruck, er hinterfragt seinen Glauben, soll ja wohl erlaubt sein. Da finde ich es schon recht daneben, wenn wer daher kommt, nicht auf das eigentliche Thema antwortet, sich selber aber dadurch erheben will, in dem er andere runtermacht und provoziert.

Oder für Dich, was hat denn der Beitrag zum Thema beigetragen, auf den ich geantwortet haben?

Eben, sehe ich auch aus so. Schön das wir darüber reden konnten. Bei Fragen, immer fragen, wer nicht fragt bleibt...


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Malthael
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22.03.2013 um 11:34
Gwyddion schrieb:Jepp. Das ist aber keine Einbahnstraße die nur von Skeptikern genommen werden sollte. Auch der geneigte Religiöse.. der durchaus seinen "Gott" immer ins Felde führt als Antwort auf alle Fragen, sollte sich dahingehend auch einmal einer gewissen Offenheit befleissigen.
finde ich nicht.
ich finde die antwort "gott" wirft mehr fragen auf, als antworten.
ist auch nicht anders als beim Hicks-Boson.

man sollte wirklich offen bleiben und sich aus allen quellen bediehen.


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22.03.2013 um 11:37
@Malthael

Ich war auch mal religiös. Genau aus dem von Dir genannten Grund das mehr Fragen aufgeworfen werden wie Antworten gegeben, habe ich mich den Religionen abgewandt. Aber auch nur deshalb, weil ich mich auch eines kritischen Geistes befleissige. War aber ein langer Weg und so ganz kann ich für mich persönlich die Existenz einer Ur - Entität nicht ausschließen.


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22.03.2013 um 11:39
@so-ist-es

Eigentlich mag ich so Bibelzitate nicht, auch eine Predigt ist nicht wirklich mein Ding. Aber im Kontext ist das was Du da geschrieben hast, philosophisch schon nicht ohne Wert, es ist immer die Frage nach dem Anfang, und dem Urstoff, und woher dieser kommt. Auch die Wissenschaft ist da nicht wirklich weiter, auch wenn wir Ebenen darüber postulieren.

Das Nichts hat ja keine Zeit, in der es „existieren“ kann, oder eben nicht, es macht keinen Sinn zu sagen, da war ganz lange Nichts und dann entstand etwas. Wenn es schon mal etwas gab, dann kann es keinen Nichtszeitraum zwischen dem was jetzt ist, gegeben haben.

Von der anderen Seite, unbestreitbar ist, das etwas ist, nicht das Nichts. Gehen wir an den hypothetischen Anfang, dann sollte vor diesem Anfang des Etwas, das Nichts gewesen sein. Ist schon ein Widerspruch in sich, das Nichts ist gewesen. Nichts ist nichts, das ist nicht, es kann nicht sein. Wenn Nichts nicht sein kann, kann nur etwas sein. Ich weiß, es ist nicht einfach.


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Malthael
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Gott oder/und Evolution

22.03.2013 um 11:42
Gwyddion schrieb:Ich war auch mal religiös. Genau aus dem von Dir genannten Grund das mehr Fragen aufgeworfen werden wie Antworten gegeben, habe ich mich den Religionen abgewandt. Aber auch nur deshalb, weil ich mich auch eines kritischen Geistes befleissige. War aber ein langer Weg und so ganz kann ich für mich persönlich die Existenz einer Ur - Entität nicht ausschließen.
ich auch, dann war ich rational, dann spirituell und jetzt weiss ich selbst nicht was ich bin.

und ehrlich gesagt, gefällt mir dieser undefinierbarer zustand.

und haste inzwischen jabba the hood in deinem avatar profil gefunden?
Jabba SWSB


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Gott oder/und Evolution

22.03.2013 um 11:47
@Malthael

Gott oder/und Evolution » Sennin » hat Freitag, 22.03.2013, 11:34 geschrieben:
ich finde die antwort "gott" wirft mehr fragen auf, als antworten. ist auch nicht anders als beim Hicks-Boson [sic!].
Welche Fragen wirft es denn auf? Und mal so ein Tipp, es heißt Wikipedia: Higgs-Boson :D


Gott oder/und Evolution » Sennin » hat Freitag, 22.03.2013, 11:34 geschrieben:
man sollte wirklich offen bleiben und sich aus allen quellen bediehen [sic!].
Guter Ansatz, nebenbei es gibt da eine SHIFT-Taste, man sollte es sich nicht zu einfach machen, und wenn Du Dich da an allen Quellen bedienen willst, kann ich Dir diese hier echt empfehlen:

http://www.duden.de/ ;)


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