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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

8.595 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tiere, Gefahr, Wolf ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

09.11.2019 um 19:37
Zitat von DawnDawn schrieb:die Wolfshundzucht ist in Deutschland zum Hype geworden
Was haben die denn davon, die sich bewusst solche "Hunde" anschaffen? Einfach nur Mode oder Status oder so? Mit Verantwortungsgefühl hat so ein Denken in meinen Augen nicht viel zu tun.
Zitat von DawnDawn schrieb:Diese Hunde taten sich schwer mit der Bindung an den Menschen, sie waren scheu, schreckhaft
Kann ich mir gut vorstellen.
Und was diese Frau betrifft, dass der Hund aus dem Halsband schlüpfen konnte, sowas darf eben einfach nicht passieren, da muss man dieses halt straff genug machen.
Zitat von DawnDawn schrieb:wenn ein Wolfshund, der dem Phänotyp eines Wolfes sehr ähnelt entläuft oder ausgesetzt wird (ich hatte hierzu schon ein Video eingestellt), dann wird er ziemlich leicht als "Wolf" eingestuft und genießt in Deutschland den Totalschutz. (ganz anders als zum Beispiel ein wildernder Labrador)
alles klar, so hattest du das gemeint.
Zitat von DawnDawn schrieb:Sollte so ein Wolfshund also verwildern, kann er äußerst leicht in die Rolle eines wilden Wolfes schlüpfen und sich unbemerkt mit "echteren" Wölfen paaren.
naja, dann werden die halt wieder zu "richtigen" Wölfen und sorgen dafür dass deren Anzahl steigt ;)


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

09.11.2019 um 19:45
@Dawn
Zitat von DawnDawn schrieb:Diese "Hunderasse" ist eine Kreuzung/Mischung aus Schäferhunden und Wölfen.
Ja, ursprünglich mal. Nichtsdestotrotz sind beide Rassen vom FCI anerkannte Hunderassen. Im Gegensatz zu anderen Wolfshundrassen.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

09.11.2019 um 20:02
Zitat von ShauntheCreepShauntheCreep schrieb:Ja, ursprünglich mal. Nichtsdestotrotz sind beide Rassen vom FCI anerkannte Hunderassen. Im Gegensatz zu anderen Wolfshundrassen.
Ursprünglich mal? Frisches Wolfsblut, frische Gene, möglichst wolfsähnliches Aussehen, je mehr er nach Wolf aussieht, umso teurer.(bis zu mehreren Tausend Euro) Und wo soviel Geld drin steckt, da ist die dunkle Seite nicht weit weg.

Ich halte die Zucht für veranwortunglos, was unter FCI alles als Rasse anerkannt wird (auch Qualzuchten) das ist kein Qualitätsprädikat sondern "Zuchtarbeit" von Menschen, die darin eine lukrative Passion gefunden haben.

Wolfshunde sind sehr oft verhaltensgestört, ängstlich, können nicht abgeleint werden etc. Sie sind Ausbrecherkönige, oft wird ein Profigehege gebraucht, sie zerstören Glasscheiben, wenn sie flüchten wollen.
Und das alles für ein bisschen Porschefeeling- etwas besonderes, etwas einzigartiges, etwas, was die Leute glotzen lässt.

In dieser Doku wird eine Auffangstation für Wolfshunde gezeigt (man achte auf die vergitterten Fenster) Die Zucht wird kritisch beleuchtet. Für Leute, die auch hinter die Kulisse des neuen Marketingzuges "Hauswolf" sehen wollen.
Umfrage: Wer kauft "Wolfsblut" Hundefutter für seine Lieblinge? = erfolgreich Richtung Wolf/Wilderness/Nature manipuliert worden ;)

https://www.br.de/mediathek/video/dokthema-zwischen-wolf-und-hund-wie-gefaehrlich-sind-wolfshybriden-av:5c7e98b44dd10c0019dd751a
Die finnische Polizei zerschlug kürzlich einen illegalen "Wolfszüchter"-Ring. Vorgefunden wurden sowohl Wölfe als auch Wolfshybriden.

Wie die finnische Polizei berichtet, konnte im Süden des Landes ein Ring von "Wolfszüchtern" zerschlagen werden. Insgesamt werden acht Personen verdächtigt, Wölfe sowie Wolfshybriden gezüchtet zu haben. Hauptverdächtiger sei ein Hundezüchter, bei dem die Ermittler Kreuzungen zwischen Hunden und Wölfen entdeckt hatten.

Gleich an mehreren Standorten fanden sich reinrassige Wölfe sowie Hybride, melden die finnischen Beamten.
https://www.agrarheute.com/land-leben/illegal-woelfe-wolfshybriden-gezuechtet-554809


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

09.11.2019 um 21:12
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Was haben die denn davon, die sich bewusst solche "Hunde" anschaffen?
Trend, etwas "Besonderes" haben...ist doch immer so. Genau wie die nicht-domestizierten Tiere. Der Mensch braucht sie nicht, die Tiere den Menschen nicht. Trotzdem hält man sie in Terrarien und Käfigen.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

09.11.2019 um 21:52
@Dawn
Beitrag von Kybela (Seite 109)
Beitrag von Dawn (Seite 182)
Beitrag von Dawn (Seite 287)

bist Du irgendwie vergesslich?
Zitat von DawnDawn schrieb:Umfrage: Wer kauft "Wolfsblut" Hundefutter für seine Lieblinge? = erfolgreich Richtung Wolf/Wilderness/Nature manipuliert worden ;)
das ist ja wohl vollkommen an den Haaren herbei gezogen......wie kommt man auf so einen Mist?


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

14.11.2019 um 16:07
Nunja, das war ja zu erwarten. Die Luft wird immer dünner für die Wolfstraumcommunity.

DNA aus einem französischen Tierpark und aus Lettland, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dazu Genmaterial von Hunden.
Also lang kann das große Versteckspiel nicht mehr gut gehen. Ich hoffe, die Aufmerksamkeit richtet sich immer deutlicher auf das Kernproblem der nicht freigegebenen Referenzdatenbank von Senckenberg. Alles, wirklich alles, spricht dafür, diese Datenbank offen zu legen, so dass viele Institute damit arbeiten können, so, wie es in der Forschung üblich ist. Lange wird das nicht mehr so funktionieren, wenn man diese Zurückhaltung der Datenbank nicht als politisches Steuerungsmittel verstanden haben will.
Helle Aufregung und blankes Entsetzen wegen der DNA-Analyse norwegischer Wölfe: Das Hamburger ForGen-Institut fand Spuren von Hunden und französischen Tierpark-Wölfen. „ForGen“ entwickelt sich damit zum Angstgegner der kompromisslosen Pro-Wolf-Szene in ganz Europa.Für die Untersuchungen an norwegischen Wölfen sammelten Weidetierhalter und Jäger Geld und DNA-Spuren. Die Analyse in Hamburg erhärtet zudem den sattsam bekannten Verdacht, dass bei der „Heimkehr“ der Raubtiere nachgeholfen wurde: Die Hightech-Ahnenforschung ergab auch Spuren aus Lettland. Und dort vermuten Kritiker eine „Wiege“ der neuen skandinavischen Population.

Wie in Deutschland und Frankreich entlädt sich der Zorn nicht nur in Internet-Hasskommentaren, sondern auch in Zweifeln von Experten an der Kompetenz d.es privaten Hamburger Instituts. Nur: Im Gegensatz zu vielen anderen Gen-Laboren erfüllt ForGen höchste Akkreditierungsstandards in der Gerichtsmedizin.

Dass Gutachten der Hamburger zwar ausreichen, um Verbrecher hinter Gitter zu bringen, aber im Wolfsstreit nicht gelten sollen, gehört zum Kern der Auseinandersetzung. Hauptkritikpunkt, nun auch in Norwegen: ForGen verfügt nicht über das Referenzmaterial staatlicher Institutionen.

Die Hamburger arbeiten mit der Datenbank „Blast“ des „National Center for Biotechnology Information“ in den USA. Dort werden weltweit gesammelte DNA-Proben archiviert und sind – im Gegensatz zu manchen nationalen Referenzen – öffentlich zugänglich.
https://www.natuerlich-jagd.de/news/mischlingsspuren-auch-in-norwegen.html?fbclid=IwAR0UvcBCQZssifuj23GBy_3fRdBg7hLv9W3Nm7duFvj2IlkCnd4b_wInYFU#


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

14.11.2019 um 17:04
Zitat von DawnDawn schrieb:Also lang kann das große Versteckspiel nicht mehr gut gehen.
und dann wird die europaweite VT aufgedeckt.
und die Behörden in I, CH, F und D blamiert.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

14.11.2019 um 17:38
.
und dann wird die europaweite VT aufgedeckt.
und die Behörden in I, CH, F und D blamiert.
@Kybela
Ja, ich weiß, du willst das nicht wahr haben und das kann doch nicht sein.

Aber glaubst du wirklich, das ein

forensisches Institut mit Akkreditierung in der Gerichtsmedizin(!)

sich mitten in den Fokus einer "VT" stellen würde, sich europaweit als Zugpferd dafür nutzen lässt, wenn es nicht hundertprozentig von seiner Arbeit überzeugt ist?
Deren Gutachten entscheiden über Gerichtsurteile in Mordprozessen. Eine höhere, glaubwürdigere und vertrauenswürdigere Instanz kann man kaum beibringen.

Ich kann mir nicht vorstellen, das du das glaubst.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

14.11.2019 um 18:03
Zitat von DawnDawn schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, das du das glaubst.
ach, du kennst ja den Alpinisten.
Zitat von DawnDawn schrieb:du willst das nicht wahr haben und das kann doch nicht sein.
Angenommen forgen ist redlich (was ich bezweifle), dann ist das etwas, das in der Wissenschaft und Taxiologie vorkommt. Wenn es nur ganz wenige andere Meinungen gibt, in diesem Fall nur forgen, dann spricht man von einem Konsens.

Wikipedia: Stand der Wissenschaft#Wissenschaftlicher Konsens
Der wissenschaftliche Konsens ist die weitgehende Übereinstimmung im Fachkreis, was Stand der Wissenschaft ist:
...
Die Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, ist aber keine Gewähr für den Wahrheitsgehalt des Standes der Wissenschaft.[6] Ein dokumentierter Konsens ist jedoch wichtig für politische oder rechtliche Entscheidungen sowie für die Öffentlichkeit[7] und für Fachleute, die den Stand der Wissenschaft in die Praxis umsetzen bzw. anwenden müssen, zum Beispiel in der Medizin.[8]

In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen.
Wenn der Konsens lautet: das ist ein Wölfchen, dann ist er das.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

14.11.2019 um 20:22
Zitat von KybelaKybela schrieb:ach, du kennst ja den Alpinisten.
wohl nicht gut genug, um ihn zu überzeugen ;)
Die Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, ist aber keine Gewähr für den Wahrheitsgehalt des Standes der Wissenschaft.
Kann und sollte man auch umkehren. Es ist aufgrund einseitiger Bestimmung eines Institutes mit Monopolstellung, nämlich Senckenberg, nicht ausgeschlossen, dass der Stand der Wissenschaft ein update erfahren würde, wenn die Datenbank für mehr als ein Institut zur Verfügung stehen würde. Wissenschaftliche Entwicklung und Entdeckung basiert auf genau dieser Arbeitsweise. Ist ja auch mehr als logisch- mehr kluge Köpfe ergeben bessere Ergebnisse.

Und dann gibt es noch etwas ganz entscheidendes, was ForGen auch ohne all diese Qualifikationen und Zertifikate redlich macht.
Sie setzen sich einem großen Risiko aus, sie könnten wesentlich eher Ansehen verlieren als gewinnen und das ganz ohne Not. Sie arbeiten weiter an der Aufklärung, trotz Häme und Verunglimpfung aus allen Richtungen.

Vielleicht fallen dir einige erfolgreiche und etablierte Institutionen ein, die auf ähnliche Weise in ein solch hohes Risiko gehen. Mir nicht.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

14.11.2019 um 21:26
Zitat von DawnDawn schrieb:nämlich Senckenberg,
wenn es nur D wäre, doch die Show ziehen sie auch in anderen Ländern ab.

F:
Ein Leichtes wäre das gewesen und hätte locker innerhalb kürzester Zeit zu einem vergleichbaren Ergebnis geführt. Leider haben wir nie die Referenzproben erhalten und auch nie erfahren, welche Referenzen dieses andere Labor nutzt.
Stattdessen haben wir uns darauf eingelassen, 20 Proben aus Frankreich zu bekommen und diese zu untersuchen, um uns dann mit dem anderen Labor kurzzuschließen und unsere Ergebnisse zu vergleichen. Wir hätten das nie tun sollen und sind nun um die Erfahrung reicher, wie in den höchsten Ebenen gelogen und getrickst wird. Eine Schmutzkampagne ist in Frankreich gestartet worden und wir staunen über soviel Bösartigkeit und Hinterhältigkeit.
https://www.forensik-hh.de/news/

CH:
Sind die in der Schweiz lebenden Wölfe artenrein oder Hybriden, also Mischlingsformen zwischen Wolf und Hund? Das Bundesamt für Umwelt betonte stets, es gebe keine Hybriden in der Schweiz. Die Analysen von deutschen Genforschern sprechen eine ganz andere Sprache.

Das deutsche Institut «ForGen–Forensische Genetik und Rechtsmedizin» in Hamburg hat eine Untersuchung der Wolfspopulation durchgeführt. Von insgesamt vierzig analysierten Proben konnten deren 16 ausgewertet werden, das sind 40% aller untersuchten Proben.
Kein einziger echter Wolf identifiziert

Dabei stellten die Wissenschafter unter der Leitung von PD Dr. Nicole von Wurmb-Schwark (siehe Kontext-Box) fest, dass diese ausschliesslich von Wolfs-Hund-Mischlingen stammten. Mit anderen Worten: Von den ausgewerteten Proben konnte kein einziger genetisch reinartiger Wolf identifiziert werden.

Das verblüfft. Denn die Resultate liegen im Widerspruch zu einer vom «Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage» (ONCF), das französische Pendant zum Bundesamt für Umwelt BAFU, in Auftrag gegebenen Studie, die vom französischen Labor ANTAGENE durchgeführt worden ist.
https://www.1815.ch/news/wallis/aktuell/wie-viele-falsche-woelfe-leben-in-der-schweiz-20171129-0/

Hybriden fanden sie in Polen, I, F, CH und D
http://uwe-dorendorf.de/2019/05/02/bereisung-forgen/
Zitat von DawnDawn schrieb:sie könnten wesentlich eher Ansehen verlieren
es geht um Politik und viel Geld. verdammt viel Geld. sie versuchen zum ersten privaten und offiziellen Institut in Europa zu werden, das Jägern, Landwirten und bestimmten Politikern andere Resultate bringen kann.
ForGen analysiert mittlerweile Proben aus mehreren Ländern Europas. Die Befunde stoßen bei den Fachkollegen auch dort aufgrund der methodischen Unklarheiten und fehlenden Aussagekraft einhellig auf Ablehnung (z.B. Schweiz, Frankreich, Polen). Die Behauptung, dass genetische Untersuchungen einen hohen Hybridiserungsgrad deutscher Wölfe belegen, muss aus wissenschaftlicher Sicht klar abgelehnt werden.
https://samiraskritischerhundeblick.files.wordpress.com/2018/02/senckenberg_hybridisierung_wolf_hund_molekulargenetik.pdf


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

14.11.2019 um 22:55
@Dawn
schon wieder OutFoxWorld ohne jegliche Belege? Den Artikel kann jeder schreiben, Nachweise gleich null. Kann man nicht ernst nehmen, ich muss mich leider wiederholen, wir hatten das Thema ja schon.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

14.11.2019 um 23:01
Zitat von KybelaKybela schrieb:es geht um Politik und viel Geld. verdammt viel Geld. sie versuchen zum ersten privaten und offiziellen Institut in Europa zu werden, das Jägern, Landwirten und bestimmten Politikern andere Resultate bringen kann.
Deine Links beweisen ja auch, dass es Hybridisierung in ganz Europa gibt.
Und Geld- ja Geld würde vor allem Senckenberg verlieren, denn dann würden die Institute möglicherweise teilen müssen.
Es ist doch mehr als sinnvoll, einen einheitlichen Standard mit einheitlichen Voraussetzungen zu schaffen, das würde doch allen helfen und die Ergebnisse müssten nicht monatelang auf sich warten lassen.
(Wie in dem Fall des Pferdezüchters Mohr, der auf das Ergebnis der Auswertung seit Monaten wartet.
Er wartet bis heute und ist frustriert. Auch fast vier Monate nach dem Tod des jungen Hengstfohlens haben es die dafür zuständigen Stellen des Landes Schleswig-Holstein nicht fertig gekriegt, dem geschädigten Züchter Gewissheit zu verschaffen, welches Tier oder welche Tiere in der Nacht zum 1. Juli auf die Weide nur 500 Meter vom Hof entfernt seine Pferdeherde, die aus rund 23 Stuten mit Fohlen bestand, angriffen. Die Spuren des Überfalls waren überall zu sehen, abgebrochene Zaunpfosten, niedergetretene Elektrolitzen und eben ein totes Fohlen.
https://www.st-georg.de/blog/wenn-der-pferdezuechter-auf-den-wolf-trifft/

Gedächtnisprotokoll :Mit heutigem Datum gibt es eine Info von einer Freundin, in der Ex-Rissbegleiter Uwe Müller das Land Thüringen bezichtigt, seine Rissberichte nachträglich verändert zu haben. Es gibt einen Zeitungbericht dazu, sobald online eine weitere Meldung mit tieferen Infos dazu erscheint, poste ich sie hier. Sollte das stimmen, ist das ein mittleres Erdbeben für alle Beteiligten.

Im September hatte er schon fristlos gekündigt.
Müller spricht von einem “Redevebot” und davon, dass “unbequeme Leute ausgeschaltet” werden sollten. Gegenüber dem MDR erklärte Müller, er habe sich “vor den Kommunisten nicht verbogen, auch von den Grünen lasse er sich nicht verbiegen”.
https://thueringenjetzt.de/wolfexperte-uwe-mueller-schmeisst-hin-lasse-mich-von-gruenen-nicht-verbiegen/?fbclid=IwAR3AEkI6vuZ7U3_FOOWRzzTrPg-nTCfaNhzKEdlr8UKdig6mU7qIGTDEHuk


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

15.11.2019 um 16:12
Zitat von DawnDawn schrieb:einen einheitlichen Standard mit einheitlichen Voraussetzungen zu schaffen,
mWn hat jedes Land genau ein Institut, das dafür zuständig ist.

Und D tauscht sich mit diesen aus:
Über den Abgleich der genetischen Ergebnisse innerhalb des internationalen CEwolf-Konsortiums findet ein regelmäßiger Abgleich und Austausch mit anderen Laboren statt.

Am CEwolf-Konsortium sind wildtiergenetische Labors folgender Institutionen beteiligt:

Universität Warschau,
Universität Aarhus,
Karls-Universität Prag,
Alterra-Wageningen,
VetMedUni Wien,
Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek(INBO) und
Universität Liege.

Des Weiteren bestehen enge methodische Kooperationen in der Wolfsgenetik mit der

Universität Oulu, Finnland, sowie das
Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale (ISPRA), Bologna und Rom.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/042/1904296.pdf


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

15.11.2019 um 16:20
Zitat von DawnDawn schrieb:Es gibt einen Zeitungbericht dazu, sobald online eine weitere Meldung mit tieferen Infos dazu erscheint, poste ich sie hier.
und so lange Du das nicht belegen kannst, brauchst Du es hier gar nicht posten.......es bleibt dann nämlich hängen, wird zur Tatsache, auch wenn es niemals belegt würde ;)


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

15.11.2019 um 16:35
Seltsames geschieht:
die Zahl der wahrscheinlich durch Wölfe erlegten Nutztiere im Landkreis Oder-Spree ist seit 2017 kontinuierlich zurückgegangen.
Die Zahl der Risse ist rückläufig. Ein Grund dafür dürfte sein, dass immer mehr Tierhalter ihre Tiere wirklich wirksam vor den Raubzügen der Wölfe schützen.
https://www.moz.de/landkreise/oder-spree/eisenhuettenstadt/artikel0/dg/0/1/1765235


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

15.11.2019 um 19:04
Zitat von DawnDawn schrieb:Er wartet bis heute und ist frustriert. Auch fast vier Monate nach dem Tod des jungen Hengstfohlens haben es die dafür zuständigen Stellen des Landes Schleswig-Holstein nicht fertig gekriegt, dem geschädigten Züchter Gewissheit zu verschaffen, welches Tier oder welche Tiere in der Nacht zum 1. Juli auf die Weide nur 500 Meter vom Hof entfernt seine Pferdeherde, die aus rund 23 Stuten mit Fohlen bestand, angriffen. Die Spuren des Überfalls waren überall zu sehen, abgebrochene Zaunpfosten, niedergetretene Elektrolitzen und eben ein totes Fohlen.
Ich muss schon wieder fragen: Was ist das für ein Züchter, der seine Stuten und Fohlen über Nacht auf den Koppeln lässt?
Sämtliche Pferdehalter die ich kenne und der Gestütsbesitzer, bei dem meine Enkelin Reitunterricht hat, lassen ihre Tiere auf keinen Fall nachts draussen. Und dass schon seit vielen Jahren, bevor der Wolf ein Thema war!

GW924m ist derzeit gerade hier vor Ort aktiv geworden, umso mehr achten die Tierhalter hier im Kreis darauf, ihre Tiere nächtens sicher zu verschließen.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

15.11.2019 um 19:44
Zitat von ShauntheCreepShauntheCreep schrieb:Und dass schon seit vielen Jahren, bevor der Wolf ein Thema war!
am Besten ist leider ein Offenstall:

http://sattlehenhof.at/Offenstall.php


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

15.11.2019 um 19:48
Zitat von KybelaKybela schrieb:am Besten ist leider ein Offenstall:
da müsste doch die Sicherung auch einfach zu machen sein: Hinten und vorne ein großes Gittertor. Aber kostet hat alles.
Zitat von ShauntheCreepShauntheCreep schrieb:Ich muss schon wieder fragen: Was ist das für ein Züchter, der seine Stuten und Fohlen über Nacht auf den Koppeln lässt?
kann ich auch nicht nachvollziehen. Finde ich "Herausforderung des Schicksals" oder Leichtsinn.


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Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

15.11.2019 um 19:51
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hinten und vorne ein großes Gittertor.
?
der Gag ist doch, dass das Hottehü von selber rein und raus kann.

Aber ich lass ich mich da von Tante Dawn beraten ...


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