Fragen und Gedanken zu den Dinosauriern

perttivalkonen schrieb:Dir ist aber schon aufgefallen, daß der Artikel von 2014 keine Folgen in der wissenschaftlichen Debatte der folgenden Jahre bis heute hatte, ja? Das Ding ist passé.

Nö, aber so wie du das sagst hört sich das plausibel an. So was wie "die Dinos sind jetzt Vögel" ist trotzdem ähnlich zu werten wie "der Mensch stammt vom Affen ab".

@John_Glanton
Dass die rezenten Affenarten und der Mensch, seines Zeichens Angehöriger der Ordnung der Primaten, einen gemeinsamen Vorfahren haben ist eigentlich allgemein unstrittig. Ebenso dass dieser letzte gemeinsame Vorfahr auch Angehöriger einer Affenspezies war.

@John_Glanton

Es gibt unter Wissenschaftlern immer wieder mal Dissens, was nicht mehr als natürlich ist. So wie ich es verstanden habe, überwiegt jedoch die Meinung, dass die Linie in Vögeln weiter geführt wird.

Aber grün sind sich nicht alle. Jack Horner kam vor einiger Zeit mit der These, dass viel zu viele Dinos katalogisiert wurden und viele neu entdeckte kleinere Arten in Wirklichkeit bekannte Arten sind, nur eben Jungtiere.

Die Kollegen, die gerade erst neu entdeckten Dinos ihren Namen verpasst hatten, sind darüber nicht glücklich... :D

NeonMouse schrieb:Wir haben ja auch einiges an Schwanz, Stärke, Fell und Kletterfähigkeit eingebüsst

Der Verlust des Schwanzes hat aber nicht unsere gesamte Primatenanatomie grundlegend verändert. Ein bipeder Theropode ohne Schwanz würde sicher entweder einen stärker aufgerichteten Körper oder einen deutlich verkürzten Rumpfund Hals besitzen. Dennoch wäre die Rumpfanatomie die eines Theropoden und nicht wie gerne dargestellt die eines Menschen (mit Schuppentextur).

Vor allem aber wäre bei den zweifüßigen Theropoden ein Verlust des Schwanzes gar nicht zu erwarten. Denn bei den Theropoden verlief der Übergang zur Bipedie nicht über die AUfrichtung der Körperachse. Bei den schwanzlosen Menschenaffen dagegen schon (die stark vierfüßige Fortbewegung der heutigen Menschenaffen neben dem Menschen ist erst sekundär wieder aufgetreten).

Der Verlust der menschenäffischen Kletterfähigkeiten führte zu einer Umbildung des Schultersystems. Dadurch können wir nicht mehr so gut hangeln etc. wie unsere Verwandten. Dafür haben wir die fähigkeit zum kraftvollen, zielsicheren Werfen damit erlangt. Doch mal ehrlich, sieht unsere äußere Anatomie deswegen grundsätzlich bzw. auffallend anders aus als Oberkörper und Schulter bei Menschenaffen? Nope. Klar sind unsere Arme kürzer bzw. die Beine länger geworden, unsere Taille bzw. der Rumpf länger und beweglicher, wir können die Beine an den Knien gerade durchdrücken, alles Unterschiede. Dennoch sind diese anatomischen Unterschiede gegenüber den Menschenaffen nicht so augenfällig, daß man sagen könnte "sieht jetzt aber ganz anders aus als wie bei Primatens, eher wie...". Selbst der opponierbare Daumen ist typisch primatisch, nur ist er vorgerutscht, sodaß der Daumen nun mit den anderen Fingern an den Spitzen interagieren kann. Dennoch sieht unsere Hand nach Primatenhand aus, nicht nach sagenwirmal Theropodenklaue. Dasselbe bei der großen Zehe, die ihre Opponierbarkeit aufgegeben hat und nunparallel zu den anderen Zehen steht, neben diesen, und alle Zehen sind kürzer. Aber die Ähnlichkeit blieibt die zu den Primatenfüßen.

Ein intelligenter Theropode, da kannst Du aber einen drauf lassen,würde mit seiner Anatomie heute noch immer wie ein Theropode aussehen. Und nicht wie ein aufrecht gehender intelligenter Affe.

emanon schrieb:Dass die rezenten Affenarten und der Mensch, seines Zeichens Angehöriger der Ordnung der Primaten, einen gemeinsamen Vorfahren haben ist eigentlich allgemein unstrittig. Ebenso dass dieser letzte gemeinsame Vorfahr auch Angehöriger einer Affenspezies war.

Richtig. Aber dass die heutigen Affen und der Mensch mal einen gemeinsamen Vorfahren hatten ist was anderes als die Aussage "der Mensch stammt vom Affen ab".

perttivalkonen schrieb:Ein intelligenter Theropode, da kannst Du aber einen drauf lassen,würde mit seiner Anatomie heute noch immer wie ein Theropode aussehen. Und nicht wie ein aufrecht gehender intelligenter Affe.

Davon geh ich auch aus ;)

Die einen Theropoden haben angefangen zu fliegen (da sind wir wieder bei den Vögeln :D ), die andren hätten vielleicht so etwas wie noch feingliedrigere, praktischere Hände ausbilden können.

Warum das nicht passiert ist - hmtja. Umstände?
Evolution ist interessant, ich muss zugeben ich versteh weniger davon als ich das vielleicht wollen würde :)

John_Glanton schrieb:Richtig. Aber dass die heutigen Affen und der Mensch mal einen gemeinsamen Vorfahren hatten ist was anderes als die Aussage "der Mensch stammt vom Affen ab".

Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Der Mensch hat sich ja irgendwann von einer Affenspezies abgespalten. Das, so denke ich, ist mit dem Ausspruch gemeint.

John_Glanton schrieb:Eben. Es ist eine THESE die auf nicht mehr ganz so sicheren Füßen steht. Und wie überall gibt es "vehemente Fürsprecher" die alles auf nen ganz simplen Level runterbrechen und sich dabei superschlau vorkommen.

Na zu allererstmal ist das ein Zitat aus Deinem eigenen link.

John_Glanton schrieb:Richtig. Aber dass die heutigen Affen und der Mensch mal einen gemeinsamen Vorfahren hatten ist was anderes als die Aussage "der Mensch stammt vom Affen ab".

Der Mensch stammt nicht von rezenten (also heute lebenden) Affen ab, wäre wohl die etwas prägnantere Variante.

John_Glanton schrieb:Es ist eine THESE die auf nicht mehr ganz so sicheren Füßen steht.

Nix da mit "These". Es ist nicht mal mehr nur ne Hypothese, sondern die Theorie des Vogelursprungs im Rahmen der Evolutionstheorie. Hinter den Theropodenursprung der Vögel wir es nicht wieder zurückgehen.

John_Glanton schrieb:So was wie "die Dinos sind jetzt Vögel" ist trotzdem ähnlich zu werten wie "der Mensch stammt vom Affen ab".

Korrekt.Die Dinoherkunft der Vögel kann nur der leugnen, der auch sonst mitderEvolutionauf Kriegsfuß steht. Was Czerkas und gemacht haben, war ohne wissenschaftlichen Wert. Hier mal ne recht umfangreiche, detaillierte Kritik (aufb englisch):
https://qilong.wordpress.com/2014/07/10/really-again-youve-got-to-be-fucking-kidding-me/

John_Glanton schrieb:dass die heutigen Affen und der Mensch mal einen gemeinsamen Vorfahren hatten ist was anderes als die Aussage "der Mensch stammt vom Affen ab".

Dennoch sind beide Aussagen richtig.

Der Mensch ist immer noch ein Affe. Nur halt ein besonders cleverer aus der ganzen überlebenden bzw. ausgestorbenen Sippschaft. Gorilla, Orang, Schimpanse und Bonobo sind alle mehr oder weniger eng verwandte Cousins, die sich vor soundsoviel Millionen Jahren von der Ursprungslinie abgespalten haben. So wie aus irgendeinem Wolfsvorfahren vor ein paar zehntausend Jahren im Lauf der Zeit Chihuahua, Dackel und Riesendogge hervorgegangen sind. Wenn man denen noch ein paar Millionen Jahre draufgibt, sind sie auch genetisch so weit auseinanderentwickelt, daß sie sich untereinander nicht mehr kreuzen können.

NeonMouse schrieb:Die einen Theropoden haben angefangen zu fliegen (da sind wir wieder bei den Vögeln :D ), die andren hätten vielleicht so etwas wie noch feingliedrigere, praktischere Hände ausbilden können.

Klar hättense. Dreifingrige Hände, mit anderer Gliederztahl pro Finger. Und mit deutlich anderer, wahrscheinlich schmalerer, länglichrer Mittelhandsamt Handwurzel. Eben ne typische Theropodenhand.

Jedenfalls sieht der Archaeopteryx für unsere Begriffe wie ein Vogel aus, auch wenn er noch Schwanz, Krallen und Zähne hat, abernoch kein so extrem großes Brustbein wie die Vögel. Dennoch wurden einige Archaeopteryx-Fossilien anfangs für den Theropoden Compsognathus gehalten. Und manche Theropoden tragen nicht ohne Grund so Namen wie Ornithomimus oder Struthiomimus, Vogel- bzw. Straußenmimer. Vögel, so sehr sie auch einen anatomischen Umbau durchmacht haben, besitzen noch heute eine deutliche Theropodenanatomie.

towel_42 schrieb:Na zu allererstmal ist das ein Zitat aus Deinem eigenen link.

Was niemand bestritten hat. Da steht das halt drin von wegen These, "vehemente Fürsprecher" und so.

Schön, das wie uns da einig sind! ;-)

@Rao
Darren Naish hat mal einen Dinosauroiden entworfen, der die von Dir geforderten Merkmale aufweist:

perttivalkonen schrieb:Vögel, so sehr sie auch einen anatomischen Umbau durchmacht haben, besitzen noch heute eine deutliche Theropodenanatomie.

Und das wird sich auch nie ändern, weil sie so, wie sie sind, voll funktionstüchtig sind. Sie hatten es einfach nie nötig, ihre Körperachse von waagrecht auf senkrecht umzustellen wie die Hominiden. Selbst Pinguine und Alkenvögel, die an Land aufrecht sitzen, zeigen bei Bewegung im Wasser wie ihre Körper richtig ausgerichtet sind.
Der Mensch hat für seinen aufrechten Gang ja auch einen hohen Preis bezahlt, mit schmaler werdenden Hüften, die die Geburten großköpfiger Kinder zunehmend erschweren, weshalb heutige Babies alle, biologisch gesehen, Frühgeburten sind, noch nicht mal fähig, aus eigener Kraft den schweren Riesenschädel hochzuhalten, anders als Affenbabies, die kurz nach der Geburt schon auf dem Rücken der Mutter mitreiten.

Pan_narrans schrieb:Darren Naish hat mal einen Dinosauroiden entworfen, der die von Dir geforderten Merkmale aufweist:

Einen Vogelschnabel bräuchte ein intelligenter Dino nicht unbedingt, ich denke eher, wenn er ein Mischköstler wäre, hätte er eine relativ kurze, breite Schnauze mit Allesfresser-Gebiß, wie ein paar kleinere Dino-Arten es tatsächlich hatten. Vor kurzem hieß es in einem Artikel, daß Fleischfresser-Dinos wie T-Rex vermutlich Lippen hatten, die die Zähne abdeckten, also so wie heutige warmblütige Fleischfresser und nicht so wie Krokodile. Die Finger dürften auch nicht so vogelartig-steif kerzengerade wie auf der Zeichnung sein, sondern in Ruhestellung eher etwas zusammengebogen, so wie auch ein Mensch seine Hand normalerweise hält.

Rao schrieb: perttivalkonen schrieb:
Vögel, so sehr sie auch einen anatomischen Umbau durchmacht haben, besitzen noch heute eine deutliche Theropodenanatomie.

Und das wird sich auch nie ändern, weil sie so, wie sie sind, voll funktionstüchtig sind.

Naja, "nie ändern" können wir so auch nicht sagen, wenn es ein sich entsprechend verändernder Lebensraum erfordert, dann können Selektionsdrücke selbstverständlich Einfluss auf die Anatomie nehmen damit kein langfristiger Nachteil entsteht. Aber wie Du ja schon sagtest, sofern es nicht nötig ist, wird sich am Körperbau natürlich auch nichts gravierendes ändern.

Und selbst bei Notwendigkeit ist immer die Frage, wie weit Änderungen möglich sind, weil in der Genetik oft sehr unterschiedliche Bereiche miteinander verknüpft sind. Tierzüchter kennen das Spiel, sie versuchen etwa eine besonders seltene Fellfarbe zu züchten, aber die gezüchteten Tiere sind blind oder taub - weil mit dem Erbgut für die Fellfarbe dummerweise auch irgendwelche Proteine für die Augen verknüpft waren. (Oder so ähnlich.) Bei Katzenartigen sind beispielsweise die sehr dominanten Gene für die dunklen Tüpfel im Fell, die bei Löwen, Geparden, Jaguaren und Hauskatzen gleichermaßen auftreten, mit anderen wichtigen körperlichen Vorgängen verknüpft, man kann sie durch Zucht und Auslese zwar überlagern, aber sobald sich die Tiere paaren können wie sie wollen, kommt irgendwann die originale Wildfarbe mit den Tüpfeln wieder zum Vorschein, weil diese Gene nie wirklich verlorengehen (können), sie sind einfach zu wichtig für andere Funktionen im Körper. Solche unvorhersehbaren Verknüpfungen sorgen dafür, daß genetische Veränderungen nicht unbegrenzt möglich sind, auch wenn noch so viel Selektionsdruck einwirkt, weil sonst so viel von grundlegenden Strukturen wegfiele, daß der ganze Organismus nicht mehr lebensfähig wäre.

emanon schrieb: John_Glanton schrieb:
Richtig. Aber dass die heutigen Affen und der Mensch mal einen gemeinsamen Vorfahren hatten ist was anderes als die Aussage "der Mensch stammt vom Affen ab".

Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Der Mensch hat sich ja irgendwann von einer Affenspezies abgespalten. Das, so denke ich, ist mit dem Ausspruch gemeint.

Ja, sicher. Ist halt etwas arg simplifizierend und suggeriert einigen, dass der Mensch von den heute lebenden Menschenaffen abtammen soll. Ich wurde auch schon wiederholt mit der Frage konfrontiert, "wenn der Mensch vom Affen abstammen soll, warum gibbs denn dann noch Affen, hääh?" Beim ersten mal wusste ich ehrlich gesagt nicht, was die betreffende Person überhaupt meinte, das wurde mir erst so langsam klar, lol.

Wenn man einfach sagt, der Mensch stammt von einem Urzeitaffen ab und alle heutigen Affen sind mehr oder weniger entfernte Cousins, dann stimmt es. Ganz einfach.