Fragen und Gedanken zu den Dinosauriern

@Bettman

Wobei ich immer noch nicht verstehe warum die Vögel angeblich die nächsten Verwandten der Saurier sein sollen. Krokodile sind doch mindestens genauso nah dran. Oder übersehe ich da etwas?

Ich bin da biologisch nicht bewandert. Meine aber, mal gelesen/gehört zu haben, dass Krododile Reptilien wären, Dinos aber keine waren.

Möglicherweise verhält es sich aber auch wie die Aufspaltung von Uraffen in Affen (mit) und Menschenaffen (ohne Schwanz).

Am besten warten wir auf @Pan_narrans Input.

@Blues666

Cool, klar kurz und verständlich erklärt ☺

Wer es noch etwas 😉 ausführlicher möchte :
Wikipedia: Dinosaurier

Bettman schrieb:Wobei ich immer noch nicht verstehe warum die Vögel angeblich die nächsten Verwandten der Saurier sein sollen. Krokodile sind doch mindestens genauso nah dran. Oder übersehe ich da etwas?

Jepp, tust Du. Es ist schon richtig, daß sich die Vögel schon vor über120 Millionen Jahren von den Dinos abgespalten haben - nimmt man schon die die Gruppe der Avialae, zu denen auch Archaeopteryx gehört, ausden Dinos heraus, dann fand die Abspaltung sogar vor bereits 165 Millionen Jahren statt. Die Linie zu den Crocs hin und die zu den Dinos hin haben sich hingegen erst 15 Millionen Jahre vor Aufkommen der Dinos abgespalten. Wenn Du das so betrachtest, dann sieht esfür DIch natürlich so aus, als wären die Krokodile doch näher mit den Dinos verwandt als die Vögel.

Doch ist das ein Irrtum.

1) Die heutigen Krokodile sind von dem Punkt, an dem sich ihre Vorfahrenlinie von der Dinovorfahrenlinie getrennt hat, 250 Millionen Jahre entfernt. Plus den 15 Millionen Jahren von Linienabspaltung bis erstem Dino machen das 265 Millionen Jahre. Die heutigen Vögel hingegen sind
1a) entweder 121 Millionen Jahre von den Dinos getrennt, wenn man die Avialae noch zu den Dinos rechnet,
1b) im anderen Fall 165 Millionen Jahre von den Dinos getrennt,
1c) überhaupt nicht getrennt, sondern noch immer Dinos.

Oder sieh es so: Wann lebte der erste Vogel. Nennen wir ihn mal "Vogel-Dino". Er lebte quasi Null Jahre getrennt nach dem letzten Nicht-Vogel-Dino seiner Ahnehkette. Und wann lebte das erste Krokodil? Vor 83,5 Millionen Jahren, also 166,5 plus 15 Millionen Jahre vom nächstverwandten Dino (dem allerersten Dino nach Abspaltung von der Linie der Croc-Ahnen) entfernt. Nehmen wir die Crocodylomorpha, die vor 228 Millionen Jahren entstanden (und zu denen die Krokodile gehören), so sind die beiden engstverwandten Dinos und Crocodyliomorphen, der jeweils "erste seiner Art" also, dennoch 22 plus 15 Millionen Jahre voneinander getrennt.

Wie rum auch immer man es betrachten will, die Vögel bleiben die nächsten Verwandten der Dinos.

In simplen Worten auf den Punkt gebracht hat, X ist dann am engsten mit Y verwandt, wenn der Punkt der Aufspaltung von X und Y zeitlich am wenigsten zurückliegt.

Und auch dieser Satz ist wichtig: kladistisch gehören gehören direkte Nachkommen der Gruppe X stets zur Gruppe X hinzu.

Klar kannste - völlig korrekt - sagen, daß ein früher Crurotarsier vor 235 Millionen Jahren und ein zeitgleich lebender früher Dino enger miteinander verwandt waren (Distanz 2x15 Millionen Jahre) als der letzte Nicht-Vogel-Dino und jeder heutige Vogel (Distanz 121 bzw. 165 Millionen Jahre). In dem Falle aber vergleichst Du Trias-Äpfel mit Holozän-Birnen.

@off-peak
@Blues666 hat das schon sehr gut erklärt.

off-peak schrieb:Ich bin da biologisch nicht bewandert. Meine aber, mal gelesen/gehört zu haben, dass Krododile Reptilien wären, Dinos aber keine waren.

Reptilien sind eine veraltete Gruppe, die es in der modernen Systematik nicht mehr gibt. Das Problem ist, dass Reptilien als Gruppe paraphyletisch waren. Das heißt, dass nicht alle Nachfahren von einem gemeinsamen Vorfahren Teil der Gruppe waren. Im konkretem Fall der Reptilien waren das die Vögel. Da in der modernen Systematik man die Gruppen als Abstammungslinien zu definieren versucht, versucht man natürlich so etwas zu vermeiden.

Daher unterscheidet man heute zwischen den Schuppenkriechtieren (Squamata) und den Herrenechsen (Archosauria). Zu den Schuppenkriechtieren gehören u.a. Eidechsen, Schlangen, Mosasaurier und Warane, zu den Herrenechsen dagegen Tiere wie Krokodile, Pterosaurier, Dinosaurier und Vögel.

@Pan_narrans

Danke. Man lernt nie aus. Dabei ist Reptilien ein so schönes Wort ...

Und gegen den Begriff "Herrenechsen" werde ich dann mal eine Klage wegen Sexismus starten. ;)

@Blues666
@perttivalkonen

Vielen Dank für eure Aufklärung. Jetzt ist mir auch klar warum die Vögel näher mit den Dinos verwandt sind. Besonders diesen Fakt finde ich interessant:

perttivalkonen schrieb:kladistisch gehören gehören direkte Nachkommen der Gruppe X stets zur Gruppe X hinzu

Eigentlich logisch, war mir aber überhaupt nicht bewusst.

Zwischen Krokodilen und anderen bis heute existierenden Reptilien und Dinos samt Vögeln gibt es noch einen gravierenden Unterschied: die ersteren sind wechselwarm (was man als "kaltblütig" bezeichnet),

bei den Dinos dagegen gibt es starke Hinweise, daß sie entweder so warmblütig waren wie ihre Nachfahren, die Vögel (die Raubsaurier und kleinen Arten, die immer aktiv und fix sein mußten, auch bei kühlerem Wetter)

bzw. eine Zwischenform waren, die quasi warmblütig war wenn sie es sein mußte
(vor allem in der Jugend, denn schnelles Wachstum war von Vorteil, wenn reine Größe viele kleinere Raubsaurier abschreckte, und warmblütige Tiere wachsen schneller als kaltblütige),
und kaltblütig wenn es von Vorteil war (zum Beispiel wenn keine Freßfeinde vorhanden waren oder generell als ausgewachsene Tiere, die immens viel Körpermasse mit herumschleppten und deshalb eher drauf schauen mußten, nicht ständig zu überhitzen).

Um zu erkennen ob ein Tier warm- oder kaltblütig ist, muß man sich die Wachstumsstrukturen an den Knochen anschauen, das geht auch an versteinerten Knochen, weil sich da die Knochen von Kaltblütern deutlich von denen von Warmblütern unterscheiden, die "warmblütigen" haben andere "Wachstumsringe" und meistens deutlich mehr eingebettete Blutgefäße. Wenn man sich lebende Exemplare anschauen kann, dann findet man auch Unterschiede im Harnstoffwechsel, die mit dem geringeren Nahrungsbedarf der wechselwarmen Tiere und ihrer Fähigkeit, jederzeit in eine Kältestarre zu verfallen, wenn das Wetter zu kühl wird, zusammenhängt.
Hab gelesen, daß manche Dino-Knochen die Forscher verblüfft haben, weil mal Merkmale von Warmblütigkeit, dann wieder von Kaltblütigkeit zu finden waren, innerhalb der gleichen Art - aber wenn die großen Arten je nach Umgebungsbedingungen und eigener Größe mal so und mal so konnten, dann ist das nicht verwunderlich. Die kleinen Arten dagegen dürften generell warmblütig gewesen sein, weil sie sich nicht durch schiere Größe mit entsprechendem "Kampfgewicht" ihrer Gegner und simpler Kälteperioden erwehren konnten, die mußten jederzeit fix und beweglich bleiben.

@off-peak
Ja du hast recht über Dinosaurier nachzudenken ist eine kindliche Denkweise .
Warum auch nicht ?was ist schlecht an kindlichen fragen? Wir lernen unser ganzes Leben neue Dinge wie ein Kind, es sei den man kann und weiss alles.

Ich finde das es keine falsche Kategorie hier ist da ich ja nur Theorien sammeln möchte warum es sie gab, also keine fakten (was auch nicht möglich ist) ,
Und ja vielleicht sollte man diese Frage eher in Religionforen stellen, aber da ich Theorien von gottGläubigen und UrknallGläubigen hören wollte...... ich hätte ja ein doppelpost aufmachen müssen einmal glaube und dann Tiere.


Jetzt aber nochmal eine kindliche frage zu den Vögel, wie können Vögel oder andere Tiere von Dinos Abstammen wenn doch alle ausgestorben sind. Wie hat sich das Gnom den weiter verbreitet bzw überlebt. ......

dragonbf schrieb:Jetzt aber nochmal eine kindliche frage zu den Vögel, wie können Vögel oder andere Tiere von Dinos Abstammen wenn doch alle ausgestorben sind. Wie hat sich das Gnom den weiter verbreitet bzw überlebt. ......

Es sind halt nicht alle Dinosaurier ausgestorben, die Vögel haben das Massensterben überlebt.

@dragonbf

dragonbf schrieb:Jetzt aber nochmal eine kindliche frage zu den Vögel, wie können Vögel oder andere Tiere von Dinos Abstammen wenn doch alle ausgestorben sind. Wie hat sich das Gnom den weiter verbreitet bzw überlebt. ......

Die Entwicklung der Vögel war schon "abgeschlossen", zumindest wenn man einen Vogel als ein Wirbeltier mit Federn und einer gewissen Flugfähigkeit definiert. Da diese um fliegen zu können relativ leicht sein müssen, brauchten diese nicht viel Nahrung und Wasser und konnten so das Massenaussterben am ende der Kreide "gut" überleben, auch bei denen sind viele Arten ausgestorben.

dragonbf schrieb:aber da ich Theorien von gottGläubigen und UrknallGläubigen hören wollte...

Man kann Gottgläubig sein aber nicht "Urknallgläubig". Der Urknall ist durch Wissenschaftliche Erkenntnisse mehr oder weniger bewiesen, die Forscher sind sich nur etwas uneinig über einige wenige Abläufe während dieses Prozesses.

@dragonbf

Ja du hast recht über Dinosaurier nachzudenken ist eine kindliche Denkweise .

Das sagte ich nicht. Nachdenken ist nicht kindlich.

Nur führt Dein Nachdenken offenbar nicht zu ernsthaften Recherchen in Fachbüchern, sondern erschöpft sich im Verbreiten eigener Vorstellungen, frei von jeglichem Faktenwissen.

Legips schrieb:Man kann Gottgläubig sein aber nicht "Urknallgläubig". Der Urknall ist durch Wissenschaftliche Erkenntnisse mehr oder weniger bewiesen

Oh mann... Wissenschaftliche Theorien beweisen nicht. Sie erklären, genauer: sie beschreiben. Aber einen Beweis des Urknalls wirste im Wissenschaftsbereich nicht finden.

@perttivalkonen
Das mag sein, aber der Urknall hat das Zeug dazu alles zu erklären was es gibt. Die Schöpfung mit einem entsprechenden Gott fügt in diese ganze Kette nur ein weiters Glied ein. Die Frage nach dem wie alles begann ist mit Gott und Schöpfung noch nicht beantwortet.

Legips schrieb:aber der Urknall hat das Zeug dazu alles zu erklären was es gibt

Hä? Das ist ja mal Szientismus at its worst. Leben wir in nem vollständig durchdeterminierten Universum oder was? Nicht mal die Rahmenbedingungen, die Strukturkonstanten, die Feinabstimmung wird durch den Urknall erklärt. Sondern erst mit der konkreten Ausbildung ebenjener Konstanten beim Urknall sind die Rahmenbedingungen gegeben für alles, was entstehen kann bzw. was eben nicht. Aber damit läßt sich eben nicht herleiten, was es alles ab Urknall tatsächlich geben wird.

Legips schrieb:Die Schöpfung mit einem entsprechenden Gott fügt in diese ganze Kette nur ein weiters Glied ein. Die Frage nach dem wie alles begann ist mit Gott und Schöpfung noch nicht beantwortet.

Die Frage, wie alles begann, wäre mit einem Gott wenigstens schlußendlich beantwortet. Solange wir aber Innerweltliches mit Innerweltlichem erklären, landen wir beim Münchhausen-Trilemma. Entweder beim infiniten Regreß (Was hat den Urknall ausgelöst, was hat das ausgelöst, das den Urknall auslöste, was hat wiederum dies ausgelöst...) oder beim Zirkelschluß, bei dem die Ursache mit der Wirkung erklärt wird. Oder drittens schließlich beim Eingeständnis der Unauflösbarkeit.

Legips schrieb:Die Frage nach dem wie alles begann ist mit Gott und Schöpfung noch nicht beantwortet.

Ach, und wieso nicht? Der Regreß bis hin zu einer metaphysisch definierten unverursachten Erstursache ist nun mal ein finiter, kein infiniter. Und durch die Definition dieser Erstursache als "unverursacht", stellt sich eine Herkunftsfrage Gottes gar nicht erst. Im Gegensatz zu allem "Physischem, allem "Innerweltlichen, also allem, was wissenschaftlich beschreibbar sein muß. Da muß nun mal stets die Frage nach der "Verursachung" zwangsläufig gestellt werden.

Jegliche Frage nach einem Allanfang von Allem führt zwangsläufig irgendwann über die Grenzen der "Physik" hin zur "Metaphysik". Sonst - wie gesagt: Münchhausentrilemma.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Nicht mal die Rahmenbedingungen, die Strukturkonstanten, die Feinabstimmung wird durch den Urknall erklärt. Sondern erst mit der konkreten Ausbildung ebenjener Konstanten beim Urknall sind die Rahmenbedingungen gegeben für alles, was entstehen kann bzw. was eben nicht

Ich sehe hier eher das anthropische Prinzip ansetzten. Wir sind da und können diese Feinabstimmung des Universums beobachten, weil sie stimmen. Dies setzt meines Erachtens eine ins Unendliche gehende anzahl anderer Universen voraus, wo eben diese Feinabstimmung nicht passt.

perttivalkonen schrieb:Die Frage, wie alles begann, wäre mit einem Gott wenigstens schlußendlich beantwortet. Solange wir aber Innerweltliches mit Innerweltlichem erklären, landen wir beim Münchhausen-Trilemma. Entweder beim infiniten Regreß (Was hat den Urknall ausgelöst, was hat das ausgelöst, das den Urknall auslöste, was hat wiederum dies ausgelöst...) oder beim Zirkelschluß, bei dem die Ursache mit der Wirkung erklärt wird. Oder drittens schließlich beim Eingeständnis der Unauflösbarkeit.

Für mich wäre dies an dem Punkt eines Gottes nicht beantwortet. Gott muss auch wo Leben können. Der Raum in dem er existiert muss also auch entstaden sein. Man fügt also nur ein weiteres Glied in die Kette ein, ohne das man einer Antwort näher kommt.

Okay bei deinem letzten Absatz komme ich zu dem Schluss das du meinst, das Gott ( sofern dieser überhaupt existiert), zusammen mit dem Urknall entstanden ist und seither nicht greifbar und auch außerhalb unserer Wahrnehmung am Werk ist.

Legips schrieb:Ich sehe hier eher das anthropische Prinzip ansetzten. Wir sind da und können diese Feinabstimmung des Universums beobachten, weil sie stimmen.

Dem wurde hier ja auch nicht widersprochen, im Gegeneteil.

Legips schrieb:Dies setzt meines Erachtens eine ins Unendliche gehende anzahl anderer Universen voraus, wo eben diese Feinabstimmung nicht passt.

Oder wir haben unsere Existenz doch einem oszillierenden Universum zu verdanken, oder dem großen grünen Arkelanfall, oder... to be continued.

Legips schrieb:Für mich wäre dies an dem Punkt eines Gottes nicht beantwortet. Gott muss auch wo Leben können. Der Raum in dem er existiert muss also auch entstaden sein. Man fügt also nur ein weiteres Glied in die Kette ein, ohne das man einer Antwort näher kommt.

Wer sagt denn, daß Gott sowas wie einen Raum (Du meinst wahrscheinlich einen nach unserem physikalischen Verständnis) benötigt? Letztlich ist das doch alles eine Frage der Definition. Da wir nunmal nicht wissen können, ob und welche (physikalischen) Verhältnisse "vor" dem Urknall herrschten, können wir auch nicht die uns bekannten existentiellen Grundsätze und Naturgesetze voraussetzen um zu versuchen irgendwelche zutreffenden Aussagen über einen etwaigen Schöpfergott zu machen. Zudem setzt ein Gott, seine Existenz mal vorausgesetzt, ja schon per se voraus, daß er weder dem Kausalitätsprinzip, noch dem Entropiemaximum oder sonstiger Gegebeneheiten die er selbst geschöpft hat unterlegen sein darf. Andernfalls würde dies nur immer wieder unweigerlich in eine logische Sackgasse manövriert werden, wie Du ja selbst schon gemerkt hast.

Aber wir kommen nun auch etwas weit vom Thema ab.
Mehr dazu dann besser hier:

Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Legips schrieb:Ich sehe hier eher das anthropische Prinzip ansetzten. Wir sind da und können diese Feinabstimmung des Universums beobachten, weil sie stimmen. Dies setzt meines Erachtens eine ins Unendliche gehende anzahl anderer Universen voraus, wo eben diese Feinabstimmung nicht passt.

Leider aber nur die Möglichkeit solcher Universen, nicht jedoch ihre tatsächliche Existenz. Diese mußt Du schon glaubend voraussetzen, um das Anthropische Prinzip als Lösung zu bemühen. Doch mit dem Argument "weil wir schließlich da sind" ist das nun mal ein circulus vitiosus. Ein induzierender Rückschluß von der Wirkung auf die Ursache, nicht nur ein deduzierender.

Deduktion:
Unser Universum existiert, und wir sind darin möglich.
Also muß dieses Universum entstanden sein können.
Induktion:
Unser Universum mit seiner Feinabstimmung ist unter allen denbaren Konfigurationen sehr unwahrscheinlich.
Also muß es genügend (wenn nicht gar alle) andere Universen mit anderen Konfigurationen geben.

Legips schrieb:Für mich wäre dies an dem Punkt eines Gottes nicht beantwortet. Gott muss auch wo Leben können. Der Raum in dem er existiert muss also auch entstaden sein. Man fügt also nur ein weiteres Glied in die Kette ein, ohne das man einer Antwort näher kommt.

Nee, da definierst Du mehr als die eine metaphysische Größe, "Gott" genannt, nämlich eine davon separate Größe namens "Der Raum in dem er existiert". Und unterwirfst diesen dann auch noch den selben Bedingungen, denen alles "Innerweltliche" unterliegt, also eine Ursache haben zu müssen. Wenn Du aber schon neben die Größe "Gott" noch eine zweite Größe einführen willst, dann kannst Du der die selbe Eigenschaft zugestehen wie der ersten Größe, nämlich "unverursacht" zu sein. Ohne die Annahme dieser Eigenschaft, welche eine metaphysische sein muß (Annahme genauso wie Eigenschaft), gibt es ja ohnehin keine Chance, aus dem Münchhausen-Trilemma zu entkommen.

Legips schrieb:Okay bei deinem letzten Absatz komme ich zu dem Schluss das du meinst, das Gott ( sofern dieser überhaupt existiert), zusammen mit dem Urknall entstanden ist und seither nicht greifbar und auch außerhalb unserer Wahrnehmung am Werk ist.

Whow! Nee, also das hab ich nu wirklich nicht geschrieben, das liest Du hinein, nicht heraus. Gott als Ursache alles "Innerweltlichen" muß doch nicht zugleich mit diesem entstanden sein. Das wäre für das Ursache-Wirkungs-Prinzip auch nicht wirklich drin. Wenn, dann muß die veranschlagte metaphysische Größe "ewig" sein - und das nicht mal in einem zeitlichen Sinne, da Zeit ja ebenfalls eine "innerweltliche Größe" ist mit einem Ursprung.

Und ob diese metaphysische Größe irgendwie "greifbar" oder "wahrnehmbar" ist oder nicht, auch dazu habe ich nichts gesagt. Das könnte man allenfalls im Sinne einer innerweltlichen wissenschaftlichen reproduzierbaren Erfaßbarkeit so sehen. Aber im Sinne von "willkürlicher Offenbarung" wäre eine Wahrnehmbarkeit durchaus drin.

Und auch wenn ich als Christ an Gott glaube und also von Ihm als Verursacher von allem ausgehe, so kann ich doch trotzdem nur allgemein von einer "metaphysichen Kategorie" sprechen, welche als "unverursachte Erstursache" für die Existenz von allem (Innerweltlichen) verantwortlich ist ("Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts"). So ist es sauberer. Aber wenn schon als Alternative "Entweder Gott oder innerweltlich" vorgegeben ist wie von Dir, dann, ja, dann ist "Gott" die bessere Erklärung.

@Legips

Wir sind da und können diese Feinabstimmung des Universums beobachten, weil sie stimmen.

Nicht so schnell.

Wir können das Universum beobachten, weil
1. wir da sind und auch
2. das Unisversum da ist.

Aber nicht, weil all unserer Mutmaßungen darüber stimmen würden.

Weshalb auch diese behaupteten Feinbastimmungen bisher nach wie vor nicht belegt, genau genommen, noch nicht einmal definiert sind.

So gesehen ist es auch ein Wunder, dass die Katze genau dort die Löcher im Fell hat wo sich die Augen befinden.

Legips schrieb:Wir sind da und können diese Feinabstimmung des Universums beobachten, weil sie stimmen. Dies setzt meines Erachtens eine ins Unendliche gehende anzahl anderer Universen voraus, wo eben diese Feinabstimmung nicht passt.

So gesehen ist es auch ein Wunder bzw. eine Feinabstimmung, dass die Katze genau dort die Löcher im Fell hat wo sich die Augen befinden. In Myriaden von anderen Universen müssen die armen Tiere blind durch die Gegend laufen.

@towel_42
Wären Katzenauge und Katzenfell gleichzeitig und voneinander unabhängig entstanden wie nach unserem Kenntnisstand bei den kosmischen Naturkonstanten, dann wäre das in der Tat etwas massiv Erklärungsbedürftiges. Da hier aber wohl keiner davon ausgeht, daß das bei Katzen so entstanden ist, können wir diesen Katzenvergleich wohl auf sich beruhen lassen.