Frage an Hundeexperten: typisches Verhalten in Konfliktsituationen

Tussinelda schrieb:eigentliche Quelle gar nicht aussagt, was Du versuchst zu belegen?

Kybela hat nachgeschaut:

Belegen obige Argumente schon die Wertlosigkeit der Statistik, so ist der Faktor, der die Zahlen am meisten verfälscht, noch gar nicht angegeben.

Bei den vier gelisteten Rassen werden auch Kreuzungen hinzugerechnet. Es wird nicht unterschieden zwischen reinrassigen Hunden und Kreuzungen.

Diese Zahl, also die Summe der Reinrassigen und der Kreuzungen, wird verglichen mit anderen Hunderassen, z. B. Schäferhund, bei denen nicht die Kreuzungen mit erfasst sind. Eine bessere Art, eine Statistik zielgerichtet wunschgemäß zu steuern, lässt sich kaum finden!

Der Zuordnung zu den Rassen Pitbull, American Staffordshire Terrier und Staffordshire Terrier wird bildlich gesprochen ein Scheunentor geöffnet. Die drei Rassen sind unbekannt und weisen große Ähnlichkeit mit Terriern und Doggen ähnlichen Hunden auf.

Man unterscheidet allein 47 Terrierrassen. Kreuzt man diese mit Doggen ähnlichen Hunden, so ist offensichtlich, dass eine Unzahl von Tieren eine Ähnlichkeit mit diesen vier gelisteten Rassen aufweisen kann.

Diese Möglichkeit, den vier gelisteten Rassen Beißvorfälle zuzuschieben, wurde genutzt.
Der ehrliche Versuch einer objektiven Rassefeststellung wurde nicht ernsthaft versucht und nachweislich auf-gegeben

https://www.rechtsanwalt-fassl.de/index.php/beitraege/25-atikel/beitraege-zu-rechtspolitischen-fragen/30-kritische-stellungnahme-zum-hundegesetz-sachsen-anhalt (Archiv-Version vom 22.09.2021)

jaska schrieb:Nun ja. In Deiner verlinkten Seite steht aber auch:

Das stimmt. Und bestätigt nur, dass im Prinzip alles im Bereich des möglichen liegt, so lang man die Hunde nicht intensiv persönlich betreut. Und selbst dann bleibt noch ein Restrisiko, was die Zuverlässigkeit der Vorhersagbarkeit betrifft.

Im Prinzip verstehe ich, worauf du hinaus möchtest. Du würdest gerne lesen: "Der Pitbull wird sich im Angesicht der Überzahl der Jagdhunde zur Flucht entschieden haben." oder "Der Pitbull tendiert instinktiv eher nicht zum flüchten, da er Schmerzunempfindlicher ist als andere Hunde und vom Wesen her Dominant, er wird sich der Jagdhundmeute gestellt haben." Aber selbst der beste Hundeexperte wird dir nur sagen können, dass es gut möglich ist dass die Hunde so und so reagiert haben können, es aber auch noch ganz anders gewesen sein kann.
Was bringt es, sich mit nicht belegbaren Eventualitäten zu beschäftigen?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:also Du meinst Belege dafür, dass sich diese Hunde wie Hunde verhalten?

Nein. Ich meine konkrete Fälle, in denen ein Pit Bull Terrier in einer Konfliktsituation mit anderen Hunden sich unterwirft oder flieht. Man hört ja sonst nur immer, dass diese Hunde blind angreifen und ohne Vernunft kämpfen. Wenn Du nun sagst, das Unterwerfungsverhalten sei bei diesen Hunderassen selbstverständlich, so sollte es doch auch Beispiele geben.

Tussinelda schrieb:Ich frage jetzt noch ein letztes Mal, die Quelle bitte zu den Bildern, die Du gepostet hast

Das hatte ich gar nicht gesehen. Wie ich schon schrieb hatte ich diese Tabellen über Google gefunden, die Quelle der Bilder ist dabei. Aus welchen Studien der Webseitenbetreiber sie hatte war nicht eruierbar. Er scheint die Seite mittlerweile überarbeitet zu haben, so dass der ursprüngliche Google-Link ins Leere lief. In was also diese Tabellen eingebettet sind/waren ist mir nicht bekannt. Ich versuche auch gar nichts, irgendetwas zurückzuhalten. Dass ich die Tabelle zeigte war rein für den User gedacht, der Schäferhunde als gefährlichste Hunde in Erinnerung hatte. Die Tabellen zeigen, dass es durchaus auch abweichende Ergebnisse gibt. Nicht mehr und nicht weniger.
@Bishamon ist es aber anscheinend gelungen, diese Seite doch zu finden, danke.
Aber selbst die kritische Stellungnahme ändert doch an dem gezeigten Zahlenmaterial nichts, richtig?

jaska schrieb:Nein. Ich meine konkrete Fälle, in denen ein Pit Bull Terrier in einer Konfliktsituation mit anderen Hunden sich unterwirft oder flieht. Man hört ja sonst nur immer, dass diese Hunde blind angreifen und ohne Vernunft kämpfen. Wenn Du nun sagst, das Unterwerfungsverhalten sei bei diesen Hunderassen selbstverständlich, so sollte es doch auch Beispiele geben.

ich sage, diese Hunde verhalten sich wie Hunde. Ganz einfach.

das ist bullshit und sind Vorurteile. "Man hört" ist natürlich ein toller Beleg für irgendwas. Zeig mir doch mal Belege alle anderen Rassen, dass die sich unterwerfen bitte. Oder glaubst Du das einfach? Also explizit betont, dass die und die Rasse sich unterwirft.

Und die Quelle zu den Bildern zeigt genau auf, dass dies im Grunde alles nur stereotype Betrachtungen sind, um Kampfhundelisten durchzusetzen und angeblich zu begründen. Nur kann man die nicht begründen, nicht wissenschaftlich. Wenn es Dir um sog. Kampfhunde geht, dann gibt es da bereits einen thread. Dieser hier dient nur dazu, dass Du Deine Vorurteile bestätigt bekommst.

jaska schrieb:Er scheint die Seite mittlerweile überarbeitet zu haben,

Bild und Text wurden am 9. September von Google indiziert:

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:th5DSjuUZjgJ:https://www.rechtsanwalt-fassl.de/index.php/25-atikel/beitraege-zu-rechtspolitischen-fragen+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

url zum Bild und zur Seite haben sich nicht geändert.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Zeig mir doch mal Belege alle anderen Rassen, dass die sich unterwerfen bitte.

Sorry, aber Deine Art hier ist unterirdisch. Du selbst hast doch Unterwerfungsverhalten als völlig natürlich und selbstverständlich bezeichnet. Du gingst sogar soweit zu sagen, dass alle Hunde dieses Verhalten zeigen und deshalb der Pit Bull Terrier da keine Ausnahme sei.
Und nun verlangst Du ernsthaft Belege für dieses Verhalten bei "allen anderen Rassen"??? Für Deine eigene Behauptung?

Das Einzige, was hier interessant ist, ob diese Hunderasse in der Lage ist, die Übermacht eines Jagdhunderudels rational zu erkennen und die Flucht einzuschlagen statt sich auseinanderzusetzen. Nur in dieser Variante ist es erklärbar, dass im Fall Pilarski der angeleinte Pit Bull Terrier bis auf die Scheuerstellen durch den abgestreiften Maulkorb unverletzt aus einer vermeintlichen Begegnung mit den Jagdhunden herauskam.
Dazu gabs hier leider noch keine Antwort.



@Bishamon
Als ich vor einigen Tagen die Bilder fand ging der Link dazu ins Leere. Beim Klick darauf landete ich auf einer Seite mit Serverfehler. Deshalb konnte ich da nur den Bildlink posten.

jaska schrieb:die Bilder fand ging der Link dazu ins Leere

dann schaut man im google-cache nach (siehe Link oben). Oder auf webarchive.org (dort gibt es deine Seite auch).

jaska schrieb:ob diese Hunderasse in der Lage ist

von Rassetendenzen ist so etwas unmöglich abzuleiten. Hunde sind jetzt nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte, aber so doof sind sie auch nicht ...

jaska schrieb:Du selbst hast doch Unterwerfungsverhalten als völlig natürlich und selbstverständlich bezeichnet. Du gingst sogar soweit zu sagen, dass alle Hunde dieses Verhalten zeigen und deshalb der Pit Bull Terrier da keine Ausnahme sei.
Und nun verlangst Du ernsthaft Belege für dieses Verhalten bei "allen anderen Rassen"??? Für Deine eigene Behauptung?

nein, ich will Dir nur aufzeigen, dass dieses Verhalten nicht explizit erwähnt wird, bei keiner Rasse. DAS Hunde sich unterwerfen, ist klar. Es gehört zum normalen Verhaltensrepertoire und nein, mein Diskussionsverhalten ist nicht unterirdisch, sondern Du versuchst krampfhaft irgendwas, was DEINE höchstpersönliche Meinung unterstützt, zu finden bzw. von anderen belegen zu lassen. Und wenn das nicht klappt, dann liest Du eben keine links, dann suchst Du keine Quellen, dann machst du eben rum und beharrst darauf, doch nur lernen zu wollen. Bullshit. Wer lernen will ist ergebnisoffen.

jaska schrieb:Das Einzige, was hier interessant ist, ob diese Hunderasse in der Lage ist, die Übermacht eines Jagdhunderudels rational zu erkennen und die Flucht einzuschlagen statt sich auseinanderzusetzen. Nur in dieser Variante ist es erklärbar, dass im Fall Pilarski der angeleinte Pit Bull Terrier bis auf die Scheuerstellen durch den abgestreiften Maulkorb unverletzt aus einer vermeintlichen Begegnung mit den Jagdhunden herauskam.
Dazu gabs hier leider noch keine Antwort.

Das kann man nicht anhand der Rasse. Kapier das doch endlich mal.

@Jordy80

Jordy80 schrieb:Von einem Jagdmops habe ich noch nie was gehört

Du kennst meinen Mops nicht. Der ist als Welpe vom Nachbarshund, einem Pudelpointer der jagdlich geführt wird, unter die Fittiche genommen worden...
Das Ergebnis der Erziehung durch den Althund ist ein Mops, der alles was durch den Garten kreucht und fleucht jagt und wenn er es erwischt auch totschüttelt.
Wenn der Nachbar den Hunden von der Jagd Wildteile mitbringt, machen die Hunde damit Zerr- und Reißspiele, ehe sie gefressen werden.
Also eher nicht mopstypisches Verhalten, dass aber durch einen anderen Hund angelernt wurde.

@jaska
aber gehen wir das ganze doch mal wissenschaftlich an, ich habe jede Menge Studien die aufzeigen, dass nicht Rasse als Grund für aggressives oder gefährliches Verhalten bei Hunden sorgt und Rasse auch nicht dafür herhalten kann, dass schwerere Verletzungen daraus resultieren. Ausserdem sind viele der Hunde, die als "PitBull" eingeordnet werden gar keine.
1.

Conclusions and clinical relevance: Most DBRFs were characterized by coincident, preventable factors; breed was not one of these. Study results supported previous recommendations for multifactorial approaches, instead of single-factor solutions such as breed-specific legislation, for dog bite prevention.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24299544/

2.

Conclusion
The present study results did not observe evidence of any differences between legislated and non-legislated for both the medical treatment to victims required following the bite, and the type of bite inflicted. The significant differences in bites being reported to authorities, perceived triggers for biting, and biting locations suggests distinctly differing perceptions relating to risk between legislated and non-legislated dog breeds. Further consequences relating to the introduction of breed-specific legislation in Ireland are discussed.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5521144/
3.

Is there a difference? Comparison of golden retrievers and dogs affected by breed-specific legislation regarding aggressive behavior

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S155878780700264X

4.

A canine identity crisis: Genetic breed heritage testing of shelter dogs

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6107223/

5.

Human directed aggression in domestic dogs (Canis familiaris): Occurrence in different contexts and risk factors

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S016815911300292X

6.

Zusammenfassende Überlegung und Ausblick

Vergleichende Untersuchungen unter definierten Umweltbedingungen wie zum Entstehen sozialer Beziehungen an über 20 Hunderassen (darunter auch American Staffordshire Terrier, der Bullterrier, Fila Brasileiro und andere auf den Pauschallisten geführte Rassen sowie Jagdhunde- und Schutzhundrassen) entbehren der Daten für eine generell höher anzusetzende Gefährlichkeit der Haltung einer bestimmten Rasse.

Es gibt keine "gefährlichen Hunderassen", es gibt gefährliche Hundeindividuen. Der Begriff "gefährlicher Hund" ist unabhängig von der
Rassezugehörigkeit zu benennen, vielmehr rasseneutral für Individuen über bestimmte Merkmale zu bestimmen (der Situation nicht angemessenes Aggressionsverhalten, Angriffe und ungehemmtes Beissen (ohne Beisshemmung) von Sozialpartnern (Artgenosse, Mensch und anderen Tierarten).

Hund und Mensch bilden stets ein "Beziehungsgespann": Jede Hundezucht wie Hundeentwicklung, jedes Hundeverhalten wird vom Menschen entscheidend beeinflusst, der überwiegend ursächlich verantwortlich ist für gestörte Beziehungen zum Tier. Es sind die Züchter (Massenzuchten!) und Besitzer bzw. das gesamte soziale Umfeld, das Hunde gefährlich werden lässt.

Analysen der Genesen von schweren Beissvorfällen weisen auf soziologische Probleme, das Bedürfnis von Menschen über den Mißbrauch von Hunden zu imponieren, Angst einzuflössen und ihr Ego aufzuwerten. Die "Aggressionszüchtungen", in der Regel Kreuzungen (sogenannte "Hinterhof-Züchtungen"), sind als Symptom gesellschaftlicher Probleme zu werten. Das neue Tierschutzgesetz verbietet Aggressionssteigerungen, züchterisch wie über entsprechende Konditionierung. Die entsprechenden Paragraphen müssen nur zur Anwendung kommen.

Quelle: http://www.sos-hamburgdog.de/Gut_2.htm

zur Person:

Dorit Urd Feddersen-Petersen (* 12. April 1948 in Rendsburg) ist eine deutsche Verhaltenswissenschaftlerin mit dem Forschungsschwerpunkt Verhalten von Tieren aus der Familie der Hunde (Caniden).

Quelle: Wikipedia: Dorit Urd Feddersen-Petersen

jaska schrieb:Das Einzige, was hier interessant ist, ob diese Hunderasse in der Lage ist, die Übermacht eines Jagdhunderudels rational zu erkennen und die Flucht einzuschlagen statt sich auseinanderzusetzen. Nur in dieser Variante ist es erklärbar, dass im Fall Pilarski der angeleinte Pit Bull Terrier bis auf die Scheuerstellen durch den abgestreiften Maulkorb unverletzt aus einer vermeintlichen Begegnung mit den Jagdhunden herauskam.
Dazu gabs hier leider noch keine Antwort.

Nun es gab auch noch keine Antwort darauf ob die Jagdhunde wirklich vor Ort waren. Waren sie blutverschmiert?

Hallo, für mich stellt sich die Frage ob selbst wenn sich der Pit Bull unterworfen hätte die Meute ihn überhaupt am Leben gelassen hätte. Eine Jagthundmeute lässt normalerweise nicht ab sondern "zerreißt" ihre Beute/ Gegner. https://www.lz.de/owl/22553368_Schleppjagd-Hundemeute-verletzt-Frau-und-Labrador.html
@Ray.
Wie würdest du es einschätzen? Mein Malinoi würde sich eher nicht unterwerfen aber auch der wäre einer Meute nicht gewachsen. Bei einem "Kampf" wären aber zumindest ein paar der Meutehunde ebenfalls verletzt. Meiner Meinung nach hätte der Pitti bei einer Konfrontation mit der Meute ebenfalls nicht überlebt. Weglaufen wäre auch keine Option, die Jagthunde würden ihn hetzen und vom Tempo her wäre es unwahrscheinlich das er entkommen würde. Also ich denke auch eher das die Jagthunde gar nicht daran beteiligt waren.

@all mal ein Video das zeigt wie ängstlich auch Pittis sein können

TERRIFIED PITBULL'S LIFE CHANGED AFTER THIS...

Externer Inhalt
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In den USA und nicht nur dort gelten Staffords als besser für Familien mit Kindern geeignet als Deutsche Schäferhunde. Die Ausbildung und die Führung macht den Hund.

Sybel schrieb:Eine Jagthundmeute lässt normalerweise nicht ab sondern "zerreißt" ihre Beute/ Gegner.

alle oder nur bestimmte Jagdhunde (bzw bei allen oder nur bestimmten Jagdarten)?

@Bishamon
Würde es eher als "normales" Meuteverhalten sehen. Aber bei Meutejagt ist die Meute darauf trainiert der Beute einen schnellen Tot zu bereiten. Und Wildschweine z.B. sind auch verdammt wehrhaft. Bin da aber KEIN Experte.

@Bishamon
Hab grad mal auf Wiki geschaut, Poitevin wurden ursprünglich auch zur (Meute) Jagt auf Wölfe gezüchtet, denke mal die sind dann nicht nur größer als die bei uns meistens vorhandenen Beagle sondern auch auf mehr "Gegenwehr" gezüchtet.

Sybel schrieb:Würde es eher als "normales" Meuteverhalten sehen.

Hm.
Bei zB der Parforcejagd stellen die Hunde nur das Wild und die Jäger erledigen den Rest.

Wie kann es sein, dass es bei einer Drückjagd zB Finderhunder gibt?

Sybel schrieb:der Beute einen schnellen Tot zu bereiten.

dachte zB Wildschweine sind ziemlich gefährlich und Jagdhunde ziemlich teuer ...

Wie gesagt bin da kein Experte und gehe von einer Meutejagt wie in England/ Irland und eben auch Frankreich üblichen Hetzjagt aus. Wäre die Meute "nur" zum stellen des Wildes da gewesen warum war dann kein Mensch der die Hunde führt anwesend um einzugreifen? Die Leiche wäre dann nicht erst viel später vom Freund gefunden worden. Die Hundeführer hätten merken müssen das die Hunde an einer "Beute" dran waren.
Ja Wildschweine sind immer mal wieder für tote Hunde verantwortlich. Werden heute auch so weit ich weiß nur zum stellen der Schweinchen genutzt. Diese Hunde "arbeiten" aber so viel ich weiß einzeln oder in kleineren Gruppen und nicht in Meuten. Ging mir eher um die Zuchtrichtung eben als Hund der früher auch zur Wolfsjagt genutzt wurde.

@Bishamon
Heute ist diese Art der Hetzjagt größtenteils verboten und Meutejagten werden zum Vergnügen hinter einer künstlichen Fährte abgehalten. Woraus sich erst recht die Frage ableitet wie konnte das passieren? Die Hundemeute gehörte ja nach dem Bericht einer entsprechenden Jagtgesellschaft.

Sybel schrieb:Meutejagt wie in England/ Irland und eben auch Frankreich üblichen Hetzjagt aus.

wie bereits erwähnt: zB die Parforcejagd

Hetzjagd, bei der die jagende Hundemeute zu Pferd begleitet wird. ... in Frankreich, den USA und Australien.

und

Die Hunde stellen nur das Wild und ein Jäger fängt es ab.

Wikipedia: Parforcejagd

Meute ist somit nicht Meute.

Sybel schrieb:nur zum stellen der Schweinchen genutzt

yep.

Sybel schrieb:wie konnte das passieren?

tja. Was war es denn überhaupt für eine Jagd? Ich hab mir den Fall nicht näher angesehen, da es in diesem Faden nicht speziell um diesen Fall geht.

@Bishamon
Es war eine Parforcejagt, daher ja grad der Vergleich und auch mein erster Link. Die Hunde auf solchen Jagten werden begleitet. Wenn die Meute zwischenzeitlich "abhanden" gekommen wäre ok, aber selbst dann hätte es Jemand von den Hundeführern merken müssen. Das sind ja nu keine unerfahrenen Hundehalter. Die Meute zerreißt eine Beute nicht weil sie ja begleitet wird und so mit am "Befehl" stehen sollte. Ohne entsprechender Führung wird sie ohne Befehl auch nicht von einem fremden Hund ablassen. Bin selbst mal "Fuchsjagten" geritten die haben ihre Hunde eigentlich in Griff. War allerdings die nette Wariante der Hubertusjagt und es waren halt die kleinen Beagle.