Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

"Jaja, wenn Wissenschaftler nicht mehr weiter wissen, ändern oder erweitern sieeinfach
mal Terminologie, um ihre Grundmodell nicht umzustoßen. "

Es gehthier nicht um
Anpassungen and Behauptungen sondern um nachgewiesene Mechanismen.
Ob du die jetzt
Konkurrenz, Klaus Dieter oder Fuffifuff nennst, ist latte - dieMechanismen existieren.

Schöpfung und Evolution sind eigentlich keine zwingenden Widersprüche.
Es gibt z.B.eine Evolution der Technologie, der Mensch war ihr Schöpfer bzw. Former.

"Der aufrechte Gang hat mal den gravierenden Nachteil einer verlangsamten Fortbewegungmitgebracht, was für eine Flucht - gerade in Steppen - vor Rauptieren (wie demSäbelzahntiger) unvorteilhaft gewesen sein muss."

Ah ja, und warum laufenwir dann immer noch munter auf unseren Hinterhufen umher? Ich meine, die raupenhaftenSäbelzahntiger hätten uns doch super wegputzen können, oder nicht? :)

Vielleichtgab der aufrechte Gang uns ja den Vorteil, längere Strecken zurücklegen zu können mitMarschgepäck (siehe die Aborigines in Australien), zudem hatten wir die Hände frei zurWerkzeugherstellung und um uns in der Gruppe mit der Waffe in der Hand gegen hungrigeRaupen zu verteidigen...
Klingt doch vorteilhaft, oder?


"Organismenin Ökosystemen konkurrieren nicht oder nur bedingt,"

Sie konkurrieren nurdann nicht, wenn sie verschiedene Nischen besetzen. Sollte aber eine Art die ökologischeNische einer anderen Art beanspruchen, wird sich diejenige durchsetzen, die die besserenVoraussetzungen mitbringt. Die andere verschwindet.

"Sie konkurrieren nur dann nicht, wenn sie verschiedene Nischen besetzen. Sollte abereine Art die ökologische Nische einer anderen Art beanspruchen, wird sich diejenigedurchsetzen, die die besseren Voraussetzungen mitbringt. Die andere verschwindet."

Oder aber die eine Art sucht sich eine neue Nische oder aber beide Arten leben in dergleichen Nische und arrangieren sich. In der Natur herrscht kein permanenter Krieg,sondern auch nur Kosten-Nutzen-Abwägung und es gibt auch hier nicht immer nur um dasMaximalprinzip, manchmal verschwinden Arten einfach, weil eine andere Art fehlt.

"Ah ja, und warum laufen wir dann immer noch munter auf unseren Hinterhufen umher?Ich meine, die raupenhaften Säbelzahntiger hätten uns doch super wegputzen können, odernicht? "

Das ist Wasser auf meine Mühle, ich sagte ja, dass der aufrechte Ganggegen die Evolution spricht, gegen die Anpassung, es war eben gerade die Verweigerung zurAnpassung, die den aufrechten Gang ermöglichte und die Wirbelsäule doppelsförmig krümmte.Und sicherlich wurden dabei einige Menschen von Säbelzahntigern erwischt und verstecktensich daher in Höhlen ;)

@polyprion:
Quark, es wurden niemals irgendwelcheMechanismen nachgewiesen, die Mechanik der Natur ist eine Illusion, sie ist ein Abbilddes mechanisch monokausal denkenden Menschen, der Zusammenhänge und das Leben nichtbegreift.

"Oder aber die eine Art sucht sich eine neue Nische oder aber beide Arten leben in dergleichen Nische und arrangieren sich. In der Natur herrscht kein permanenter Krieg,"

Dann informier dich doch mal zu dem Problem eingeschleppter Tierarten, seien esdie berüchtigten Kaninchen in Australien, chinesische Wollhandkrabben in deutschenFlüssen oder ausgebüchste Austern, die Miesmuschelbänke in der Nordsee besetzen, um nureinige Problemfälle zu nennen. Mir ist nicht bekannt, daß da quasi "gentleman agreements"zwischen den Arten geschlossen wurden...

"Das ist Wasser auf meine Mühle, ichsagte ja, dass der aufrechte Gang gegen die Evolution spricht, gegen die Anpassung, eswar eben gerade die Verweigerung zur Anpassung, die den aufrechten Gang ermöglichte"

Falsch. Das WÄRE Wasser auf deine Mühlen, wenn ich nicht im Abschnitt daraufeine Möglichkeit, die den Mechanismen der Evolution entspricht, dargelegt hätte. Bitteverwende meine Aussage nicht sinnentstellend.

Die Vorstellung von Konkurrenz stimmt so nicht, Lebewesen konkurrieren nur bedingt umRessourcen, Ressourcen sind oft mehr vorhanden als sie gebraucht werden, außerdem müssenimmer viele Bedingungen in einem Biotop zusammenkommen, damit einen Biozönose gelungenist, ein Organismus integriert werden kann. Das Wesentliche ist daher die Einbindung inden Lebensraum und die innerartlichen Populationssteuerung, die bei Evolutionsbiologen inder Analyse völlig hintüberfällt. Die Vorstellung von Konkurrenz hat Darwin von Malthus,einem Wirtschaftswissenschaftler. Sowas kommt halt raus, wenn man Gesetzmässigkeiten desMenschen auf die Natur überträgt.

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Du redest von der darwins urtheorie, die evolutiontheorie hat sich schon weiterentwickelt...

Von einemKonkurrenzkampf ist hier keine Rede, außer wenn zuwenig ressourcen da sind.

l

@mitras

Vielleicht solltest du bei deinen Überlegungen weniger statisch sein,und den dynamischen Prozess der zu dem, was du beschreibst, geführt hat.

@aniki:
Diese Probleme sind mir alle bekannt und ich könnte weitere dahinterreihen.Aber dies ist alles dem menschlichen Einfluss zu ver"danken". Diese Tiere und Pflanzensind in ähnliche oder gleichen Nischen eingedrungen, die bereits von anderen, dort heimischen Arten besetzt waren, diese Beispiele eignen sich daher nicht, natürlicheVorgänge zu beschreiben, weil sie eben von alleine - ohne Mensch - so nicht zustandegekommen wären.

@lolle:
Klar ist die Evolutionstheorie weiter entwickeltworden, trotzdem wird das Grundparadigma nicht angezweifelt. Ich wollte auf gewisseEinseitigkeiten in der Betrachtung der Evolution hindeuten, die bei einer ökologischenBetrachtung auffallen. Nebenbei aktzeptiere ich, wenn man daran glauben mag, ich tue esnicht.

" diese Beispiele eignen sich daher nicht, natürliche Vorgänge zu beschreiben, weil sieeben von alleine - ohne Mensch - so nicht zustande gekommen wären. "

Natürlichwären sie das.
Klimatische Fluktuationen und damit einhergehend unterschiedlichausgeprägtes Nahrungsangebot setzen sich nachweislich im gesamten Nahrungsnetz durch - inForm von Konkurrenzdruck und Bottom-up bzw. top-down control.

Klar ist die Evolutionstheorie weiter entwickelt worden, trotzdem wird das Grundparadigmanicht angezweifelt. Ich wollte auf gewisse Einseitigkeiten in der Betrachtung derEvolution hindeuten, die bei einer ökologischen Betrachtung auffallen. Nebenbeiaktzeptiere ich, wenn man daran glauben mag, ich tue es nicht.

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Alsoich sehe da schon von darwin bis heute sehr gravierende änderungen.
z.B. kann einvermeindlich schlechter angepasstes tier auch langfristig besser angepasst sein.

Oder, mit viel Glück, auch eine negative Mutation eine rasse bilden.

Passiert alles, die evolution ist nur das Grundprinzip der entstehung der arten.

l

@intruder:
Bitte sag mir nochmal, was du mit statisch meinst, das habe ich nichtverstanden.

@polyprion:
"Klimatische Fluktuationen und damit einhergehendunterschiedlich ausgeprägtes Nahrungsangebot setzen sich nachweislich im gesamtenNahrungsnetz durch - in Form von Konkurrenzdruck und Bottom-up bzw. top-down control."

Konkurrenz kann es immer nur bei Knappheit gegeben. Diese ist immer auch einvorübergehender Zustand im Wandel, eine Ausnahme. In der Natur ändert sich nichts soschnell. Daher kann man die Beispiele menschlicher Arteneinbringung nicht nehmen, da sieExtreme sind, die normalerweise nicht vorkommen.
Und dann haben Organismen auchverschiedene Strategien entwickelt, um den Konkurrenzdruck abzuschwächen, zum BeispielTerritorialverhalten oder Wanderverhalten. Der Begriff der Konkurrenz als übergreifendesPrinzip ist irreführend.

@lolle:
Richtig, nicht alles was wir in der Naturfinden, ist auf Überleben hin optimiert, wie es gerne behauptet wird, alles sucht sichund findet einen Lebensraum. Abgelegene oder isolierte Biotope schaffen dieMöglichkeiten, dass auch "schwächere" Arten dort ungehindert überleben können. Einigedieser Arten wurden bereits ausgerottet, wie die Dronte.

"Konkurrenz kann es immer nur bei Knappheit gegeben. Diese ist immer auch einvorübergehender Zustand im Wandel, eine Ausnahme. In der Natur ändert sich nichts soschnell."

Klimatische Oszillationen in Randgebieten sind nun mal Auslöser für"Knappheit" und damit Schwankungen. Nichts anthropogenes.

"Und dann habenOrganismen auch verschiedene Strategien entwickelt, um den Konkurrenzdruck abzuschwächen,zum Beispiel Territorialverhalten oder Wanderverhalten. Der Begriff der Konkurrenz alsübergreifendes Prinzip ist irreführend. "
Ist er eben nicht.
Nahrungskonkurrenzist ein selektives Agens der Evolution.

Polyprion

wirst du hier nie müde?

@jin

Manchmal macht sich tatsächlich eine tiefe, innere Müdigkeit breit :)

"In der Natur ändert sich nichts so schnell. Daher kann man die Beispiele menschlicherArteneinbringung nicht nehmen, da sie Extreme sind, die normalerweise nichtvorkommen."

Stell dir Lachse vor, die, aus dem Meer kommend, einen Flußemporschwimmen. Plötzlich gibt es ein Erdbeben, der Fluß wird vom Meer abgeschnitten, dieLachse können nicht mehr zurück. Gezwungen, ihr Dasein von nun an im Fluß führen zumüssen, stehen sie nun in ständiger(!) Konkurrenz zu den anderen Arten in ihrem neuenLebensraum. Wenn sie bessere Voraussetzungen haben, könnten sie andere Tiere verdrängen,ganz ohne Menschen, ganz natürlich.

Oder stell dir den Samen eineranspruchslosen schnell wuchernden Pflanze vor, der von irgendeinem Sturm in einabgeschiedenes Ökosystem geweht wird, das auf den neuen Bewohner nicht vorbereitet ist.Mit etwas Pech wird die Pflanze das System heftigst verändern. Auch hier ganz ohneMensch.

Richtig, nicht alles was wir in der Natur finden, ist auf Überleben hin optimiert, wie esgerne behauptet wird, alles sucht sich und findet einen Lebensraum. Abgelegene oderisolierte Biotope schaffen die Möglichkeiten, dass auch "schwächere" Arten dortungehindert überleben können. Einige dieser Arten wurden bereits ausgerottet, wie dieDronte.

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Falsch, natürlich ist alles aufs überleben optimiert, sonstwürde es ja nicht überleben.

Diese glücklichen Fälle sind selten, und auch dieMÜSSEN langfristig angepasst sein.

Wie gesagt, mein Beispiel katze und Tiger.

ODer Wolf und Hund.

Auch niedlich sein kann ein Vorteil sein.

l

@aniki:
Warum Lachse? Das Szenario ist 1. unwahrscheinlich, 2. in die KategorieAusnahme einzureihen, siehe mein letztes Post.

Und da wir gerade bei diesemtrefflichen Beispiel sind: Lachse ziehen zum Laichen wirklich in die Flüsse, dieschwimmen und springen hoch bis zu den Quellen, viele verenden dort, nur um ihrenNachwuchs auszusähen. Warum sie das tun ist Evolutionsbiologen unklar, einfach vermutlichdeshalb, weil es nichts mit Evolution zu tun hat.

@lolle:
Da hast du wasfalsch verstanden, dass nicht alles aufs Überleben hin optimiert ist, bedeutet nicht,dass es nicht überleben kann, wenn die Bedingungen günstig sind, die Gründe habe ichgenannt, ebenso ein Beispiel, die Dronte. Natürlich sind viele organische Strukturen undBildungen notwendig, damit Organismen überleben, allerdings gibt es hier eine großeVarianz, viele Möglichkeiten.

@mitras
Ob unwahrscheinlich oder nicht ist irrelevant. Es ist ein Beispiel, wie eineKonkurrenzsituation entstehen kann. Und sind nicht wandernde Lachse mit im Fluß lebendenForellen eng verwandt? Irgendwie muß da doch mal eine Trennung erfolgt sein, also kann soein Szenario so unwahrscheinlich doch nicht sein, oder?

Und was sagst du zu demumherfliegenden Pflanzensamen? Wieder was unterschlagen, was deiner Auffassungwiderspricht? ;)

Da hast du was falsch verstanden, dass nicht alles aufs Überleben hin optimiert ist,bedeutet nicht, dass es nicht überleben kann, wenn die Bedingungen günstig sind, dieGründe habe ich genannt, ebenso ein Beispiel, die Dronte. Natürlich sind viele organischeStrukturen und Bildungen notwendig, damit Organismen überleben, allerdings gibt es hiereine große Varianz, viele Möglichkeiten.

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UNd was daran spricht gegen die Evolution?

Es spricht doch dagegen, dieEvolution bedeutet, das sich arten mit der zeit verändern, weil die ursprungsartirgendwann nicht mehr überlebt.

Es gab damals viele tiere, die beim heutigenKlima nichtmehr überleben könnten.

Trotzdem leben mittlerweile sehr ähnlicheTiere bei uns, ihre Nachfahren.

Macht dch das nicht stutzig?

Eine Artkann sich, wenn die abart und das original überleben, spalten.

Dann kannendweder eine der Arten aussterben, beide aussterben, oder beide überleben.

Allerdings, wenn eine Art klar besser angepasst sind, und dank der trotzdem geringenveränderung noch geschlechtsverkehr mit dem original haben kann, wird sich dieverbesserung durchsetzen, auf dauer, weil alle nachkommen, die diese auch haben, besserüberleben als ihre andere original artgenossen,.

l

""zudem hatten wir die Hände frei zur Werkzeugherstellung und um uns in der Gruppe mitder Waffe in der Hand gegen hungrige Raupen zu verteidigen...
Klingt dochvorteilhaft, oder? ""

Eigentlich nicht! Für eine Kuh wäre es auch vorteilhafter,wenn sie sich mit dem Speer Bewaffenen könnte, aber trozdem tut sie das nicht. Eigentlichwäre es für alle Lebewäsen vorteilhafter, wenn sie sich Bewaffnen könnten, aber trozdemtun sie das nicht.

Für uns Menschen wäre es auch vorteilhafter, wenn wir selberFliegen könnten, trozdem entwikeln wir keine Flügel. Wieso nicht? wäre doch vorteilhafterlol