Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@daoinsidhe:

daoinsidhe schrieb:Warum genau sollte also der Mensch als Krone der Schöpfung bezeichnet werden? Und, beinahe noch wichtiger, warum sollte ein Allwissender und Allmächtiger Gott ein so fehlerbehaftetes Wesen mit einem derart hohen Aggressionspotential zu seinem Meisterwerkerklären, wo er doch viel perfektere Lebensformen erschaffen hat? (Mal ganz abgesehen davon, dass ein allwissender UND allmächtiger Gott ein Paradoxon und somit vollkommen unmöglich ist.)

So wahr so schrecklich wahr.

@kossom:

kossom schrieb:Da alle anderen Tiere nicht so frei denken und es besonderst nicht in Sprache ausdrücken können. Will deine Seele in dem Körper einer Ameise leben?(keine Drohung sondern eine Frage) Die genau so aggresives Potential hat wie ein Mensch, wenn Du als anderst stämmige Ameise in den Schutzbereich kommst und große Gerüche verbreitest?
Und damit versuchst die Ameise in Ihrer Bewegungsfreiheit und Ihrem Ablauf zu stoeren.
Du weißt glaube ich nicht wie
blutrünstig Ameisen sein können.
Hast Du schonmal an die Verwaltung der Seelen gedacht. Soll das eine Ameise übernehmen oder der jenige der dafür geschaffen wurde?

Also wer hat den gesagt, das Tiere untereinander nicht sprechen können?
Fakt ist wohl, dass sie sich mitteilen müssen. Walle haben sehr komplexe Lieder und wir haben bis heute nicht ernsthaft begriffen, was das alles bedeuten kann.
Dir kommen Ameisen blutrünstig vor? Sie töten nur weil es zu 100% um ihr überleben geht. Menschen töten aus Spaß oder aus Gier, aber nicht zwingent um ihr überleben zu sichern.
Tiere streben nichts höhres an, da sie in der Tat glücklich sind, so wie es ist.
Tiere drehen nur durch und bekommen ein unnatürliches Verhalten, wenn sie mit uns zusammen sind.
Wer brauch Kunst, wenn er tagtäglich das höchste Kunstwerk, die Welt, wirklich sieht und in ihr lebt?

Hast du dir schon mal überlegt wie dein Leben wäre, wenn du unter Buschmännern groß
geworden wärst oder in einem kleinen Dorf in Japan?
Du kannst es kaum erahnen wie es wäre, aber Fakt ist, du würdest nicht dein jetztiges Leben anstreben, sondern innerhalb deiner Kultur ein schönes Leben anstreben.
Wenn du als Ameise geboren wirst, wirst du so denken und so handeln wie eine und unter garantie nicht an ein Leben als Mensch denken.

kossom schrieb:Hast Du schonmal an die Verwaltung der Seelen gedacht. Soll das eine Ameise übernehmen oder der jenige der dafür geschaffen wurde?

Wer wurde wo und wann für die Verwaltung für Seelen geschaffen? Es gibt jemand der Seelen schaft? Wo kommen die den alle her? Warum wurden sie geschaffen?
Hast du schon mal daran gedacht, dass es sowas wie ein überiridisches Verwaltungsamt nicht gibt?

DaoinSidhe

daoinsidhe schrieb:(Mal ganz abgesehen davon, dass ein allwissender UND allmächtiger Gott ein Paradoxon und somit vollkommen unmöglich ist.)

Ich denke nicht, dass man die Frage, was ein allmächtiger und allwissender Gott tun würde, wirklich beantworten kann, dies setzt voraus, dass wir wissen, wie "Perfektion" beschaffen ist bzw. wie das Wertesystem eines solchen Gottes beschaffen ist. Gibt es "perfektere" Lebewesen als den Menschen? Kommt immer auf den Blickwinkel drauf an. Ich würde dir jedoch darin zustimmen, dass der Mensch natürlich nicht das "Meisterwerk" ist, aber das liegt wohl auch daran, dass meine eigene Auffassung keineswegs christlich ist. Dennoch interessiert mich wieso du einen allmächtigen und allwissenden Gott (ohne das allgütig) als Paradoxon ansiehst?

@kossom:

Wer sagt denn, dass ich an die Existenz von so etwas wie einer Seele glaube? Ich habe ein Gehirn mit ungeheuer vielen synaptischen Verbindungen, die in ihrer Gesamtheit meinen Charakter ergeben. Wenn ich sterbe, werden diese Nervenzellen nicht mehr versorgt, sterben ab und werden zersetzt. Das war's. Momentan sind alle Atome und Moleküle in meinem Körper zu 100 % Teil eines Menschen. Wenn ein oder zwei Moleküle meines Körpers eines Tages Teil einer Ameise sein sollten, werden sie zu 100 % Teil der Ameise sein.
Eine "Seele", die dann auf einmal im Körper einer Ameise gefangen ist und sich denkt "ach, mensch sein war viel toller" muss mir erstmal nachgewiesen werden.
Bis dahin gehe ich davon aus, dass , so wie wir nur das Mensch-sein kennen und uns nichts anderes vorstellen können, auch Ameisen nur das Ameise-sein kennen und sich nicht danach sehnen, irgend ein anderes Wesen zu sein.

Da ich also nicht an Seelen glaube, ist mir auch die Verwaltungder selbigen ziemlich egal, muss ich ganz ehrlich sagen. Ameisen sind aber ungeheur effizient und organisiert. Vielleicht wären sie gar nicht so schlecht in dem Job.

Ich fürchte auch, ich muss dich zunächst ein wenig über das Verteidigungsverhalten der Ameisen aufklären: Es ist keineswegs so, dass jede Ameise, die in die Nähe eines fremden Ameisenvolkes gerät, sofort zerfleischt wird. In den allermeisten Fällen genügt es, dass Soldaten-Ameisen sich vor dem fremden Tier aufstellen, so dass dieses dann die Flucht ergreift.

Hinzu kommt die Tatsache, dass ich (außer von Schimpansen) noch von keiner anderen Tierart gehört habe, die Folter einsetzt, die bewusst Freude daran findet, andere Lebewesen zu quälen und zu töten. Das ist eine der einzigartigen Qualitäten des Menschen.
Außerdem war mein Punkt, dass Ameisen, im Vergleich zum Menschen für die Umwelt einen Zweck erfüllen. Der Mensch hingegen ist bestenfalls als Parasit zu bezeichnen.

Das kommt drauf an welche Umwelt du bist :=

Ich glaube Fliegen finden den Menschen ziemlich super.

l

Da hast du sicher Recht.. aber Fliegen würden auch nicht verzweifeln, wenn er auf einmal nicht mehr da wäre. Ich denke, sie hätten keine Probleme, einen anderen Wirt zu finden.

DaoinSidhe

Nun, aber all das was du hier schreibst ist doch rein subjektiv. Du bewertest die Ameise als "überlegen", als für die Natur "sinnvoller". Da drängt sich mir die Frage auf, überlegen in welcher Beziehung und sinnvoller für was? Umgekehrt definierst du Folter als etwas objektiv schlechtes. Ist es das, objektiv schlecht? Um das zu bestimmen muss man doch zuerst einmal ein objektives Wertesystem annehmen, welches wir nicht haben.

@xedion

<<Ich denke nicht, dass man die Frage, was ein allmächtiger und allwissender Gott tun würde, wirklich beantworten kann, dies setzt voraus, dass wir wissen, wie "Perfektion" beschaffen ist bzw. wie das Wertesystem eines solchen Gottes beschaffen ist. <<


es gint für ein allmächtiges und allwissendes Wesen kein Wertesystem. Es gibt nämlich auch keine Entscheidungen und auch keine Aktion die einer Entscheidung folgt. Da er ALLES bereits kennt, kennt er auch seine Entscheidung bereits, weswegen es keine Enjmtscheidungen gibt., Und deswegen gibt es auch kein Wertesystem, da nichts (Neues) bewertet werden muss. Und eine Aktion gibt es auch nicht, da bei einem Allmächtigen Wesen Wunsch und Aktion das Gleiche ist.

Für solch ein Wesen ist ALLES bereits entschieden und getan. Und deswegen ist es ein Paradoxon dass ein "handelndes" Wesen (wie es DER Gott ja sein soll) auch noch allmächtig und allwissend ist.

UffTaTa

Nun ja, das Problem ist, dass wir Menschen mit "Allwissenheit" und "Allmacht" im absoluten Sinne ohnehin nix anzufagen wissen. Das sind Begriffe, die unsere Logik übersteigen.
Ein allmächtiges Wesen hat z.B. auch keine Wünsche, weil es keine Bedürfnisse hat. Wenn es aber keine Bedürfnisse hat, dann ist es ja nicht allmächtig, da etwas fehlt. Wenn er kein Wertesystem hat ist er nicht allwissend usw.
Das sind nur in soweit Paradoxa, wie wir versuchen es mit unserer Logik zu erklären. Wenn man als Prämisse jedoch Allmacht/Allwissen voraussetzt, dann ist dieser Versuch nicht zulässig.

Ich für meinen Teil empfinde diese Begrifflichkeit ohnehin als irreführend.
Entweder es lässt sich keine Aussage darüber treffen, dann scheitert aber ohnehin jeder Versuch, diesen Gott zu verstehen (und vor allem zu verstehen, was er will) oder Allmacht und Allwissen sind nicht als solches zu verstehen, sondern einfach übertragen auf unsere Welt, als sehr große Machtund sehr großes Wissen.
Das Christentum redet sich ja in sofern raus, dass es Gott bis zu einem gewissen Punkt (bis dahin, wo er sich offenbart hat) versteht..ob das zulässig ist, darüber hab ich mir noch keine Gedanken gemacht :)

Nein, als überlegen bezeichne ich keine der beiden Arten, aber es stimmt, dass ich die Ameise als sinnvoller bezeichne. Sie ist ein funktionierendes und notwendiges Glied in vielen Ökosystemen, ist also ein Element eines stabilen Umweltkreislaufs.

Für welches Ökosystem ist der Mensch unabdingbar? Welchen Beitrag leistet er für eine stabile Umwelt?

Ganz abgesehen davon ist jeder Beitrag, den irgendwer irgendwo schreibt, subjektiv. Ohne subjektive Beiträge gäbe es keine Diskussionen. Objektivität ist zumindest für einen Menschen unmöglich. Es lässt sich maximal ein Konsens finden. Die meisten Menschen, die ich kenne, finden Folter schlecht.

Oder, umgekehrt gefragt, welche positiven Aspekte hat Folter denn deiner Meinung nach?

Xedion65

Ja, das sehe ich ganz genau so: Ein allwissendes Wesen weiß alles, ist somit handlungsunfähig. Ein allmächtiges Wesen muss aber handeln können, wäre somit nicht mehr allwissend.
Wäre der der christliche Gott ein computer-programm hätte er sich direkt im ersten Programmlauf in einer Schleife aufgehängt.

DaoinSidhe

Der Punkt ist doch folgender. Die Evolution hat kein Ziel, wenn man nicht gerade davon ausgeht, dass ein Gott dahinter die Fäden spinnt oder etwas "höheres" plant. Ein Lebewesen entwickelt sich nun einfach, es vermehrt sich usw. Das bedeutet jedoch auch, dass es keinen richtigen und falschen Weg geben kann. Richtig in Bezug auf was? Positiv in Bezug auf was? Eine Ameise stabilisiert evtl. den Umweltkreislauf - und weiter? Was ist damit gewonnen? Oder was ist damit verloren, dass ein Mensch foltert?
Das meinte ich damit. Wenn es darum geht etwas zu bewerten, dann brauch man ein Bezugssystem. Der Mensch ist womöglich nicht unabdingbar (ok, vielleicht schießen wir ja den nächsten Killerasteroiden damit, damit hätten wir ja schon was gutes getan ;) ), aber spielt das eine Rolle im Sinne der Evolution? Wie gesagt, sie verfolgt kein Ziel, also ist diese Voraussetzung auch nicht notwendig.

Xedion65,

möchtest du gefoltert werden?

Der biblische Satz: "Was ihr wollt, das euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch." Oder abgeschwächt: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu." ist die allereinfachste Möglichkeit zu entscheiden, was gut und böse ist.

DaoinSidhe

Naja wie gesagt, ich denke das ist ein Paradoxon wenn man versucht absolute Allmacht und absolutes Allwissen mit unseren logischen Mitteln erklären zu wollen. Das verbietet aber meiner Ansicht nach die Prämisse der Allmacht/des Allwissens bereits, da WIR diese Dinge logisch nicht erklären KÖNNEN.

Goili

Habe ich das gesagt. Ich sage nur, dass es im Zuge der Evolution, sofern diese kein Ziel verfolgt, völlig ohne Bedeutung ist ob sich ein Lebewesen ökologisch positiv oder negativ einbringt. Selbst wenn der Mensch also der Natur nix "gutes" tut, ist er objektiv gesehen nicht besser oder schlechter als jedes andere Lebewesen auch.

@xedion


<<Wenn es aber keine Bedürfnisse hat, dann ist es ja nicht allmächtig, da etwas fehlt. Wenn er kein Wertesystem hat ist er nicht allwissend usw.
<<<
Häää?

Wenn etwas ein Bedürfniss hat, dann fehlt ihm etwas und nicht umgelehrt.
Ein Wertesystem hat nichts mit Wissen zu tun, sondern ist eben nur zur Bewertung von offenen Fragen da.


<<< dann scheitert aber ohnehin jeder Versuch, diesen Gott zu verstehen (und vor allem zu verstehen, was er will) <<

das ist zwangsläufig für den Gott als Schöpfer. Aber das Problem hat ja faktisch kein Gläubiger, da, wie man ja bei dieser Frage schön sieht, jeder Gläubige sich seinen Gott selber schafft.
Da wird dann halt aus dem unerklä- und verstehbaren "allmächtig und allwissend" schnell mal "sehr mächtig" und "sehr weiße" und schon ist der Gott eine Unendlich kleiner und menschlicher geworden.

Ein schöner Beweis für die Glaubensrealität die da heisst:"Und der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde" ;-)

Nein, ich rede auch von keinem richtigen oder falschen Weg, da stimme ich dir ja zu. Mein Punkt war eigentlich der, dass es absolut keinen Sinn für einen so perfekten Gott, wie der jüdisch-christlich-islamische es ja sein soll, gibt, ausgerechnet den Menschen zur Krone seiner Schöpfung zu machen, wenn es doch andere Lebewesen gibt, die diesen Platz eher verdient hätten.
Evolutionär gesehen gibt es natürlich keine Werte. Was überlebt, das überlebt, was zu schwach ist, oder sich keine Nische erobern kann, stirbt aus.

Hm, es widerstrebt mir, Dinge, die mir von Menschen vorgegeben werden (also eben Gottes Allmacht und Allwissenheit), nur deswegen nicht zu überprüfen und zu hinterfragen, weil ich als Mensch es angeblich gar nicht verstehen kann. Letztlich handelt es sich ja hierbei um eine Diskussion unter Menschen. Wenn nun jemand die menschlichen Worte "allwissend" und "allmächtig" gemeinsam als Attribute für ein Wesen, das nach allem, was wir wissen, ein reinesFantasiekonstrukt ist, benutzt, so werde ich andere menschliche Worte benutzen, um das Paradoxon aufzuzeigen, dass diese beiden Worte gemeinsam bilden.

UffTaTa

UffTaTa schrieb:Wenn etwas ein Bedürfniss hat, dann fehlt ihm etwas und nicht umgelehrt.
Ein Wertesystem hat nichts mit Wissen zu tun, sondern ist eben nur zur Bewertung von offenen Fragen da.

Aber wenn etwas keine Bedürfnisse hat, dann fehlt ihm das Wissen um dieses Bedürfnis, ihm fehlt die Empfindung, dass etwas fehlt. Allmacht und Allwissen beinhaltet ja auch die Negation von allem. Allwissend zu sein bedeutet ja z.B. auch zu wissen, wie es ist, nicht zu existieren. Allmächtig sein bedeutet, auch gleichzeitig nicht zu existieren. Schon allein deshalb scheitern wir daran, das zu begreifen.

UffTaTa schrieb:Gläubiger, da, wie man ja bei dieser Frage schön sieht, jeder Gläubige sich seinen Gott selber schafft.
Da wird dann halt aus dem unerklä- und verstehbaren "allmächtig und allwissend" schnell mal "sehr mächtig" und "sehr weiße" und schon ist der Gott eine Unendlich kleiner und menschlicher geworden.

Nun, er schafft sich sein BILDvon seinem Gott, so wie wir Menschen die Umwelt in Worte fassen. Ich denke eher das Christentum ist den umgekehrten Weg gegangen, die Allmacht wurde erst nachträglich so "entworfen", jedoch ist mein hebräisch nicht nicht gut genug um die Orginaltexte zu verstehen ;)
Für mich jedenfalls endet der Versuch, Gott absolute Allmacht und absolutes Allwissen zuzuordnen darin, dass wir ihn faktisch nicht mehr begreifen können.

UffTaTa schrieb:Ein schöner Beweis für die Glaubensrealität die da heisst:"Und der Mensch schuf sich Gott nach seinem Bilde" ;-)

Und der Physiker schuf sich seine Naturgesetze nach seinem Bilde..es ist klar, dass Religion und Glaube immer "menschlich" sein muss, denn wir Menschen sind es ja, die die Idee haben, die danach trachten. Wenn jedoch ein Einstein den Zusammenhang e=mc^2 "entwickelt", dann ist das auch nur eine Definition, die wir Menschen verstehen. Die Frage ist also ob ein Gottesbild mit der Realität in gewisser Weiseübereinstimmt.

Xedion und UffTaTa,

ich hatte, nachdem ich meinen religiösen Glauben verloren hatte, ganz schnell auch den Gedanken: "Was gilt dann überhaupt? - Eigentlich könnte ich jetzt doch wieder klauen, saufen,lügen, es mit der Ehe nicht so genau nehmen .........."
Was mich in den folgenden Monaten abhielt "wert-los" zu leben, war einzig die Einsicht, dass die Werte sich bewert hatten, als ich entsprechend handelte.

DaoinSidhe

Nun ja, es wird ja oft mit der Intelligenz begründet, hier dürfte der Mensch schon die Nase vorne haben. Wie gesagt, es ist eine Sache des Bezugspunktes.

Bei dem Fantasiekonstrukt wäre ich vorsichtig, mag sein, mag aber auch nicht sein. Womöglich trifft das auf einen Gott in dieser Form auch zu, die Frage nach Transzendenz aber halte ich nicht für "ausgedacht" - diese basiert auch auf Erfahrungen, die Menschen jahrtausende lang gemacht haben. Ich denke das ist auch der Grund, wieso man sich letzendlich einen Gott "ausdenkt". Man macht Erfahrungen und versucht diese in ein Bild zu "quetschen". Dass hier immer etwas verloren geht (wir Menschen gehen mit Wahrnehmungen um, nicht mit der Außenwelt) ist klar.

Jedenfalls glaube ich nicht, dass man Allwissenheit und Allmacht überprüfen kann. Das sind Dinge, die außerhalb unserer Vorstellungskraft liegen. Es ist natürlich einfach einen Gott so zu definieren und ihm damit eine gewisse Immunität zuverschaffen, aber das liegt eben in der Natur der Sache.
Im Prinzip wird Gott hier ja als "außerhalb unserer Logik befindlich" definiert. Das kann logisch nicht widerlegt werden - wie soll das auch gehen? Man kann bestenfalls zeigen, dass dieser Gott nur ausgedacht ist, oder eben keinen Einfluss auf uns hat usw. Das steht ja jedem frei.

ja, was Intelligenz angeht, ist der Mensch wahrscheinlich wirklich das am weitesten entwickelte Tier (wobei man auch da nicht 100 % ig sicher sein kann).

Hm, ich bin mir ziemlich sicher, dass es für die Erfahrungen der "Transzendenz" früher oder später eine Erklärung geben wird, je weiter die Hirnforschung kommt. Bis dahin ist es eben so, dass Menschen dazu neigen, die Teile ihres Weltbilds, die sie nicht verstehen oder erklären können / wollen , mit etwas zu füllen. Kleine Kinder sehen Monster im Schrank, in der Dunkelheit, Feen an jeder Ecke.. je mehr sie aber von der Welt verstehen lernen, desto weniger werden diese Wesen. Aber auf eine Frage gibt es eben außer "etwas Höherem" sonst keine Antwort: Der Frage nach dem "Warum?" . Und das ist wohl der Kerngrund warum es immer Gott oder Götter geben wird. Dass alles auch einen Zweck hat.