Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Pan_narrans schrieb:Prinzipiell ist jedes Individuum, welches sich fortpflanzt eine Zwischenform.

Jetzt nehmt doch einfach die offizielle Definition an.

Danach ist eine Mosaikform NUR im Nachinein feststellbar weswegen es AKTUELL keine "modernen" (also lebende Fosielien mal ausgelassen) Mosaikformen geben KANN.

Außerdem MUSS angegeben werden ZWISCHEN welchen Formen die Mosaikform auftritt, dies ist definitiv nicht möglich wenn es um eine zukünftige und deshalb unbekannte Form mit unbekannten Eigenschaften geht.

Bitte, Worte haben Bedeutungen die allgemeingültig festgelegt sind. Bitte haltet euch einfach daran.

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Als Mosaikformen bezeichnet man in der Evolutionsbiologie Organismen, die Merkmale zweier Taxa besitzen
Mosaikformen werden daher auch als Zwischenformen oder als Übergangsformen bezeichnet. Es handelt sich dabei jedoch um Organismen, die Merkmale von stammesgeschichtlich älteren und stammesgeschichtlich jüngeren biologischen Gruppen in sich vereinen. Sie stehen evolutionsbiologisch betrachtet zwischen den beiden Taxa.

Des Weiteren gelten die Begriffe 'Zwischenform' und 'Übergangsform' als ungenau, da die Rolle einer Tierart als Übergangsform erst aus der nachträglichen Betrachtung der Entwicklung erkennbar ist. Entsprechend ist der Begriff auf gegenwärtig lebende Arten erst in ferner Zukunft im Nachhinein anwendbar. So wäre es z. B. denkbar, dass das heutige Flusspferd eine Übergangsform zwischen einem rein an Land lebenden Tier und einem in Zukunft rein im Wasser lebenden Tier ist.

Heute lebende Tierarten, die in besonderem Maße Merkmale eines alten Taxon aufweisen, aus dem sich jüngere Taxa entwickelten, werden als "lebendes Fossil" bezeichnet.

Jetzt verstehe ich wie du das meinst, dann passt nur dann mit der Unterart und Art nicht mehr. Wobei das mit dem Husky und dem Schäferhund wahrscheinlich auch nicht hinkommt, aber da bin ich dann auch nicht sicher.

Einfacher und überschaubarer wären da Elefanten.

Waldelefant, afrikanischer und asiatischer Elefant und als Vorläufer beispielsweise das Mammut.

intruder schrieb:Waldelefant, afrikanischer und asiatischer Elefant und als Vorläufer beispielsweise das Mammut.

das sind auch keine Mosaikformen. Falls in 10 Millionen Jahren aus dem Waldelefant mal ein Schweineähnliches Tier mit Rüssel entstanden wäre (was völlig hyphothetisch ist da es überhaupt nicht feststellbar ist wie in Zukunft die Entwicklung abläuft), DANN könnte man (in 10 Millionen Jahren) den Waldelefant MÖGLICHERWEISE (nicht zwingen) als Zwischenform benennen FALLS das hyphothetische schweinsähnliche Rüsselwesen eine Eigenschaft aufweist die der heutige Waldelefant ebenfalls hat ABER das Mammut NICHT hatte.

Nun klar?

@22aztek

22aztek schrieb:Dass Wissenschaft und Glaube sich nicht ausschließen müssen, das ist doch nun hier oft genug belegt worden. Damit haben eigentlich nur die Fundis ein Problem. Nicht der Normalmensch.

OK, um die ET zur wissenschaft zu erheben braucht man handfeste beweise, welche nach wie vor fehlen, jede wissenschaft die keine handfeste beweise bringt verliert den anspruch sich solche zu nennen

Eine weitere Frage, angenommen Archaeopteryx ist ein sog. Missinglink, also ab dieser Form müsten sich die wege von reptillien und vögeln trennen, d.h. wir befinden uns in einer stammesgeschichtlichen verzweigung, folglich müssten wir laut ET fossilien finden die einen fließenden übergang zwischen dem missing ling Archaeopteryx und dem daraus entwickelten fertigen vogel dokumentieren, oder irre ich mich da?

kleinigkeiten auf denen immer wieder rumgeritten wird...

@UffTaTa
Ich versteh schon ganz gut, was eine Zwischenform ist, aber ich glaub, dass Du mich ziemlich missverstanden hast oder sogar einige Missverständnissen aufsitzt.

Wenn man über Evolution diskutiert, ist es sehr wichtig sich zu aller erst einige Konzepte klar zu machen.

1. Evolution erfolgt nicht schrittweise sondern fließend.

2. Es entwickeln sich nicht Individuen, sondern Populationen.

3. Das Artenkonzept ist ein menschlich geschaffenes Konzept. Es hilft uns die Vielfalt des Lebens zu verstehen und orientiert sich dabei an der wirklichen Situation, spiegelt sie jedoch nur unvollständig wieder.

Was heißt das jetzt für Mosaikformen?
Zu aller erst natürlich, dass nicht plötzlich ein Fisch einen Fisch mit Beinen geboren oder ein Reptil einen Vogel geboren hat. Es war eher so, dass bei einer Gruppe Fischen, die Brustflossen immer mehr Beinen ähnelten. Oder das eine Gruppe kleiner Dinosaurier nach und nach immer mehr Vögeln ähnelte.
Dort jetzt willkürlich ein Exemplar raus zu nehmen und zu erklären, dass dieses jetzt eine andere Chronospezies ist als ein beliebiges früheres oder späteres Individuum, ist deshalb auch immer Problem behaftet. Zum einem ist es ja immer die gleiche Population und zum andern kann das das klassische Merkmal zur Bestimmung der Spezies, die Möglichkeit miteinander fertilen Nachwuchs zu zeugen (als Merkmal im Übrigen auch umstritten), ja nicht angewandt werden.
Des weiteren, ist eine gleiche Morphologie auch keine gute Möglichkeit Spezies einzuordnen, da sich ja such andere Merkmale einer Population als deren Bauplan sich ändern können. Das heißt, dass auch wenn sich zwei Individuen der gleichen Population, welche einige Millionen Jahre auseinander liegen, wie ein Ei dem anderen ähneln, können sie nicht miteinander fortplanzungsfahig sein und/oder erstaunliche Unterschiede auf proteomischer Ebene zeigen.
Solche Individuen währen dann zwar keine Mosaikformen, doch aber Zwischenformen.

Aus den von mir beschriebenen Gründen, spricht man auch in der Biologie nicht gerne von Zwischenformen und missing links. Diese Konzepte leiten zu einfach in die Irre.

@Maestro3

Maestro3 schrieb:...folglich müssten wir laut ET fossilien finden die einen fließenden übergang zwischen dem missing ling Archaeopteryx und dem daraus entwickelten fertigen vogel dokumentieren,...

Sag mal bitte, liest du das, was hier so gepostet wird auch durch oder geht es dir wirklich nur darum, hier zu verkünden, dass du eben nicht an die ET "glaubst" und stärkst dein Bild von der Welt an dem Widerspruch, den du erntest?

Maestro3 schrieb:...oder irre ich mich da?

Ja, du irrst dich. Wenn dir die Dimensionen der Evolution nicht eingängig sind und du wirklich glauben solltest, dass sich jedes jemals entwickelte Lebewesen fein säuberlich in geeignetes Material legt, damit wir jetzt eine schöne und lückenlose Sammlung aller Arten parat haben, dann irrst du. Und wenn du aus den völlig normalen und verständlichen Lücken schlussfolgerst, dass die ET komplett nicht stimmig ist, empfinde ich das einfach als ignorant.

Maestro3 schrieb:OK, um die ET zur wissenschaft zu erheben braucht man handfeste beweise, welche nach wie vor fehlen, ...

Bei solchen Sätzen verdichtet sich bei mir der Verdacht, vorsichtig ausgedrückt, dass du entweder keine Ahnung davon hast, worüber du hier schreibst (Evolution) oder die Methoden und die Bedingungen nicht akzeptierst. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Man kann schließlich nichts beweisen, wenn die Bedingungen dieses Beweises nicht akzeptiert werden.

Maestro3 schrieb:...jede wissenschaft die keine handfeste beweise bringt verliert den anspruch sich solche zu nennen

Ah, danke für die Aufklärung, dann werd ich nachher mal ein paar Bücher verbrennen. Ist ja erstens "eine deutsche Tradition" ( insider ;)) und zweitens sind die Bücher ja alle falsch bzw. genügen nicht dem Anspruch, den sie erheben.

@UffTaTa

Es ging mir eigentlich darum zu zeigen, das das Mammut eine Zwischenform gewesen ist. Während ich beim Wolf-Husky-Beispiel eher Bauchschmerzen hatte, nicht zuletzt, weil beide parallel zueinander leben.

Maestro3 schrieb:folglich müssten wir laut ET fossilien finden die einen fließenden übergang zwischen dem missing ling Archaeopteryx und dem daraus entwickelten fertigen vogel dokumentieren, oder irre ich mich da?

Du kannst dir im Zoo einen lebendigen "Link" von Vögeln ansehen, die ihre Fähigkeit zum Fliegen verloren haben.

@Maestro3

UffTaTa schrieb:Mann "könnte" finde, man "muss" nicht. Bei Foissilien nie vergessen das die allerwenigsten Arten die mal gelebt haben im Fossilienbericht auftauchen. Ob sie auftauchen hängt damit zusammen ob sie in einem Gebiet und zu einer Zeit gelebt haben als dieses Gebiet Fossilien "angelegt" hat. Dies ist ja nicht in jeder möglichen Umgebung der Fall sondern nur in ganz besonderen Umgebungen.

OK einvestanden, aber Archaeopteryx ist nur ein Missing Link von vielen, gab es noch mehr missing links zwischen den vögeln und reptillien? Oder ist Archaeopteryx der Urahn aller Vögel? Oder kann diese Frage nicht geklärt werden?

Gut du sagst, dass man anhand vom fehlenden fließenden Übergang vom Reptill zum Vogel der mit Fossilien dokumentiert ist nicht beurteilen kann ob es diese Fossilien tasächlich gegeben hat. aber es gibt eine Unzahl an Vögeln alle stammen anscheined von gemeinsamen Missing Links zwischen Vögeln und Reptlillien, warum war man nicht fähig bei sovielen milliarden an vögeln viel mehr Funde zu machen die einen fließenden Übergang vom Missing Link zum jeweiligen fertigen Vogel dokumtieren? Oder war die Anzahl der gemeinsamen Urahnen von Vögeln sehr begrenzt und erst wenn alle urahnen von heutigen Arten an Vögeln bereits entscheidende unterschiede voneneinader hatten haben sich die Vögel plötzlich Explosionsartig vermehrt, wie ist dann diese Explosionsartige Vermehrung von Vögeln zu erklären?

Haben meine Gedankengänge einen Fehler?

Maestro3 schrieb:folglich müssten wir laut ET fossilien finden die einen fließenden übergang zwischen dem missing ling Archaeopteryx und dem daraus entwickelten fertigen vogel dokumentieren, oder irre ich mich da?

Schon wieder vergessen? War heute um 11:56 Uhr:

UffTaTa schrieb:Mann "könnte" finde, man "muss" nicht. Bei Foissilien nie vergessen das die allerwenigsten Arten die mal gelebt haben im Fossilienbericht auftauchen. Ob sie auftauchen hängt damit zusammen ob sie in einem Gebiet und zu einer Zeit gelebt haben als dieses Gebiet Fossilien "angelegt" hat. Dies ist ja nicht in jeder möglichen Umgebung der Fall sondern nur in ganz besonderen Umgebungen.

Ups, ok, das hat sich dann erledigt ;)

Aber verstanden hast du es immer noch nicht... Fossilien entstehen nur unter sehr günstigen Umständen.

Vielleicht überlegst du mal der Einfachheit halber, wie viele lebewesen zur Zeit die Erde bevölkern.

1. Anzahl der Arten: Soviele Tierarten sind derzeit weltweit bekannt: 4.630 Säugetiere, 4.950 Amphibien, 7.400 Reptilien, 9.950 Vögel, 25.000 Fische, 40.000 Krebstiere, 70.000 Weichtiere, 75.000 Spinnentiere, 290.000 sonstige niedere Tiere und über 950.000 Insekten-Arten! 2. Anzahl der Tiere: Eine grob angenäherte Zahl aller Tiere auf unserem Planeten liegt bei einer Trillion (1018 = 1 mit 18 Nullen!) Tieren und ergibt sich fast zur Gänze aus Insekten und anderen Kleinlebewesen. Alle Tiere der Erde wiegen zusammen etwa 2,2 Milliarden Tonnen. Die gesamte Masse aller Lebewesen der Erde beträgt etwa 1.850 Milliarden Tonnen! Wenn du Spaß an solchen Zahlenspielen hast, schau dir mal das Buch "Life Counts - Eine globale Bilanz des Lebens", (erschienen im Berlin-Verlag) an.

Und jetzt der nächste Schritt, wie viele Generationen betrachten wir?

Wie hoch wäre der Berg an Fossilien, wenn sich deine Auffassung bestätigen würde.

@Lacanianer

Lacanianer schrieb:Ja, du irrst dich. Wenn dir die Dimensionen der Evolution nicht eingängig sind und du wirklich glauben solltest, dass sich jedes jemals entwickelte Lebewesen fein säuberlich in geeignetes Material legt, damit wir jetzt eine schöne und lückenlose Sammlung aller Arten parat haben, dann irrst du. Und wenn du aus den völlig normalen und verständlichen Lücken schlussfolgerst, dass die ET komplett nicht stimmig ist, empfinde ich das einfach als ignorant.

Alle Aussagen in diesem deinem Abschnitt sind unbegründet, Es ist einfach eine Ansammlung an Aussagen ohne Argumnete, die diese bekräftigen, sorry.

OK, um die ET zur wissenschaft zu erheben braucht man handfeste beweise, welche nach wie vor fehlen, ...

Bei solchen Sätzen verdichtet sich bei mir der Verdacht, vorsichtig ausgedrückt, dass du entweder keine Ahnung davon hast, worüber du hier schreibst (Evolution) oder die Methoden und die Bedingungen nicht akzeptierst. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Man kann schließlich nichts beweisen, wenn die Bedingungen dieses Beweises nicht akzeptiert werden.

Man kann z.B. anhand von bereits funktionierenden, wenn auch kleinen Quantencomputern beweisen, dass die Quantenmechanik stimmt, Es ist nur ein Beweis von vielen.

Gib mir zumindest ein solches Beweis für die ET, oder einen Verweis auf eine Quelle wo ich einen solchen Beweis nachlesen kann

@moredread
Richtig ! Deshalb "im allgemeinen".

@Maestro3

Maestro3 schrieb:Oder war die Anzahl der gemeinsamen Urahnen von Vögeln sehr begrenzt und erst wenn alle urahnen von heutigen Arten an Vögeln bereits entscheidende unterschiede voneneinader hatten haben sich die Vögel plötzlich Explosionsartig vermehrt, wie ist dann diese Explosionsartige Vermehrung von Vögeln zu erklären?

du hast es wohl endlich verstanden. Dieser "explosionsartige" Vermehrung der ANZAHL der VogelARTEN kommt natürlich daher das die Vögel, nachdem sie sich etabliert hatten, in ihrer Lebensraum nahezu außer Konkurrenz waren und alle möglichen ökologischen Nischen besetzten und sich daran anpassten.

Der Archaeopteryx und seine Verwandten stellen natürlich die Urahnen aller heutiger lebenden Vogelarten.


@intruder

intruder schrieb:Es ging mir eigentlich darum zu zeigen, das das Mammut eine Zwischenform gewesen ist. Während ich beim Wolf-Husky-Beispiel eher Bauchschmerzen hatte, nicht zuletzt, weil beide parallel zueinander leben.

Wie schon häufi gesagt wurde ist diese "Übergangsformen"-Storty mehr als nur unsicher und dementsprechend kan man auch über alle Beispiele rumdiskutieren ohne Ende. Ich wäre froh wir lassen das mit den missing-link grundsätzlich bis auf die (lleider dauernden) Ausnahmen das ein kreationistisch angehauchter User meint sowas gäbe es überhaupt nicht. Dann nennen wir halt ein paar Arten die man als sowas bezeichnen kann und ignorieren diese unsaubere und irgendwie auch unnötige Bezeichnung im Weiteren.

@Maestro3


Da wir mal gerade bei Fossilien sind.

Der britische Naturwissenschaftler J.B.S. Haldane machte die berühmte Äußerung, als er gefragt wurde, was Belege gegen die Evolution begründen würde: „Fossile Kaninchen im Präkambrium.“ Sie wurden niemals gefunden. Nie wurde so etwas jemals gefunden. Evolution könnte durch solche Fakten widerlegt werden. Aber alle Fossilien, die gefunden wurden, sind am rechten Platz. Natürlich gibt es eine Menge Lücken in den fossilen Aufzeichnungen. Daran ist nichts Falsches. Warum sollte es sie nicht geben? Wir können froh sein, überhaupt Fossilien zu haben. Aber keine Fossilien wurden am falschen Platz gefunden, sodass die Tatsache der Evolution widerlegt wäre.

http://www.bfg-bayern.de/ethik/Personen/dawkinsrichard.htm (Archiv-Version vom 03.10.2008)

@Maestro3

Maestro3 schrieb:OK einvestanden, aber Archaeopteryx ist nur ein Missing Link von vielen, gab es noch mehr missing links zwischen den vögeln und reptillien?Oder ist Archaeopteryx der Urahn aller Vögel? Oder kann diese Frage nicht geklärt werden?

Wie schon erklärt, der Begriff "missing link" ist irreführend und wird heute nicht mehr benutzt. Archaeopteryx ist ein basaler Vertreter der Klasse Aves. Das heißt, dass Archaeopteryx ein früher Vogel ist. So früh, dass er noch Merkmale aufweist, die bei späteren Vögeln verloren gingen (zB. Zähne, Bauchrippen,Fingerklauen), bei seinen Vorfahren, die zu den Dinosauriern gehörten aber Gang und Gebe waren.
Es gibt allerdings auch noch andere Spezies, die den Übergang zischen Dinosauriern und Vögeln zeigen.
Das sind zum einem Dinosaurier, die einige Vogelmerkmale haben, wie zB. Sinosauropteryx (besitzt Vorläufer von Federn), Caudipteryx (echte Federn und (bezahnter) Schnabel) und Protarchaeopteryx (echte Federn, (bezahnter) Schnabel), rotiertes Schambein, Fersenzehe etc.)
Auch gibt es Vögel, die nach Archaeopteryx kommen, die noch Merkmale von Sauriern aufweisen, die heutigen Vögeln jedoch fehlen.
Beispiele sind Gansus (Fingerklauen und fehlende Hohlknochen) und diverse bezahnte Vögel.
Auch sollte man nicht vergessen, das selbst die heutigen Vögel noch erstaunliche Ähnlichkeiten mit Dinisauriern besitzen, wie zB. die Schädelarchitektur.

@Maestro3
Es wäre interessant von Dir mal zu erfahren, was Du für die Grundaussage der Evolutionstheorie hältst?