Wir, die Menschen, kommen in Frieden?

legat schrieb:Es fällt mir mangels Kontakt mit Aliens schwer Motive zu beurteilen, die nicht nach unseren Wert- und Systemvorstellungen ausgerichtet sein könnten, da ich mit selbigen behaftet bin - jedenfalls manchmal.

Da ist schon das erste Problem

Das zweite Problem ist du musst dich mit den Vorstellungen vertraut machen welch Aufwand hinter Interstellarem Reisen steht. Energetisch.

Ebenso das es keinen besseren Energieträger gibt als Antimaterie.

Selbst im besten Fall dauert eine Reise noch Jahre bis Jahrzehnte (Die Subjketive Zeit ist außerhalb der Crew irrelevant)

Und da gibt es nix Materielles was es wert wäre über LJ geholt zu werden.

Ebenso ist duch die Distanz und hoher Aufwand ein Krieg im klassischen Sinn einfach unsinnig. Es ist ein leichtes sich aus dem WEg zu gehen.

Zumal wenn man Dinge auf Relativistische Geschwindigkeiten bringt hat man eh Massenvernichtungswaffen. Sprich ein Krieg ist relativ endgültig und endet mit dem auslöschen einer Zivilisation, oder beiden. Je nachdem wer als erster Relativistische Geschosse losschickt.

@Fedaykin

Du beurteilst aus dem irdischen Standpunkt, genau wie ich und daran ist im Grunde auch nichts verwerfliches, weil das Thema eben die Frage nach menschlicher Moral in diesem Falle stellt aber deine Ausführungen einer totalen Kriegsführung betreffen dadurch nicht zwangsläufig auch Außerirdische, sofern es sie denn überhaupt geben sollte.

Ich könnte mir dutzende Szenarios und Motive denken aber eben nur aus meiner Sicht von Erkenntnissen und egal wie oft man den Sack Kartoffeln durch die Küche wirft ist es am Ende keine Garantie dafür, dass daraus Bratkartoffen werden, nur weil ich es nach meinem Geschmack für die beste Verwendungsart halte.

Na ja... der einzige Sinn, denn ich so sehe, um fremde Welten zu erkunden, ist eben der der Erforschung...

Da liegt die Enterprise mit dem guten Captain Kirk gar nicht so falsch, wie ich finde... es geht doch dann wirklich nur darum, fremde Welten und Zivilisationen zu erforschen... Bodenschätze usw. kann eine interstellar reisende Rasse ohne weiteres auf Asteroiden und unbewohnten Planeten abbauen... da gibt's kein Ärger und keine Konkurrenz.

Aber... ich finde, dass wir besser nicht mit außerirdischen Rassen zusammen leben sollten oder solche Geschichten... denn wenn ich sehe, wie schlecht wir schon untereinander uns verstehen, nur wenn die Hautfarbe ein wenig von der eigenen abweicht... dann... kann ich mir vorstellen, wie es wird, wenn wir in der Nachbarschaft zwei Aliens mit 12 Augenpaaren, vier Tentakeln und acht Beinen hätten... dazu noch einen Eigengeruch, der mit menschlichen Nasen nicht vereinbar wäre... usw.

Ich denke mal, dass man diplomatische Beziehungen aufnehmen könnte, aber darüber hinaus wäre es wohl ratsam, keine größeren Verbindungen einzugehen... vielleicht wäre noch Urlaub, also Tourismus, möglich auf dem fremden Planeten... oder... lieber nicht, denn dann könnte es ja auch gut sein, dass es hier auf der Erde einen außerirdischen Tourismus geben würde... und dann geht es schon wieder los...

Also... wenn die Menschheit mal in den Weltraum aufbricht, um zu expandieren, könnte ich mir vorstellen, dass unbewohnte Planeten besiedelt werden würden, um für mehr Lebensraum zu sorgen, aber bewohnte Planeten mit größter Vorsicht behandelt werden würden.

Ich hoffe einfach, dass die Menschheit bis dahin hier genügend Rohstoffe auf den Asteroiden gefunden hat (und auch neue Energiegewinnungsmöglichkeiten) und andere unbewohnte Planeten für sich entdeckt hat, so dass mögliche bewohnte außerirdische Planeten nur noch zum Zwecke der Forschung interessant wären.

legat schrieb:Du beurteilst aus dem irdischen Standpunkt, genau wie ich und daran ist im Grunde auch nichts verwerfliches, weil das Thema eben die Frage nach menschlicher Moral in diesem Falle stellt aber deine Ausführungen einer totalen Kriegsführung betreffen dadurch nicht zwangsläufig auch Außerirdische, sofern es sie denn überhaupt geben sollte.

Nun, vergiss mal nicht das Threadthema. Menschen--> Brechen ins All auf. Nicht umgekehrt.

Dennoch gilt auch fürAliens die Irrationalität bzgl Ressourcen.

Wie erwähnt wenn sie Krieg führen aus vermeidlichen Motiven, dann ist es ein Kurzer, eben so lange die Relativistischen Geschosse so brauchen.

legat schrieb:Ich könnte mir dutzende Szenarios und Motive denken aber eben nur aus meiner Sicht von Erkenntnissen und egal wie oft man den Sack Kartoffeln durch die Küche wirft ist es am Ende keine Garantie dafür, dass daraus Bratkartoffen werden, nur weil ich es nach meinem Geschmack für die beste Verwendungsart halte.

Keines deiner Szenarien wird Rational Sinn ergeben. Ansonsten schwallerst du hier vile und sagst nix.

Wie erwähnt dein Standpunkt scheint ja zu sein das die Menschen aus "Gier" mit aliens einen Krieg anfangen obwohl es nix auf der Elementartabelle gibt was es wert wäre zu"rauben"

moric schrieb:Na ja... der einzige Sinn, denn ich so sehe, um fremde Welten zu erkunden, ist eben der der Erforschung...

Strengenommen schon. Außer wir unterstellen tatsächlich mal "Saatschiffe" die 200 Jahre unterwegs sind für Kolonisierung. Wobei wenn man solche Schiffe bauen kann hat es sich auch eigentlich mit Planeten (Zumindest bis das Sonnensystem den Geist aufgibt)

moric schrieb:odenschätze usw. kann eine interstellar reisende Rasse ohne weiteres auf Asteroiden und unbewohnten Planeten abbauen... da gibt's kein Ärger und keine Konkurrenz.

Sofern es nicht das Heimatsystem einer anderen Zivilisation ist schon.

moric schrieb: kann ich mir vorstellen, wie es wird, wenn wir in der Nachbarschaft zwei Aliens mit 12 Augenpaaren, vier Tentakeln und acht Beinen hätten... dazu noch einen Eigengeruch, der mit menschlichen Nasen nicht vereinbar wäre... usw.

Mal abgesehen davon das für keine Seite die Umweltbedingungen ideal sind. Warum sollte man jenseits von "Kulturkontakten" oder Besondern Personen nebeneinander leben?

Glaubst du einer Packt seit Familie oder sein Dorf auf ein Schiff, haucht mehrere Tausend Tonnen Antimaterie durch um dann im Bochum oder so abzusteigen?

moric schrieb:Also... wenn die Menschheit mal in den Weltraum aufbricht, um zu expandieren, könnte ich mir vorstellen, dass unbewohnte Planeten besiedelt werden würden, um für mehr Lebensraum zu sorgen, aber bewohnte Planeten mit größter Vorsicht behandelt werden würden.

Noch so ein Witz, der die schöne Scifi Welt zerstört. Die Einzigen Planeten die für so eine Zivilisaton noch Kolonierbar wären müssten schon im Grund 99% Erde sein.

Denn im Zweifel ist es einfach sich Künstliche Habitate zu bauen die wesentlich besser an den Menschen angepasst sind, als man Planeten je terraformen könnte.

Fedaykin schrieb:Glaubst du einer Packt seit Familie oder sein Dorf auf ein Schiff, haucht mehrere Tausend Tonnen Antimaterie durch um dann im Bochum oder so abzusteigen?

Hm... warum nicht? Warum sollten die Menschen die einzigen Wesen sein, die, sagen wir mal, die Karibik als wunderschön empfinden?

Das muss ja nicht bedeuten, dass man als außerirdisch an der Menschheit interessiertes Wesen seinen Heimatplaneten verlässt, sondern man holt sich auf den Bahamas eine schöne Strandvilla als "Zweitwohnsitz".

Fedaykin schrieb:Denn im Zweifel ist es einfach sich Künstliche Habitate zu bauen die wesentlich besser an den Menschen angepasst sind, als man Planeten je terraformen könnte.

Ja, wahrscheinlich... aber wo sollen denn diese künstlichen Habitate entstehen? Wenn man einen Planeten finden würde, der wirklich als zweite Erde bewohnbar wäre... und es dort nur primitive Lebensformen gäbe, dann ist das doch einfacher, dort sich anzusiedeln, als irgendwo etwas künstliches hochzuziehen.

@Fedaykin

Der Standpunkt der Ressourcen ist für mich inhaltsleer, jedoch wird er von dir stets erneut ins Feld geführt, weil ihn irgendwer aufgreift und du diesen Punkt reflexartig mit jeder Fragestellung in Verbindung bringst - Antimaterie und Relshots übrigens auch. Wer nagelt den Menschen auf Gier, Physik der 80er und totale Kriegsführung fest?!

Ich denke deine Sicht basiert auf eben der Rationalität, die ich wie bereits angesprochen habe analytisch mehr als unzureichend ist um Irrationalität zu prognostizieren.

Die Frage wie sich der Mensch oder ET verhalten würde ist nicht eindeutig zu beantworten.

moric schrieb:Das muss ja nicht bedeuten, dass man als außerirdisch an der Menschheit interessiertes Wesen seinen Heimatplaneten verlässt, sondern man holt sich auf den Bahamas eine schöne Strandvilla als "Zweitwohnsitz".

klar, bei Reisezeiten im Bereich von Jahrzehnten bis Jahrhunderten und wo man für jedes einzelne Kilogram an Masse so etwa den jährlichen Energieausstoß eines irdischen Industrielandes braucht.

moric schrieb:Hm... warum nicht? Warum sollten die Menschen die einzigen Wesen sein, die, sagen wir mal, die Karibik als wunderschön empfinden?

Schätze eher das man sich die Karibik dann 1 zu 1 Nachbaut. Als sich 4 oder 20 Jahre in ein Raumschiff setzt. Vor allem fragt man sich ob die Gesellschaft dafür ihre Energie hergeben würden (Wir reden mal gar nicht davon Sowas mit Geld zu bezahlen.

moric schrieb:Das muss ja nicht bedeuten, dass man als außerirdisch an der Menschheit interessiertes Wesen seinen Heimatplaneten verlässt, sondern man holt sich auf den Bahamas eine schöne Strandvilla als "Zweitwohnsitz".

Du sieht die Realität eht zu sehr wie Star Trek. Nochmal ein Zweitwohnsitz zudem man Subjektiv vielleicht 5 Jahre und bezogen auf dem Heimat 20 Jahre Unterwegs wäre..

ta, wahrscheinlich... aber wo sollen denn diese künstlichen Habitate entstehen?

An den Lagrangepunkten, oder wo immer du sie willst.

moric schrieb:Wenn man einen Planeten finden würde, der wirklich als zweite Erde bewohnbar wäre... und es dort nur primitive Lebensformen gäbe, dann ist das doch einfacher, dort sich anzusiedeln, als irgendwo etwas künstliches ho

Deswegen die Ausnahme. Die Wahrscheinlichkeit so einen zu finden konvergiert aber mal sehr stark gegen Null. Mal abgesehen vom Problem selbst bei LG Dekaden unterwegs zu sein.

legat schrieb:er Standpunkt der Ressourcen ist für mich inhaltsleer, jedoch wird er von dir stets erneut ins Feld geführt, weil ihn irgendwer aufgreift und du diesen Punkt reflexartig mit jeder Fragestellung in Verbindung bringst - Antimaterie und Relshots übrigens auch. Wer nagelt den Menschen auf Gier, Physik der 80er und totale Kriegsführung fest?!

Nö ist er nicht. Und worauf der Sich bezieht ist klar. AUf einen Beitrag bevor du dein "Nichttsagen" hier auftuachte.

legat schrieb:Ich denke deine Sicht basiert auf eben der Rationalität, die ich wie bereits angesprochen habe analytisch mehr als unzureichend ist um Irrationalität zu prognostizieren.

Warum Irratoinalität? Irrationalität ist selten die Regel und auch die ist eben an die Grenzen der physik gebunden.

legat schrieb:Die Frage wie sich der Mensch oder ET verhalten würde ist nicht eindeutig zu beantworten.

schön dann kannst du diese DIkussion ja beenden.

@Fedaykin

Selbstverständlich ist auch Irrationalität an die Naturgesetze gebunden aber der Eine macht aus Shice Gold und der Andere eine Wandbemalung. Die Ausnahmen bestimmen die Regel und nicht umgekehrt.

Fedaykin schrieb:schön dann kannst du diese DIkussion ja beenden.

Welche Diskussion?

legat schrieb:Selbstverständlich ist auch Irrationalität an die Naturgesetze gebunden aber der Eine macht aus Shice Gold und der Andere eine Wandbemalung. Die Ausnahmen bestimmen die Regel und nicht umgekehrt.

Beides keine Beispiele für Irrationales Verhalten.

Und nein die Ausnahmen bestimmen nicht die Regel, deswegen sind es ja ausnahmen. Egal wie Blumig der Umgangsprachliche Spruch auch ist.

legat schrieb:Welche Diskussion?

Ja eben,l du trägst nix zum Thema bei. Ist wie bei den Pyramiden.

@Fedaykin

Stimmt, eine Wandbemalung aus Fäkalien ist sehr rational. Wir wollen also mal hoffen, dass diese Ausnahme nicht die Regel menschlicher Irrationalität darstellt.

Och das kam nicht durch was du mit "Shice" meintest.

Wäre mir dennoch neu das diese Menschen zugriff auf Hight Tech Reisegeräte haben.

Naja hast also nix zum Thema beizutragen. Die Chance das Leute mit einer Analen Phase einnen insterstellaren Konflikt eröffnen halte ich eben nicht für gegeben.

@Fedaykin

Hast du Zugriff auf "High Tech Reisegeräte"?

Und was heißt "diese" Menschen?
Ich nehme mal stark an, dass "diese" Menschen wie du und ich sind, auch wenn man dazu neigt Dysfunktionen der Psyche mal ratzfatz als "Diese" also "Andere" zu bezeichnen, was auch 'ne Menge aussagt aber naja.

Und mein Beitrag zu dem Thema steht aber von mir aus triff du ruhig weiter Annahmen, die nicht zum Fakt werden nur weil man sie vehement betont.

Jo Troll mal weiter.

Dein Beitrag war Geschwurbel den du nicht Ausühren konntest

Nenn doch mal ein Plausbilese Szenario für einen Interstellaren Krieg.

legat schrieb:Menschen wie du und ich sind, auch wenn man dazu neigt Dysfunktionen der Psyche mal ratzfatz als "Diese" also "Andere" zu bezeichnen, was auch 'ne Menge aussagt aber naja.

Nee, eher weniger. Deswegen haben wir zb Psychatrien und co.

@Fedaykin

Begriffe wie Trollerei und Geschwurbel sind die letzten Zuckungen für Gebietsferne, die deinen und meinen Standpunkt nicht auseinanderhalten können aber helfen dir aus der Nummer 1:1 auch nicht heraus, deshalb wär es angebrachter gänzlich darauf zu verzichten.

Wiegesagt bist weder du oder ich, noch ist irgendwer qualifiziert genug dazu eine Aussage zu treffen wie der Mensch sich in ferner Zukunft verhält, wenn er auf Außerirdische trifft, da neben den technischen Grundlagen empische Beispiele für einen Kontakt in der Größenordnung fehlen. Daran ändern auch bombastisch, reißerisch klingende Konglomerate aus relativistischen Geschossen nichts, von denen man mal bei Asimov gelesen hat, denn damit blendet man evtl den Gastleser aber mehr auch nicht.

Für dich ist interplanetarer Krieg ein Szenario ala Charles Bronson von kinetischen Waffen und Vernichtung, für mich ist Krieg Diplomatie auf einem anderen Wege, der genausogut subti und energetisch effizienter mit einer ai aus dem Hintergrund geführt werden kann.

legat schrieb:Wiegesagt bist weder du oder ich, noch ist irgendwer qualifiziert genug dazu eine Aussage zu treffen wie der Mensch sich in ferner Zukunft verhält, wenn er auf Außerirdische trifft, da neben den technischen Grundlagen empische Beispiele für einen Kontakt in der Größenordnung fehlen.

Nein aber ich kann Gewisse Prämissen die sich aus dem Threadthema ergeben zugrunde Legen.

Du hast nix außer deiner Meinung.

da neben den technischen Grundlagen empische Beispiele für einen Kontakt in der Größenordnung fehlen.t

Nein ist es Wahr? Es gab noch keinen Kontakt?

Ändert nix am Threadthema gell.

legat schrieb:aran ändern auch bombastisch, reißerisch klingende Konglomerate aus relativistischen Geschossen nichts, von denen man mal bei Asimov gelesen hat, denn damit blendet man evtl den Gastleser aber mehr auch nicht.

Nee, das hat mit Asimos nix zu tun. Das ist ne schlichte Physikalische Tatsache. Wenn eine Spezies zum Relativistischen Reisen in der Lage ist ergibt sich daraus fast Automatisch eine Massenvernichtungswaffe. Wenn du mit der Bekannten Gleichung Umgehen kannst kommst du selber drauf.

legat schrieb:denn damit blendet man evtl den Gastleser aber mehr auch nicht.

Ich muss keinen Blenden. Ich projeziere nur warum Krieg oder Ausbeutung für Raumfahrende Spezies wenig Sinn machen. Es gibt sowieso nur begrenzte Gründe Interstellares Reisen zu beginnen.

legat schrieb:tFür dich ist interplanetarer Krieg ein Szenario ala Charles Bronson von kinetischen Waffen und Vernichtung, f

Nein wir reden über einen Interstellaren Krieg. Und wenn sowas geführt wird. Dann eigentlich nur um die jeweils andere Spezies auszulöschen. Ultima Ratio.

Basierend auf einer einfachen Annahme

Rule 1. Aliens will believe their survival is more important than our survival.

Rule 2. Wimps don't become top dogs.

Rule 3. Aliens will assume the the first two rules apply to us as well.

legat schrieb:, für mich ist Krieg Diplomatie auf einem anderen Wege, der genausogut subti und energetisch effizienter mit einer ai aus dem Hintergrund geführt werden kann.

Krieg ist erstmal Defniert. Der Krieg an sich ist ein Werkzeug um etwas zu erreichen. Nur fallen in unserem Beispiel die meisten Gründe weg.

Denn ohne Waffengang ist es nur Diplomatie gell. Also angesichts von Kommunikationslags von Jahren ist es schwer einen Subtilen Krieg zu führen mit einer Spezies die auch nicht mal dem Menschlichen verhaltensmuster folgt.

Fedaykin schrieb:Nein aber ich kann Gewisse Prämissen die sich aus dem Threadthema ergeben zugrunde Legen.

Du kaust nach was ich bereits ausgedrückt habe, indem ich schrieb man kann grundlegendes Verhalten aufgrund bestimmter animalischer Instinkte ableiten aber kommst mir mit inhaltlicher Leere?! Mah nee. Ich kann es demnächst ja malen, vllt ist die Assoziationskette dann anschaulicher.

P.s.
Krieg ohne Waffengang ist die Politk der Wirtschaftsdiplomatie des 21. Jahrhunderts.
Jaja das Bild reiche ich nach.

@Fedaykin

Wäre es nicht denkbar, dass Technologien entwickelt werden, die das Energieproblem in den Hintergrund rücken lassen ? Formen von Fusion, Antimaterie Nutzung etc.

Was ich sagen will, je " einfacher " sich das Reisen gestaltet, desto eher rücken banalere Gründe für Konfrontation in den Vordergrund und seien es seltene stabile Elemente die es kaum in der Galaxy gibt, solche stabilen Elemente werden zumindest von unser heutigen Wissenschaft als möglich empfunden.


Wikipedia: Magische Zahl (Physik)

Diese könnten wiederum so interessant bzw. wertvoll sein, dass so etwas zu einem Kriegsgrund wird.