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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

67 Beiträge, Schlüsselwörter: UFO, Aliens, Evolution, Theorie, Entwickung, Großer Filter

Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

02.10.2018 um 05:10
Hallo!

Ich würde mit euch gerne meine Gedanken bezüglich der Theorie des großen Filters teilen. Alles in allem mag ich die Schlussfolgerung dieser Theorie nicht sonderlich und habe mir stattdessen eine alternative Interpretation der Sachlage zu dem Thema erlaubt, bei welchem es mir vor allem um die Berücksichtigung des Faktors Zeit geht ... und ich lehne mich dabei mal etwas weiter aus dem Fenster. ^^

Um allerdings zu verstehen, worum es beim großen Filter überhaupt geht, würde ich euch gerne dieses Video von Kurzgesagt auf Youtube empfehlen, welches auch für mich der Anstoß war dieses Thema hier zu erstellen: https://www.youtube.com/watch?v=R9_5GY1cNjQ

Einleitung:

Die Evolution des Lebens als Teil der natürlichen Mechanismen des Universums entstand stufenweise und scheint als Ziel seine ständige Weiterentwicklung und Ausbreitung zu verfolgen, jede mögliche Nische wird genutzt. Letztendlich will das Leben offensichtlich erreichen, dass es von Dauer ist. Um das zu gewährleisten, versucht es sich ständig zu verbessert und anzupassen. Leben findet immer einen Weg.

Fangen wir mal mit den Punkten an, auf welcher die Theorie des großen Filters beruht:

1. Stufe: Es gibt nur unbelebte Materie die aber über Milliarden von Jahren an Hot Spots wie z. B. Schwarze Raucher (Schlote in der Tiefsee) des Planeten durch einender gemixt werden und zu auf lange Sicht zufälligen Verbindungen führen können. Der Faktor Zeit darf ihr nicht unterschätzt werden.

2. Stufe: Was lange währt, wird endlich gut: Es entstehen letztendlich komplexe Lebensformen die Energie nutzen können.

3. Stufe: Durch den Wettbewerb um die Energie entstehen optimierte vielfältigere und komplexere mehrzellige Lebewesen.

4. Stufe: Der Wettbewerb führt letztendlich zu intelligenten Wesen, welche ihr Wissen untereinander austauschen und auch Werkzeuge gebrauchen können was somit eine Kultur-Evolution in Gang setzen kann.

5. Stufe: Die intelligente Spezies dominiert ihren Planeten und formt ihn nach ihren Bedürfnissen. Zudem werden erste Versuche unternommen den Planeten zu verlassen, da die intelligente Spezies sich darüber bewusst wurde, dass die Kapazität und Lebenszeit ihres Planeten endlich ist.

6. Stufe: Kolonisation des eigenen Sonnensystems bzw. der nächstmöglichen Planeten.

7. Stufe: Kolonisation weiter entfernter Sonnensysteme usw.

8. Stufe: Die ganze Galaxie ist nun bewohnt. Eventuell auch durch weitere Spezies die ebenfalls diesem evolutionären Stufen-System folgen, um zu überleben. Welche aber nicht mehr unbedingt dem biologischen evolutionären Prinzip des Wettkampfes folgen, sondern durch ihre Kultur-Evolution viel eher der Kooperation folgen, da diese auf ihrem Verstand beruht und nicht mehr auf primitiven Instinkten. Das ist aber eine Spekulation meinerseits.

Nun kommen wir zu einem wichtigen Punkt: Wo sind denn alle?

500.000.000.000 Planeten in der Milchstraße, von denen mindestens 10.000.000.000 Erdähnliche Bedingungen aufweisen könnten. Durch den Faktor Zeit hätte es da doch einige Planeten geben können, die zumindest auf Stufe 2 oder weiter hätten kommen können. Immerhin hätte auf diesen ganzen Planeten zu einem großen Teil schon vor Milliarden von Jahren was passieren können, da die Erde recht spät die nötigen Bedingungen für Leben hervorgebracht hat.

So! Der große Filter besagt jetzt letztendlich, dass es sehr wohl andere Zivilisationen gibt und gab, aber alle scheiterten und scheitern nach dieser Logik noch irgendwann vor dem Punkt, an dem diese eine so hohe Entwicklung erreichen können, dass diese nachweisbar durch unsere Augen und Ohren im Weltall durch ihre „Energiesignaturen“ erkennbar sind.

Dem kann ich einfach nicht bis zum Schluss folgen. Es war so extrem unwahrscheinlich, dass tote Materie durch den Faktor Zeit am Ende doch noch zu Leben hervorbringen konnte. Warum glauben wir denn, dass der Faktor Zeit nicht auch für die Kultur-Evolution von Zivilisationen fast unmögliches möglich macht?

Wir entwickeln gerade erst seit ca. 100 Jahren wirklich zukunftsweisende Technologien und Ideen, welche uns für die nächste Stufe fit machen können. Eine Zivilisation, die aber mehrere Milliarden Jahre diese ständige Weiterentwicklung ihrer Technologien hinter sich hat, muss zu viel größeren Dingen fähig sein als wir uns das heute ausmalen können.

Ich finde es fast schon naiv wenn die Forscher heute einfach sagen, dass es deswegen wahrscheinlich niemals zu einer finalen Stufe der Entwicklung kommen kann bzw. andere Zivilisationen einfach alle zu unterentwickelt sind um sie all zu bald finden zu können. 100 Jahre der Entwicklung sind doch lächerlich im Vergleich zu Milliarden von Jahren.

Mein Fazit ist deshalb: Es gibt einen Filter. Dieser gilt aber derzeit nur für Planeten wie unsere Erde. Eventuell werden wir erstmal einfach künstlich aus dem ganzen Tumult da draußen raus gehalten damit wir uns in Ruhe zu einer fest im Sattel sitzenden Zivilisation entwickeln können.

Es kann ja sein, dass wir uns in einer Art Isolation befinden, welche durch die Big Player Zivilisationen da draußen gesteuert wird(und ich geh dabei von dem erwähnten Szenario aus, dass diese untereinander eher kooperieren damit das überhaupt möglich wäre).

Das Know-how der Big Player muss wahrscheinlich ganz schön umfangreich sein nach einer so langen Zeit. Und vermutlich beruht auch der Entschluss jungen Zivilisationen zu isolieren auf langer Erfahrung.

Ich habe dieses ganze Feld zwar nicht studiert, aber ich hoffe es reicht als Grundlage für meinen Denkansatz in der Sache.


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

02.10.2018 um 06:14
Allmo schrieb:Wir entwickeln gerade erst seit ca. 100 Jahren wirklich zukunftsweisende Technologien und Ideen, welche uns für die nächste Stufe fit machen können. Eine Zivilisation, die aber mehrere Milliarden Jahre diese ständige Weiterentwicklung ihrer Technologien hinter sich hat, muss zu viel größeren Dingen fähig sein als wir uns das heute ausmalen können.
Da geb ich Dir recht aber mit dem Rest kann ich nichts anfangen. Eine Art "Gott-Zivilisation" die uns klein hält wird es wohl nicht geben!


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

02.10.2018 um 06:32
Allmo schrieb:Mein Fazit ist deshalb: Es gibt einen Filter.
So gesehen ja, aber dieser Filter sind einfach die physikalischen Gesetze.
Ich für meinen Teil bezweifle das wir irgendwann mal unser eigenes Sonnensystem mit bemannten Raumfahrzeugen verlassen werden können. Kolonialisierung unseres eigenen Sonnensystems wird wohl eher so etwas wie bemannte Aussenposten sein. Irgendetwas aus der Not geboren, wenns mit den irdischen Ressourcen und der Lebensgrundlage den Bach runter geht. Aber das ist eher ein Abstieg als ein Aufstieg denn die Probleme die uns die Physik macht bleiben ja bestehen.

Es mag ja durchaus andere Zivilisationen, selbst in unserer eigenen Galaxie geben. Aber auch für die gilt die gleiche Physik wie für uns.
Energie, Zeit und Entfernung sind die Faktoren die ausserhalb der Science-Fiction für niemanden zu managen sind.


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

02.10.2018 um 09:57
Allmo schrieb:und scheint als Ziel seine ständige Weiterentwicklung und Ausbreitung zu verfolgen
Schon das ist Unfug. Das Leben will gar nichts. Das Leben ist kein Wesen, das irgendwelche Motivationen haben kann.
Die unterschiedlich Arten entwickeln sich und gehen unter. Diejenigen, die besser angepasst sind als andere, werden wahrscheinlicher dominieren. Diejenigen, die zu schlecht angepasst sind, sterben aus.
Allmo schrieb:Nun kommen wir zu einem wichtigen Punkt: Wo sind denn alle?
Na ja, heir kommen wir zu weiteren Fehlern. Du nimmst einfach Dinge an und versuchst dann auf Basis dieser Annahmen etwas herzuleiten. Aber Deine Herleitungen sind eben nur so gut wie Deine Annahmen. Alles steht und fällt damit, wie gut diese Annahmen sind.
Allmo schrieb: Durch den Faktor Zeit hätte es da doch einige Planeten geben können, die zumindest auf Stufe 2 oder weiter hätten kommen können.
Tja. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ist es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass sich Leben entwickelt. Vielleicht ist es auch ausgesprochen unwahrscheinlich, dass sich Leben zu intelligenten - und damit für uns potentiell wahrnehmbaren - Leben entwickelt. Da helfen Dir weder viele Planeten noch viele Jahre.
Allmo schrieb:Mein Fazit ist deshalb:
Dieses Fazit baut auf Annahmen auf, die Du überhaupt nicht plausibel darlegen kannst. Es ist eine reine Science-Fiction-Geschichte. Etwas, das in sich meinetwegen logisch plausibel ist, das aber auf annahmen basiert, die sein können oder nicht sein können.


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

02.10.2018 um 14:30
Allmo schrieb:5. Stufe: Die intelligente Spezies dominiert ihren Planeten und formt ihn nach ihren Bedürfnissen.
Das stimmt doch gar nicht.
Dominiert wird die Erde von Einzellern, und die wissen wahrscheinlich noch nicht mal, dass es uns gibt. Das Meiste was der Mensch auf der Erde so macht, "interessiert" die überhaupt nicht. Die besetzten jeden Winkel - uns eingeschlossen.


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

08.10.2018 um 15:33
@Allmo

hier hat es sich wohl ausgefiltert...?


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

08.10.2018 um 15:57
Allmo schrieb am 02.10.2018:Fangen wir mal mit den Punkten an, auf welcher die Theorie des großen Filters beruht
Was du danach zitierst, ist nicht die Theorie des Großen Filters des Wirtschaftswissenschafters Robin Hanson. Seine neun Stufen sind:
The right star system (including organics)
Reproductive something (e.g. RNA)
Simple (prokaryotic) single-cell life
Complex (archaeatic & eukaryotic) single-cell life
Sexual reproduction
Multi-cell life
Tool-using animals with big brains
Where we are now
Colonization explosion
Das ist aus seinem originalen Artikel:
http://mason.gmu.edu/~rhanson/greatfilter.html

Dieser ist immer noch sehr interessant zu lesen.


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

09.10.2018 um 11:36
Allmo schrieb am 02.10.2018:500.000.000.000 Planeten in der Milchstraße, von denen mindestens 10.000.000.000 Erdähnliche Bedingungen aufweisen könnten.
Diese grossen aufgeblasenen Zahlen vermitteln ein falsches Bild über die Wahrscheinlichkeit auf Leben.



Wikipedia: Rare_Earth_hypothesis


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

13.10.2018 um 23:59
Die Mitochondrien scheinen hier doch DER entscheidende Filter zu sein. Es ist genau 1 mal passiert in unserer Evolution. Alle Lebewesen mit Mitochondrien , egal ob Pilz, Alge oder Mensch, alle stammen vom selben Urvater ab (nagut Urmutter wohl eher). Mitochondrien haben sich unseres Wissen nach nur ein einziges mal gebildet und nie irgendetwas vergleichbares. Selbst komplexe Organe wie Augen haben sich mehrmals separat voneinander entwickelt.
Leben an sich scheint sich relativ leicht zu bilden da es sofort als Leben möglich war gebildet hat, wohl möglich sogar noch als die Erde von Massen an Meteoren bombardiert wurde.
Gut möglich also dass es in der Galaxie unzählige Planeten mit Bakterien ähnlichen Leben gibt...aber nichts was komplexere wäre.


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

14.10.2018 um 18:24
@Allmo
Die Antwort ist auch das "Zeitfenster"

Wenn man durchschnittlich mal annimmt, das eine Zivilisierte Zivilisation nicht älter als ca. 1'000 bis 25'000 Jahre alt wird (geschätzt).
Unsere Zivilisierte Gesellschaft ist jetzt gerade ca. 500 Jahre alt (im Sinne von „Zivilisierung“ und technischem Fortschritt).

Wikipedia: Zivilisation


Dann ist es extrem Schwierig intelligente oder besser gesagt Fortschrittliches Leben überhaupt im Universum zu erkennen. Es kann auf vielen Planeten intelligentes Leben haben, aber technologisch weit zurück oder halt den drang nicht für die technische weiter Entwicklung für sich zu haben (ausgeglichen und nicht Neugierig).

Oder aber die intelligenten Lebewesen haben sich durch eigenverschulden oder durch Katastrophen, sowie Sternensysteme die kollabiert sind gar keine Chance gehabt sich längerfristig schnell genug zu entwickeln damit Sie der androhenden Katastrophe ausweichen konnten. Oder einfach Sie sind ausgestorben durch jeglicher Zufall (Beispiel: ähnlich wie die Pandas, die zu faul sind sich genügend fortzupflanzen :) ).

Einfach gesagt, das wenn es Ausserirdische Lebensformen die Intelligent und technologisch weiterentwickelt sind, nicht mehr viele von denen geben kann und wenn, dann zu weit weg oder nicht in unserem Zeitfenster wie schon angedeutet. (Blödes Beispiel: Wir vor 500 Jahren, Aliens vor 100 000 bis vor 501 Jahren gelebt, Distanz 600 Lichtjahre) :) .

Und das jemand in unserem Zeit Fenster direkt lebt und nahe genug ist, oder wenigstens ihre Radiosignale noch bei uns ankommen könnten (max. Distanz), ist sowas von unwahrscheinlich, das es mit unserem Zeit Fenster korreliert. Das würde auch das Fermi-Paradoxon in gewissen weisen beantworten.

Das eine Spezies 1 Milliarde Jahre alt wird, mag sein. Bei uns gab es ja auch Spezies die ca. 250 Millionen Jahre die Erde bevölkerten.
Wir Menschen ca. 5 Millionen Jahre. Das ist wiederum ein grösseres Zeitfenster.

Aber seit der Kommunikation des Menschen ins All sind ca. 300 Jahre vergangen, also ein sehr kleines Zeitfenster.
Und das wir noch ab jetzt 25'000 Jahre weiterleben, das mag sein, aber die Wahrscheinlichkeit ist eher kleiner. Ich würde auch hier sagen, es gibt in der Zivilisation mehrere Rubikons die überschritten werden müssten, um überhaupt als langlebige Spezies wahrgenommen werden zu können.



Und wir sind noch weit davor. :)


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

14.10.2018 um 21:41
Allmo schrieb am 02.10.2018:1. Stufe: Es gibt nur unbelebte Materie die aber über Milliarden von Jahren an Hot Spots wie z. B. Schwarze Raucher (Schlote in der Tiefsee) des Planeten durch einender gemixt werden und zu auf lange Sicht zufälligen Verbindungen führen können. Der Faktor Zeit darf ihr nicht unterschätzt werden.
Das Henne - Ei - Prinzip greift hier. An diesen Schwarzen Rauchern entsteht Energie, und auch freie RNA, ähnlich wie im Experiment mit der Ursuppe und den Blitzen. Aber eine RNA kann sich nicht fortpflanzen ohne Zellmembran, und eine Membran kann nicht ohne den Erbcode in der Zelle entstehen. Eine Patt- Situation.

Forscher fanden jedoch heraus das einst kleine Einkerbungen im Gestein als Membran dienten, und die Energie sozusagen bündelten. So entstand das Innere der Zelle, und später auch der biologische Membran. Danach konnten Zellen sich auch teilen und fortpflanzen. Aufgrund des Gesteins als Ahnen sind Pflanzen, Tiere und wir Menschen auf Mineralien und Spurenelemente angewiesen.

All diese Bedingungen zur Entstehung des Lebens finden sich überall im Weltall, und somit ist das Leben eher die Regel, als eine Ausnahme. Jedoch ensteht die evolutionäre Entwicklung eher durch Zufall, und ich vermute einmal das eine intelligente Spezies, bwz Zivilisation immer darauf ausgelegt ist sich selbst, und / oder die Umwelt zu zerstören.

Folglich werden sich niemals Zivilisationen im All begegnen, weil das Leben darauf ausgelegt ist zu entstehen und zu vergehen.

Wir könnten auch wie ein Virus funktionieren, und die Planeten sind unsere Wirte. Mit wir meine ich jedoch viel mehr das Leben als solches.


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

15.10.2018 um 08:51
Bloodborne schrieb:ll diese Bedingungen zur Entstehung des Lebens finden sich überall im Weltall, und somit ist das Leben eher die Regel, als eine Ausnahme.
Nein, eigentilch nicht. Bis jetzt sieht man wenig Anzeichen auf "Leben"

oder das es gar die Regel ist.
Bloodborne schrieb:ermute einmal das eine intelligente Spezies, bwz Zivilisation immer darauf ausgelegt ist sich selbst, und / oder die Umwelt zu zerstören.
Ausgelegt ist der falsche Ausdruck, aber eine Zivilisation bedeutet eben die Umwelt zu nutzen, Energie freizusetzen etc
Bloodborne schrieb:Wir könnten auch wie ein Virus funktionieren, und die Planeten sind unsere Wirte. Mit wir meine ich jedoch viel mehr das Leben als solches.
Immer diese Unsinnige Virus Vergleich.


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15.10.2018 um 15:49
Fedaykin schrieb:Nein, eigentilch nicht.
In dem wissenschaftlichen Artikel, welchen ich gelesen habe, war dies sehr wohl das Fazit bezüglich der Bedingungen für das Leben, und der gegebenen Voraussetzung im Weltall.
Fedaykin schrieb:Immer diese Unsinnige Virus Vergleich.
So unsinnig finde ich ihn gar nicht. Wir sind fast 8 Mrd, und breiten uns krebsgeschwürartig, oder eben wie ein Virus, über diesen Planeten aus. Es gibt kaum noch Weiße Flecken.


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15.10.2018 um 17:03
@Allmo

Eine Frage habe ich, wie kann die Menschheit wissen, wann sie an den grossen Filter heran kommt?


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15.10.2018 um 20:12
Bloodborne schrieb:In dem wissenschaftlichen Artikel, welchen ich gelesen habe, war dies sehr wohl das Fazit bezüglich der Bedingungen für das Leben, und der gegebenen Voraussetzung im Weltall.
Verlink mal den Artikel.
Bloodborne schrieb:Wir sind fast 8 Mrd, und breiten uns krebsgeschwürartig, oder eben wie ein Virus, über diesen Planeten aus. Es gibt kaum noch Weiße Flecken.
Menschen mit einem Virus oder einem Krebsgeschwür zu vergleichen ist schon ziemlich abartig!


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15.10.2018 um 20:35
Bloodborne schrieb:So unsinnig finde ich ihn gar nicht. Wir sind fast 8 Mrd, und breiten uns krebsgeschwürartig, oder eben wie ein Virus, über diesen Planeten aus. Es gibt kaum noch Weiße Flecken.
Die Pflanzen haben sich auch über fast den ganzen Planeten ausgebreitet, sogar noch weiter als der Mensch! Ist das nun auch Krebsgeschwür artig oder wie ein Virus?


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16.10.2018 um 08:26
Bloodborne schrieb:n dem wissenschaftlichen Artikel, welchen ich gelesen habe, war dies sehr wohl das Fazit bezüglich der Bedingungen für das Leben, und der gegebenen Voraussetzung im Weltall
Verlink ihn doch wenn möglich. Btw hat man dann nur "eine" Bedingungen für Leben. Alle sind noch gar nicht bekannt. Also daraus zu folgern das leben sehr häufig entsteht ist wohl übertrieben.
Bloodborne schrieb:So unsinnig finde ich ihn gar nicht. Wir sind fast 8 Mrd, und breiten uns krebsgeschwürartig, oder eben wie ein Virus, über diesen Planeten aus. Es gibt kaum noch Weiße Flecken.
Nein, wir haben nix mit Bakterien gemein, und nein wir breiten uns auch nicht aus wie Krebs. Wir breiten uns über den Planeten aus wie Alle LEbenformen sich ausbreiten bis sie an Grenzen stoßen. Große Vorteil ist das wir unsere Umwelt manipulieren können.


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07.11.2018 um 16:31
Naja nicht ganz. Pflanzen zerstören ihren Lebensraum nicht, Menschen schon.


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07.11.2018 um 18:41
Halalelusum schrieb:Pflanzen zerstören ihren Lebensraum nicht,
nana - kenne einen fussweg, da machen die wurzeln einer solchen dem selbigen den garaus!

und das können die auch mit häuserwänden und steinen!


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Der große Filter: Da stimmt doch was nicht!

07.11.2018 um 19:52
Seit wann ist ein Fußweg und eine Häuserwand ein natürlicher Lebensraum für eine Pflanze?

Egal. Filter klingt sehr spannend. Ich hatte es eher als eine Glaswand im Gefühl. Für manche sogar durchsichtig, für manche undurchsichtig (so wie dieses Milchglas, dass auf komplett undurchsichtig schalten kann) je nach Betrachter. Man kann zwar rüberschauen, bleibt aber getrennt und kommt nicht durch.

Diese Evolutionssprünge, es waren tatsächlich eher Sprünge, die im Video dargestellt sind, sind auch ein wenig rätschelhaft.

Jedenfalls nettes Video und Yt Seite!


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