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Prinzipien des Lebens

381 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Außerirdische, Evolution, Biochemie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Prinzipien des Lebens

17.10.2022 um 14:23
Zitat von CHONSPCHONSP schrieb:Tiere haben das nicht nötig. Die bedienen sich der Pflanzen als Nahrungsquelle und wandern dann weiter, wenn alles abgegrast ist ...
Das kann man so aber auch nicht sagen.
Nicht alle Tiere wandern in einem solchen Maße, viele haben sich auch "Standorttreu" entwickelt
und können darum viel mehr "sekundäre Pflanzenstoffe" (in vulgo Gifte) ab als Tiere, die herum ziehen.
Ein Pferd verträgt deutlich weniger Pflanzenarten als ein Kaninchen.

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17.10.2022 um 15:09
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Nicht alle Tiere wandern in einem solchen Maße
Nö, aber die meisten Pflanzenfresser schon.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:viele haben sich auch "Standorttreu" entwickelt
Die haben aber trotzdem keine Wurzeln, mit denen sie Nährstoffe aus dem Boden ziehen. Dafür dann aber z.B. Tentakeln, mit denen sie das Wasser ausfiltern (Polypen, Korallen, Anemonen usw.)
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ein Pferd verträgt deutlich weniger Pflanzenarten als ein Kaninchen.
Und ein Schaf oder eine Ziege noch viel mehr als ein Kaninchen. Das belegt oder widerlegt nun was?


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17.10.2022 um 15:12
Die Stationarität von Pflanzen hat aber auch den Nachteil, daß sexuelle Vermehrung erschwert wird. Pflanzen können nicht gezielt ihre "Spermien" (sprich Pollen) weitergeben, sondern sind hierbei auf Luft- und Wasserströmungen oder Tiere angewiesen.
Im Übrigen: könnte die Evolution auf anderen Planeten nicht vielleicht doch wandernde Pflanzen hervorgebracht haben? Eine interessante Idee wären Pflanzen, die zeitweise stationär sind und zeitweise auf Wanderschaft.


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17.10.2022 um 15:21
@Marfrank

Wieso erschwert? Klappt doch prima über die verschiedensten Verbreitungswege.


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17.10.2022 um 15:39
Aber keine Pflanze kann gezielt eine andere Pflanze befruchten.


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17.10.2022 um 15:40
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb:Im Übrigen: könnte die Evolution auf anderen Planeten nicht vielleicht doch wandernde Pflanzen hervorgebracht haben?
Die Fragen wären in etwa dieselben wie hier, sofern wir annähernd dieselbe Definition für Pflanzen zugrundelegen.
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb:Eine interessante Idee wären Pflanzen, die zeitweise stationär sind und zeitweise auf Wanderschaft.
Das müssten dann irgendwelche Hybride sein, die Metamorphosen vom einen Zelltyp zum anderen vollziehen. Hm.


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17.10.2022 um 15:42
Sie könnten aber auch über beide Zelltypen verfügen.


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17.10.2022 um 15:47
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb:Sie könnten aber auch über beide Zelltypen verfügen.
Wie ein Auto mit Benzin- und Gas-Tank? Nein, das ist wohl deutlich komplexer, wenn man sich so ein Stoffwechsel-Schema mal ansieht.
Möchtest du diese These wirklich in den Raum stellen?


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17.10.2022 um 15:52
@Marfrank

Das müssen Pflanzen ja auch nicht. Die üblichen Verbreitungswege genügen vollkommen. Und auch bei Tieren liegt oftmals keine gezielte Fortpflanzung vor. Siehe dazu die Vermehrung von Fischen, Lurchen oder meinetwegen Quallen.


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17.10.2022 um 15:54
Vielleicht kann so etwas unter bestimmten Bedingungen Vorteile bieten? Sie könnten in einer geeigneten Umgebung als Weiterentwicklung einer Symbiose entstehen.


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17.10.2022 um 15:58
Zitat von CHONSPCHONSP schrieb:Siehe dazu die Vermehrung von Fischen, Lurchen
Fische und Lurche zeigen Paarungsverhalten. Ungezielte Fortpflanzung läge vor, wenn Männchen ihre Spermien - egal ob Weibchen in der Nähe sind oder nicht (wissen Pflanzen ob Artgenossen in der Nähe sind?) - abgeben und hoffen, daß sie irgendwie mit einer Eizelle in Kontakt kommen.


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17.10.2022 um 16:01
@Marfrank

Ungezielte Fortpflanzung gibt es auch im Tierreich. Quallen hatte ich genannt.


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17.10.2022 um 18:14
Zitat von NemonNemon schrieb:...Wir leben mit dem Dilemma, dass wir - relativ kurzfristig - eine hohe Dynamik entfalten können. Hierbei gehen wir allerdings eine hohe Energieschuld ein. Das alte Problem: Je mehr wir auf Nahrungssuche gehen, desto mehr Nahrung brauchen wir. Ohne diese Zufuhr verwelken wir ziemlich schnell (was andeutet, dass natürlich der Wasserbedarf allenthalben an erster Stelle steht). Es gibt diverse Strategien, damit zurechtzukommen. Aber bspw. dort, wo man in den Winterschlaf geht und den Stoffwechsel herunterfährt, erfolgt zuvor eine fieberhafte Aktivität beim Anlegen von Depots. So ändert sich die Gleichung nicht wirklich.
Kann der höhere Mobilisierungsgrad der heterotrophen vllt. (ko)evolutionär damit zusammenhängen, dass die heterotrophen mit ihrer...äh, evolutionären Geburt? angebotstechnisch mehr auf die autotrophen - zwangsläufig - angewiesen sind, statt umgekehrt und ihnen...nachrennen müssen?

Dass sich in der Folge also an Land die verwurzelten oder höheren Pflanzen nicht vollständig autonom bewegen müssen, weil es biologisch nicht möglich aber auch - und das wäre quasi staatstragender - nicht wirklich nötig war, weil eben uA die Bestäuber auftauchten/folgten/koevolutionierten, die ihnen diesen Job des Tüten-tragens als Nische und Eigennutz abnehmen mussten/wollten/konnten?

Ließe sich damit die Energie-Frage quasi pyramidial, selbst organisiert gelöst betrachten und die Pflanzen wären darin Fundament und damit auch Motor der autonomen Lokomotion mehrzelliger oder komplexer, heterotropher Organismen?

Die bewegteren Systeme konkurrieren praktisch stärker und damit auch agiler und energieintensiver um das unbewegtere Angebot, dass sich, selbst wenn die Räuber-Beute-Beziehung zu einem Populationseinbruch führte, nicht so weit dezimiert werden könnte, eben weil es nicht so energieintensiv ist, um auf Null zu fahren?

Die ökologisch nachhaltige Sparflamme oder das slow-living/so viel wie nötig, um zu überleben schlägt im direkten, interspezifischen Vergleich immer den Turbo, vom so viel wie möglich, (meinetwegen auch den enormen Energieaufwand für das geistig mobilere Gehirn des Homo Sapiens), dessen Selektionsdruck intraspezifisch zwar Vorteile bringt aber der grundursächlich aus dieser profanen Abhängigkeit gespeist wird, indem das unbewegtere System den Takt vorgibt - und damit eigtl. der Beweger...der Bewegten ist?

Mhm.
Die Pflanzen müssen nicht laufen können, um die ersten zu sein, die kommen und die letzten zu sein, die wieder gehen :troll:


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17.10.2022 um 19:35
@Inv3rt
Der Begriff "Primärproduzent" klingt in diesem Sinne schön mehrdeutig...
Als Autotrophie bezeichnet man die Eigenschaft von Organismen, zur Gewinnung organischer Nährstoffe nicht auf die Aufnahme anderer Organismen oder ihrer Abfallprodukte angewiesen zu sein. Das entsprechende Adjektiv ist autotroph. Im Zusammenhang mit dem Nahrungsnetz werden autotrophe Organismen auch als Primärproduzenten bezeichnet.
Quelle

... zum einen ernähren sie sich aus erster Hand, also primär, zum anderen sind sie die Ersten (und irgendwo auch die Letzten) im Zyklus von Huhn und Ei, und hier selbst primär im Sinne von "ursprünglich" und "an erster Stelle stehend".

Was aber eher auf kybernetisch-philosophische Wege führt und nicht zum Pudelkern der physiologisch bedingten Immobilität.


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Prinzipien des Lebens

17.10.2022 um 21:11
Zitat von NemonNemon schrieb:im Zyklus von Huhn und Ei,
Dieser "begleitende Zyklus" beginnt in unserem Fall aber ja bei Fischen und endet (vorerst) beim Menschen, der das Klima frittet.
(Was in keinem Widerspruch steht, finde ich. Fands nur interessant, weil ich die Frage nie "begriffen", sondern sowieso immer nur als Entwicklung sehen konnte. Zuerst war der Fisch, dann kam die Schale, dann das Huhn.)

Der
Zitat von NemonNemon schrieb:Pudelkern
ist vielleicht ein Ei.
Die "physiologische Mobilität" (an Land) begann ja mit den Amphibien, einer Bewegung zwischen Wasser und Land,
erst mit der "Erfindung", also Entwicklung der Eierschale entstanden "richtige" Reptilien;
die dann den Luftraum erobern konnten und als Säuger den "aufrechten Gang" entwickelten.

Bevor das Gebiet des "kybernetisch Philosophischen" wieder verlassen wird, wollte ich das angemerkt haben.

(Dass mich "das Ei" jetzt auch an die Sache mit den verschiedenen Zell-Austausch-Typen erinnert ist ja ne reine Assoziation.
Hach, und die "Parallelen" zwischen Schale und Skelett erst! Mir war gar nicht so bewusst,
dass "Knochenbau" entwicklungsgeschichtlich so viel älter sein könnte als unser Großhirn.

Und überhaupt: Nahrungsspeicher Keim; neben Stickstoff und Kohlenstoff haben wir da "Fett" mit im Boot.
Oder nen Rucksack für die Wanderung. Bäume brauchen nur ihr Blätterkleid.)


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17.10.2022 um 21:56
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Dieser "begleitende Zyklus"
Das hatte ich im übertragenen Sinn gemeint 🐣


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02.12.2022 um 13:52
In wie weit wäre es möglich, daß außerirdische Lebensformen - wie Maschinen - stillgelegt und wieder in Betrieb genommen werden können oder würde dies auch bei solchen zu Nekrosen ( Könnte man sich in Bernstein einschließen? (Seite 3) (Beitrag von emanon) ) führen?


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Prinzipien des Lebens

03.12.2022 um 08:57
Zitat von MarfrankMarfrank schrieb:daß außerirdische Lebensformen - wie Maschinen -
Wieso sollte eine Maschine eine außerirdische Lebensform sein? (Und nicht nur eine "außerirdische Maschine"?)

Um eine Nekrose zu bekommen, braucht es organische Zellen - ob irdisch oder außerirdisch dürfte dabei egal sein.
Und wenn diese Zellen "unkontrolliert sterben", führt dies zu einer Nekrose.
("Kontrolliert sterben" heißt Apoptose und ist normaler Teil des "Wachsens".)

Hast du dir mal angeschaut, was Nekrose eigentlich ist?
Dabei hättest du dann eigentlich auch auf die Apoptose, den "kontrollierten Zelltod" stoßen müssen.

Entweder hast du also was "lebendiges" (egal, ob irdisch oder au0erirdisch),
oder du kannst es aus- und einschalten wie jede Lampe.

Das Problem ist nicht das "Stilllegen", sondern das nicht-weiter-Wachsen,
bzw. das dadurch entstehende Müll-Problem, wenn die Zellbestandteile nicht recycelt werden.
(Sozusagen, das war jetzt sehr verkürzt. Nicht jede "Narbe" (nekrotisches Gewebe) führt zu einem völligen Funktionsausfall.
Es geht um den quantitativen Unterschied, nicht allein den qualitativen - es wächst halt nix nach bei der Nekrose.)


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Prinzipien des Lebens

04.12.2022 um 17:51
@Kephalopyr
Hey Demi, sobald du wieder zurück bist, musst mal diese Artikel lesen.
Da gibt es Wissenschaftler die eine andere Herangehensweise haben als die alten Veteranen die wohl auf Konventionelle Art denken. Es scheint das auch einige Wissenschaftler andere Herangehensweise bevorzugen um Leben nachweisen oder eben ausschliessen zu können. Also aktiv anstatt Passiv.

Finde den Artikel wenn du den noch nicht in der Zwischenzeit gelesen hast, super und aus meiner Sicht eben der richtige weg wie diese beiden das Andenken wie weiter vorzugehen ist oder sollte.

Weiterhin Lebens Hinweise auf der Venus


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Prinzipien des Lebens

04.12.2022 um 18:22
@continuum


Hallo! :)

Ich finde es ehrlich gesagt echt schade, wie kompliziert es da zugeht hinsichtlich solcher Thematiken. Als ich den Artikel las, bekam ich das starke Gefühl, als würde die Raumfahrtbehörde sich mehr oder weniger selbst ein Bein stellen, wenn es um die Suche nach außerirdischem Leben geht. :ask:

Ich mein, mal ehrlich, es spricht so gesehen nichts dagegen, dass dort trotz aller, aus unserer Sicht, fehlenden Logik, Leben vorhanden sein könnte. Es kann ja auch vollkommen anders aufgebaut sein, als das was wir bisher kennen.


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