Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

Groucho schrieb:Dann bist du in diesem Thread falsch, hier geht es nicht um Magie und Zauberei, sondern um eine realistische (nüchterne) Betrachtung von Weltraumreisen.

Stellst du in dem Fall nicht auch Weltraumreisen als Magie dar? Weil bis jetzt gibts nichts realistisches was über unser weites Sonnensystem (interstellar) hinausgeht. Also für dich doch alles Magie. ;) :) tja...

continuum schrieb:Stellst du in dem Fall nicht auch Weltraumreisen als Magie dar? Weil bis jetzt gibts nichts realistisches was über unser Sonnensystem hinausgeht. Also für dich doch alles Magie

Na, dann zeig mal, wo ich von sowas rede!
Soweit ich mich erinnere, habe ich eher Dinge gesagt, wie "Wird es nie geben"

Groucho schrieb:Na, dann zeig mal, wo ich von sowas rede!
Soweit ich mich erinnere, habe ich eher Dinge gesagt, wie "Wird es nie geben"

Impliziert es für mich, genau so.

continuum schrieb:Impliziert es für mich, genau so.

Welche Art von Kirmes dein Hirn mit Informationen veranstaltet, liegt weder in meinem Einflussbereich, noch in meiner Verantwortung.

Groucho schrieb:Welche Art von Kirmes dein Hirn mit Informationen veranstaltet, liegt weder in meinem Einflussbereich, noch in meiner Verantwortung.

Wenn du die Zeitpunkte aus meinem Satz ignorierst und meinst auf hier und jetzt, kann ich deiner grauen Eminenz auch nicht weiterhelfen. Schade ist, das ihr hier wohl nie sehen werden, das ich recht hatte. :)
Und ja heute kann ich dir leider nicht aufzeigen, dieses ist ein Forum und wir sind hier im Thema "interstellare Reisen..." ob die möglich oder ob jemand dies für möglich hält und das wird Subjektiv bleiben bis der erste es irgendwann in 10 000 Jahren dies beweist oder vielleicht vorher oder auch gar nie. ;) Solange bleibt vieles hier Spekulation (Viele Themen).

m.A.o schrieb:ist das sicherlich auch ein gutes "Trainingscamp", in dem über mehrere Generationen das Überleben im instellaren Raum erlernt werden kann.

Naja, entweder akzeptiert der Mensch den Weltraum als zusätzlichen Lebensraum und wird sich dann an diesen anpassen um darin zu leben oder er bleibt in seinem Schneckenhaus genannt Erde. Der Wertraum bietet enorme Möglichkeiten aber wie so vieles gibt es auch ordentlich Risiken.

continuum schrieb:Der Menschheitsgedanke sollte eher sein, ob wir Naturgesetze akzeptieren oder sie „brechen“ wollen? Und ich strebe zweiteres an.

Ich persönlich denke, dass man etwas was nicht in der Natur des Universums liegt, umgehen kann.
Kannst du da mal ein Beispiel anführen ?

JoschiX schrieb:Ich persönlich denke, dass man etwas was nicht in der Natur des Universums liegt, umgehen kann.
Kannst du da mal ein Beispiel anführen ?

Für mich wäre auch ein Beispiel die Raumfahrt!

Eigentlich ist es nicht in der Natur des Menschen, sich frei im Vakuum des Alls zu bewegen, unser Körper ist dafür nicht geschaffen.
Und trotzdem haben wir Wege gefunden, dieses "Naturgesetz" zu umgehen, indem wir Technologien wie Raumanzüge und Raumschiffe entwickelt haben.

Wir brechen die Grenzen der Natur nicht direkt, aber wir schaffen Bedingungen, die uns erlauben, sie zu überlisten.

Genau darin liegt für mich der Menschheitsgedanke: nicht nur akzeptieren, sondern kreativ Wege finden, das scheinbar Unmögliche, möglich zu machen!

Wir machen das in vielen Bereichen, sogar in der Medizin unter anderem in der Organtransplantationen:
Eigentlich würde ein Organversagen zum Tod führen, wir umgehen dieses „Naturgesetz“ durch Transplantationen.

Oder auch Impfungen:
Unser Immunsystem wird künstlich trainiert, so dass wir Krankheiten abwehren können, die uns sonst töten würden.

Auch Fliegen:
Schwerkraft hält uns am Boden, doch mit Flugzeugen und Raketen überwinden wir mit Technik und List für uns diese Grenze.

@continuum
Das was Du anführst sind die Grenzen in der der Mensch ohne weitere Hilfsmittel leben kann.
Die sind eng. Ohne die Nutzung des Feuers und das Tragen von Kleidung ist der größte Teil der Erdoberfläche für Menschen unbewohnbar weil zumindest zeitweilig zu kalt.
Solche Grenzen können durch Erfindungen überwunden werden. Das gilt sogar für den Weltraumflug, der vor 100 Jahren noch reine SF war.
Diese Entwicklung wird noch lange weitergehen. Ende offen.
Ein anderes Thema sind die Naturgesetze. Ausführlich dargestellt in
Wikipedia: Naturgesetz
Sie wirken universal und sind als solche vom Menschen nicht veränderbar. E=mc² gilt universell und wird, um mal beim Thema zu bleiben der Idee eines Generationenraumschiffs enge Grenzen setzen.
Wenn wir an solche Grenzen kommen haben wir nur die vage Hoffnung sie durch technische Erfindungen zu umgehen. So wir wir der Schwerkraft durch Flugzeuge und Raketen zumindest zeitweilig etwas entgegensetzen können.
Wie ich aber schon in meinem Post vom 21.11 geschrieben habe sollten wir da nicht allzu obtimistisch sein. Raum und Zeit zu manipulieren ist eine ganz andere Hausnummer als die Erfindung der Tragfläche.

Lupo54 schrieb:ist eine ganz andere Hausnummer als die Erfindung der Tragfläche.

Diese und viele weiteren "Erfindungen" konnten wir ja mehr oder weniger aus der (Füsik-) Umgebung "abkupfern" und so weit anpassen, dass die auch eine Funktion haben.

Aber bislang haben wir noch keine Vorlage gefunden um eben Raum/Zeit zu beeinflussen.

m.A.o schrieb:Aber bislang haben wir noch keine Vorlage gefunden um eben Raum/Zeit zu beeinflussen.

Doch haben wir. Massen, extrem große Massen. Massen die, wenn groß genug sogar Singularitäten
darstellen (Schwarze Löcher). Damit lässt sich die Raum-Zeit beeinflussen. Nur daß es dabei um
unvorstellbare gigantische Energien geht, die dazu nötig sind, die sogar bis zur Unendlichkeit anwachsen,
um spürbar effektiv und praktikabel gewünscht, die Raum-Zeit zu beeinflussen.
Nur sind wir dazu nicht in der Lage, solche Energien zu erzeugen, geschweige denn mit Massen umzugehen,
die dem Energiequivalent entsprechen, um die Raumzeit für z.B. "Warp-Antriebe" b.t.W. Alcubiere-Antriebe
zu erzeugen. Daher werden solche Antriebe weiterhin SciFi bleiben, da nicht wirklich ralisierbar.

Lupo54 schrieb:Die ganze Diskussion hat jedoch gezeigt dass ein Generationenraumschiff ein riesiges Trum sein muß das viel zu lang unterwegs ist und an seinem Zielort keineswegs sicher ist eine zweite Erde vorzufinden. Keine besonders schöne Aussicht.

Das GR wäre ja auch nicht der erste Schritt.

Zuerst kommt allg Entwicklung

Dann kommt der Droheneinsatz für Erkundung

Dann erst kommt ggf der Bau eine Raumschiffes mit Besatzung

Erst wenn das alles geklappt hat wir man größere Ziele anstreben.

Wenn eine Notmaßnahmen ansteht, warum auch immer Wird Erkundung und Eine vorgeschobene Erkundung ud Testmission sicher obsolet, da sonst die Zeit ggf nicht reichen würde.

GGF ist es ja auch so, das man im Notfall ohne sicheres Ziel dennoch starten müsste?!

gagitsch schrieb:Das GR wäre ja auch nicht der erste Schritt.

Zuerst kommt allg Entwicklung

Dann kommt der Droheneinsatz für Erkundung

Dann erst kommt ggf der Bau eine Raumschiffes mit Besatzung

Erst wenn das alles geklappt hat wir man größere Ziele anstreben.

Ich denke, diese Reihenfolge hat @Lupo54 sicher mit gedacht....

Ich bleibe dabei, besonders nach der Diskussion hier: Ist eine SciFi Idee aus Filmen, die in der Realität nie umgesetzt werden wird.

Groucho schrieb:Ich denke, diese Reihenfolge hat @Lupo54 sicher mit gedacht....

Telepathie ist wissenschaftlich massiv umstritten :)

Die Idee ist aktuell sicher Fiktion, das waren andere Sachen aber auch, bevor diese Umgesetzt wurde und ggf sogar den Massenmarkt füllten.

Wenn man sich die Zeit von der Kiellegung bis zur Indienststellung des zur Zeit größten Flugzeugträgers der Welt, der Gerald F. Ford betrachtet, muß man man eigentlich zum Schluß kommen, euer Generationenschiff wird in der Bauzeit im dreistelligen Jahresbetrag liegen. Ist also schon fast obsolet wenn es fertig ist. Damit ist so ziemlich alles an Board veraltet und hat schon mehr Materialermüdung hinter sich bevor es überhaupt zum Stapellauf kommt. Oder: schon im Bau muß gewartet werden, d.h. „vorne“ wird angebaut, „hinten“ repariert. Und Stapellauf heißt nicht: das Schiff ist fertig, sondern der Rumpf schwimmt.
Die GFF wurde am 14.11.2009 auf Kiel gelegt, Stapellauf war am 09.11.2013 und Übergabe an die US Navy am 31.05.2017. Und die wurde nicht im Erdorbit, sondern in der Newport News Werft gebaut.

Ich halte nur von der Technik her ein Generationenraumschiff für Hard Science Fiction

cpt_void schrieb:Ich halte nur von der Technik her ein Generationenraumschiff für Hard Science Fiction

Das dachten die Seefahrer um Collumbus sicher so auch, wenn du denen das mal so erklärt hättest.

Ich kann dein Argument nachvollziehen. Aber SF als unrealistisch abzutun, weil es aktuell nicht machbar ist, halte ich für falsch.

Alle wissen glaube ich um die Gewaltigkeit der Aufgabe, aber an der Technik würde ich das nicht festmachen.

gagitsch schrieb:Telepathie ist wissenschaftlich massiv umstritten

Das hat nichts mit Telepathie zu tun.
Es war eher unhöflich von dir den user für so dumm zu halten, dass er die Entwicklungen bis zum GR nicht mitgedacht hat.

gagitsch schrieb:Die Idee ist aktuell sicher Fiktion, das waren andere Sachen aber auch, bevor diese Umgesetzt wurde und ggf sogar den Massenmarkt füllten.

Die nächste Unhöflichkeit. :D

Glaubst du @Lupo54 oder ich sind so dumm, nicht verstanden zu haben, dass wir hier von einer (fernen) Zukunft reden?

@gagitsch
Um ein GR fertigzustellen, sind im Moment so viele „wenn“ abzuarbeiten, daß es mehr Wunschtraum denn technisch realisierbar ist. Im Moment sprechen vor allem zwei Gründe dagegen:
1. es existiert keine äußere Bedrohung, um die Menschheit zusammenrücken zu lassen
2. jetzt kommt lange erstmal nix 😉
3. aktuell nicht finanzierbar (Dir GRR hat „nur“ 13 Mrd Dollar gekostet), auch wenn es derzeit einige Leute mit zwei- und dreistelligem Milliardenvermögen gibt. Die sind sich untereinander allesamt nicht grün und werden so etwas nicht finanzieren. Und die meisten Staaten Schrammen immer kurz an der Pleite lang oder würden daran Pleite gehen.

Groucho schrieb:Es war eher unhöflich von dir den user für so dumm zu halten, dass er die Entwicklungen bis zum GR nicht mitgedacht hat.

Ich halte hier niemanden für dumm! Ich halte dich für unhöflich mir genau das zu unterstellen. Warum diese persönliche Anfeindung?

Groucho schrieb:Glaubst du @Lupo54 oder ich sind so dumm, nicht verstanden zu haben, dass wir hier von einer (fernen) Zukunft reden?

nein! Ich halte keine für dumm, auch wenn du ggf nochmal nachfragen würdest. Ich halte Menschen für dumm, wenn diese dumme Sachen tun oder schreiben/sagen, aber hier im Thread erkenne ich das nicht, ich erkenne lediglich Pragmatismus oder begeisternde Positivität....

cpt_void schrieb:Um ein GR fertigzustellen, sind im Moment so viele „wenn“ abzuarbeiten, daß es mehr Wunschtraum denn technisch realisierbar ist.

Ja, das sehe ich auch und bin dennoch nicht bereit alles auszuschließen. Der Bau eine GR in welcher Größe auch immer ist für mich greifbarer als Reisen zu anderen Planeten. Es wäre sicher vorteilhaft wenn beides im Einklang steht, aber selbst das muss es nicht.

Wenn not ist und das GR ist auch nicht so groß wie das Saarland was hier mal reingebracht wurde, sondern ggf nur so groß/klein wie eine Kleinstadt und beherbergt ggf 1000 Menschen, dann ist es dennoch im Fall der Fälle einer Katastrophe die Rettung der Menschheit. Und wer sagt, es muss ein Ziel geben in 5 oder 50 oder 800 Lichtjahren? GGF gibt es das nicht, Hauptsache man entweicht erstmal der Auslöschung.

Nüchtern betrachtet würde ein gewisse Größe erreichendes Raumschiff erstmal nur der Auslöschung entgegen wirken, mehr nicht. Ob und wie dauerhaft die Auslöschung dann verhindert wird ist ein weiteres aber anderes Thema.

Ganz nüchtern betrachtet wenn morgen ein Asteroid gesichtet wird, der uns in 50 Jahren trifft, wird man sofort bauen können und müssen. Aktuell ist sicher auch viel Optimismus nötig, das sich Materialen und Verarbeitung lange erhalten, mehr als 50 Jahren sind aber heute schon drin.

Meine positive Einstellung kommt ja eher daher, da wir aktuelle schon an Kunststoffen und Kohlefasern arbeiten die Selbstgenerativ sind, es muss nur Serien- und Massentauglichkeit her. Das schaffen wir in den nächsten 20 Jahren aber, da bin ich mir sicher.

Wo ich skeptischer aber nicht voll abweisend bin, ist Antriebstechnik. Hier sind Quantensprünge in der Forschung und Entwicklung nötig um überhaupt über ein Ziel erreichen reden zu können, wenn diese außerhalb unseren Sonnensystems liegen soll.

cpt_void schrieb:1. es existiert keine äußere Bedrohung, um die Menschheit zusammenrücken zu lassen

Mir fällt nur Klima, oder Kräfte von Außen ein wie ein Asteroid.

cpt_void schrieb:2. jetzt kommt lange erstmal nix 😉

Jupp. da bin ich bei dir.

cpt_void schrieb:3. aktuell nicht finanzierbar (Dir GRR hat „nur“ 13 Mrd Dollar gekostet), auch wenn es derzeit einige Leute mit zwei- und dreistelligem Milliardenvermögen gibt. Die sind sich untereinander allesamt nicht grün und werden so etwas nicht finanzieren. Und die meisten Staaten Schrammen immer kurz an der Pleite lang oder würden daran Pleite gehen.

Wenn 1 eintritt wird Finanzierung obsolet, da Kosten nicht mehr mit Gelddefinitionen bewertet werden können.

gagitsch schrieb am 18.11.2025:10% LG ist gemäß Artikel für Sonden möglich.

Laut dem Sunbeam/Starshot-Paper sind wohl sogar 20% Lichtgeschwindigkeit möglich, aber wenn man sich das Teil mal genauer ansieht dann merkt man schnell es ist eher unsinnig. Das Teil soll im Bereich um die 10 Gramm liegen, das ergibt alles keinen Sinn wenn man sich mal genauer damit befasst. Dazu kommt das man den 100 Gigawatt-Laser dazu noch nicht einmal theoretisch hat.

taren schrieb am 21.11.2025:Ob Planeten vorhanden sind oder nicht is so gesehen nicht wirklich bekannt. Deswegen habe ich auch geschrieben

Ob Planeten vorhanden sind kann man zb. über periodische Verdunklung des Sterns nachweisen.

taren schrieb:Wenn Menschen aber in unserem Sonnensystem leben, dann sind sie das Leben im All gewöhnt und dann ist die Erde nicht mehr wirklich so ein relevantes Element in der Betrachtung.

Die Erde mit ihrer Industrie wird immer wichtig sein, selbst wenn wir gewaltige Raumstationen mal im All bauen. Man kann nicht jede Industrie im All ansiedeln und betreiben. Man kommt dann irgendwann an den Punkt wo man etwas von Extern zuführen muss. Und dann benötigt man eine "Basis" wie die Erde definitiv. Wir sind da immer ein Gefangener der Technik, fällt die aus sind alle dort tot.

continuum schrieb:Der Menschheitsgedanke sollte eher sein, ob wir Naturgesetze akzeptieren oder sie „brechen“ wollen? Und ich strebe zweiteres an. ;)

Und genau da sitzt dein Problem, Du hast keine Ahnung was Naturgesetze wirklich sind. Die kann man nicht brechen, die sind so elementar das sie das Fundament unseres Universums sind. Und es wird auch kein Zauberer kommen der mal ebend irgendwas weg zaubert und schon funktioniert E=m*c² nicht mehr.

continuum schrieb:Stellst du in dem Fall nicht auch Weltraumreisen als Magie dar? Weil bis jetzt gibts nichts realistisches was über unser weites Sonnensystem (interstellar) hinausgeht. Also für dich doch alles Magie. ;) :) tja...

Du baust hier mal wieder einen Strohmann auf.

gagitsch schrieb:Wenn eine Notmaßnahmen ansteht, warum auch immer Wird Erkundung und Eine vorgeschobene Erkundung ud Testmission sicher obsolet, da sonst die Zeit ggf nicht reichen würde.

Und dann geht so ein komplexes Unterfangen zu 100% schief. Generationenschiffe sind vieleicht hypothetisch möglich, aber technisch betrachtet nicht realisierbar. Vom Standpunkt der Ethik mal ganz zu schweigen. Und die Probleme die sie mitbringen wird man vieleicht auch in der Zukunft niemals wirklich lösen können, zum Beispiel Antriebe usw. Weil das sind Massen die einfach nicht mehr wirklich praktikabel sind.

gagitsch schrieb:Wenn not ist und das GR ist auch nicht so groß wie das Saarland was hier mal reingebracht wurde, sondern ggf nur so groß/klein wie eine Kleinstadt und beherbergt ggf 1000 Menschen, dann ist es dennoch im Fall der Fälle einer Katastrophe die Rettung der Menschheit.

Es gibt Zahlen von MINIMUM 50.000 Individuen die man benötigt um den DNA-Pool zumindest halbwegs zu erhalten. Bei 1.000 Leuten ist man schneller bei Inzucht als man schauen kann, und damit kommen dann die Probleme -> Behinderungen, Krankheitsanfälligkeit usw. Man rettet also nichts, man verurteilt die in den Schiffen zum langsamen (aus)sterben.