Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

Thorsteen schrieb:Es gibt Zahlen von MINIMUM 50.000 Individuen die man benötigt um den DNA-Pool zumindest halbwegs zu erhalten.

Das mit dem GEN-Pool wird wohl etwas überbewertet. Da gibt es doch diese "verbotene Insel" North Sentinel Island im Indischen Ozean, dessen Population sehr gering ist. Da keine Volkszählung möglich ist, wird diese mit 50 - 400 Menschen geschätzt. Zur Gen-Pool hab ich mal Tante Guugl bemüht, die mir folgendes zusammenstellte.

Inzucht ist wahrscheinlich, aber nicht unbedingt schädlich
Aufgrund der geringen Bevölkerungszahl (geschätzt 50 bis 150 Personen) und der vollständigen Isolation ist ein gewisses Maß an Inzucht unvermeidlich. In einer so lange isoliert lebenden Population (schätzungsweise seit 55.000 bis 60.000 Jahren) wurden schädliche rezessive Gene, die schwere Krankheiten verursachen, jedoch über die Jahrtausende hinweg durch natürliche Selektion weitgehend aus dem Genpool entfernt. Individuen mit diesen Merkmalen starben früh, bevor sie sich fortpflanzen konnten.

Quelle: Google-KI

Es gibt nach wie vor auch noch viele weitere indigene Volksgruppen im Amazonasgebiet, die auch mit einer sehr kleinen Population existieren.

Thorsteen schrieb:Laut dem Sunbeam/Starshot-Paper sind wohl sogar 20% Lichtgeschwindigkeit möglich, aber wenn man sich das Teil mal genauer ansieht dann merkt man schnell es ist eher unsinnig. Das Teil soll im Bereich um die 10 Gramm liegen, das ergibt alles keinen Sinn wenn man sich mal genauer damit befasst. Dazu kommt das man den 100 Gigawatt-Laser dazu noch nicht einmal theoretisch hat.

Zum eine ja, zum anderen nein.

Ja es ist für Kleine Sonden im ersten Konzept gedacht.

Neine, es gibt weitaus stärkere Laser heute bereits. ZEUS hat aktuell im hohe Tera-Watt Bereich, der Vorgänger Hercules hatte wohl 300 Tera-Watt Leistung. ZEUS sollte also dies übertreffen.

Wikipedia: Hercules (Laser)

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/rekorde/2-petawatt-die-usa-starten-staerksten-laser-des-landes/

Es gab ein japanische Experiment in dem auch Peta-Watt-Leistungen erreicht wurden.

Also 100 Giga-Watt sind an sich keine Thema, die Frage wird sein, woher kommt der Strom und vor allen durchgängig ohne Pausen.

Thorsteen schrieb:Und dann geht so ein komplexes Unterfangen zu 100% schief. Generationenschiffe sind vieleicht hypothetisch möglich, aber technisch betrachtet nicht realisierbar. Vom Standpunkt der Ethik mal ganz zu schweigen. Und die Probleme die sie mitbringen wird man vieleicht auch in der Zukunft niemals wirklich lösen können, zum Beispiel Antriebe usw. Weil das sind Massen die einfach nicht mehr wirklich praktikabel sind.

Das Scheitern liegt selbstverständlich im Rahmen der Möglichkeit.

Thorsteen schrieb:Es gibt Zahlen von MINIMUM 50.000 Individuen die man benötigt um den DNA-Pool zumindest halbwegs zu erhalten. Bei 1.000 Leuten ist man schneller bei Inzucht als man schauen kann, und damit kommen dann die Probleme -> Behinderungen, Krankheitsanfälligkeit usw. Man rettet also nichts, man verurteilt die in den Schiffen zum langsamen (aus)sterben.

Dazu frage ich mal die KI.

Es gibt keine pauschale Antwort auf die Frage, da die benötigte Anzahl Individuen je nach Art variiert. Die 50/500-Regel besagt jedoch, dass für den kurzfristigen Fortbestand einer Population mindestens 50 Individuen und für langfristige genetische Vielfalt 500 Individuen notwendig sind. In der Praxis kann es mit sehr viel Glück auch mit einem Männchen und einem Weibchen möglich sein, eine neue Population zu gründen, dies birgt jedoch hohe Risiken durch Inzucht und geringe Anpassungsfähigkeit.
Faktoren, die die benötigte Anzahl beeinflussen
Genetische Vielfalt: Eine größere Population mit mehr genetischen Unterschieden ist widerstandsfähiger gegen Krankheiten und Umweltveränderungen.
Inzucht: Bei einer kleinen Population, die sich innerhalb eines begrenzten Kreises fortpflanzt, kann es zu Inzucht kommen, was das Immunsystem schwächen und die Art anfälliger für Krankheiten machen kann.
Fortpflanzungsrate: Die Fähigkeit der Art, sich fortzupflanzen, ist entscheidend für ihren Fortbestand.
Umweltfaktoren: Eine kleine Population, die sich auf ein kleines Gebiet beschränkt, ist anfälliger für Katastrophen als eine große, weit verbreitete Population.
Analyse der Art: Für jede bedrohte Art sollte eine individuelle Analyse durchgeführt werden, um die genetische Variabilität zu bestimmen und geeignete Schutzmaßnahmen zu ergreifen.

Quelle: Google KI auf die Frage:

wieviel Individuen benötigt man um eine Art zu retten

etwas detaillierter gefragt:

wieviel individuen benötigt man um die Mennschheit zu erhalten

Quelle: Google KI

Um die Menschheit langfristig zu erhalten, sind aus genetischer Sicht mindestens 500 Individuen erforderlich, um die genetische Vielfalt zu bewahren und Inzucht zu vermeiden. Kurzfristig reichen laut der 50/500-Regel mindestens 50 Personen aus, um den unmittelbaren Inzucht-Effekten entgegenzuwirken.
Kurzfristig (50 Individuen): Diese Zahl ist notwendig, um zu verhindern, dass die genetischen Nachteile durch Inzucht zu schnell auftreten.
Langfristig (500 Individuen): Um eine gesunde Anpassungsfähigkeit zu gewährleisten und die langfristige Stabilität der Population zu sichern, ist eine Größe von mindestens 500 Individuen erforderlich. Dies schützt vor den schädlichen Auswirkungen von genetischer Drift und trägt dazu bei, dass die Population widerstandsfähig bleibt.

Somit wäre mein Beispiel mit ggf 1000 Personen ja sogar doppelt so gut für die genetische Vielfalt und dennoch dutzende Male besser als ein Saarland großes GR mit 10-Tausenden Menschen bauen zu müssen.

Ich will wenn es um genetische Vielfalt geht ja auch nochmal das Thema Leimutterschaft oder künstliche Gebärmutter benennen. GGF müssen ja gar keine 1000 Menschen gleichzeitig immer leben. sondern ggf 150 und die führen abertausenden Embryonen oder Eizellen mit sich, bis ein Ziel erreicht wird?

gagitsch schrieb:Somit wäre mein Beispiel mit ggf 1000 Personen ja sogar doppelt so gut für die genetische Vielfalt und dennoch dutzende Male besser als ein Saarland großes GR mit 10-Tausenden Menschen bauen zu müssen.

So gesehen spricht ja nichts dagegen, dass sich innerfamiliäre Bindungen nach der 3-4'ten Generation wieder für "gesunden" Nachwuchs sorgen.

Was aber ebenso wichtig für die Zukunft ist, ist der Erhalt der verschiedensten Berufsgruppen (früher auch Zünfte genannt). Da denke ich, dass da so ein 1000'er-Regiment lange nicht ausreicht um alle Sparten (redundant) abzudecken.

Wäre schon interessant, eine Liste aller notwendigen Berufe zusammenzustellen. Youtuber und Influencer fallen da schon mal raus 😁

m.A.o schrieb:Was aber ebenso wichtig für die Zukunft ist, ist der Erhalt der verschiedensten Berufsgruppen (früher auch Zünfte genannt). Da denke ich, dass da so ein 1000'er-Regiment lange nicht ausreicht um alle Sparten (redundant) abzudecken.

Berufstechnisch hatten wir das Thema ja.

Die Frage ist wieviel gelernter Beruf je Einwohner überhaupt sein muss.

Sicher benötigt man nicht 200 Köche für 1000 Personen oder nur 1 Softwaretechniker für das Raumschiff.

Was nicht zu automatisieren ist, muss auf alle Fälle in ausreichenden Zahl besetzt werden und dann über ein Lernsystem auch in ausreichender Anzahl weitergegeben werden.

Eigentlich wie auf der Erde jetzt auch, das Gleichgewicht hinzubekommen halte ich aber bei 1000 Mann weitaus einfacher zu regeln als bei 8,5 Milliarden Menschen.

m.A.o schrieb:Wäre schon interessant, eine Liste aller notwendigen Berufe zusammenzustellen. Youtuber und Influencer fallen da schon mal raus 😁

Ja das stimmt beides.

Es wird ggf auch eine unterschiedliche Liste geben, einmal während des Fluges und für die Zeit danach!?

cpt_void schrieb:1. es existiert keine äußere Bedrohung, um die Menschheit zusammenrücken zu lassen
2. jetzt kommt lange erstmal nix 😉
3. aktuell nicht finanzierbar (Dir GRR hat „nur“ 13 Mrd Dollar gekostet), auch wenn es derzeit einige Leute mit zwei- und dreistelligem Milliardenvermögen gibt. Die sind sich untereinander allesamt nicht grün und werden so etwas nicht finanzieren. Und die meisten Staaten Schrammen immer kurz an der Pleite lang oder würden daran Pleite gehen.

Ne, der Hauptgrund ist heute, wir haben keinerlei Infrastruktur, keinerlei Produktion im Weltraum und keinerlei Möglichkeiten Lasten von der Erde in den Weltraum zu bewegen, selbst Super Heavy mit viel Musk Phantasie ist da ein Scherz... Damit ein Generationenschiff möglich ist, muss die Produktion im Weltraum vergleichbar wie auf der Erde sein, wie schon geschrieben liegt aktuell Stahl bei fast 2 Milliarden Tonnen. Es ist schlichtweg nicht möglich ein Generationenschiff von der Erde aus zu bauen. Allein dafür bis wir im Weltraum laufen lernen und aus der krabbel Phase heraus sind kannst du Minimum 100 Jahre ansetzen bis 500 Jahre.

Thorsteen schrieb:Ob Planeten vorhanden sind kann man zb. über periodische Verdunklung des Sterns nachweisen.

Nur blöd wenn der Orbit halt wie Pluto 248 Jahre (jaja kein Planet mehr :P) oder Uranus 84 Jahre ist... bedeutet aktuell ist es für keinen anderen Stern wirklich vollständig bekannt.

Thorsteen schrieb:Die Erde mit ihrer Industrie wird immer wichtig sein, selbst wenn wir gewaltige Raumstationen mal im All bauen. Man kann nicht jede Industrie im All ansiedeln und betreiben. Man kommt dann irgendwann an den Punkt wo man etwas von Extern zuführen muss. Und dann benötigt man eine "Basis" wie die Erde definitiv. Wir sind da immer ein Gefangener der Technik, fällt die aus sind alle dort tot.

Sehe ich nicht so es gibt nichts was man im Weltraum nicht auch fertigen könnte. Die Erde als Basis funktioniert nicht wirklich weil es immer schwer sein wird Lasten in den Orbit zu bewegen. Da ist die wichtigste Last halt der Mensch selbst.

gagitsch schrieb:Ganz nüchtern betrachtet wenn morgen ein Asteroid gesichtet wird, der uns in 50 Jahren trifft, wird man sofort bauen können und müssen. Aktuell ist sicher auch viel Optimismus nötig, das sich Materialen und Verarbeitung lange erhalten, mehr als 50 Jahren sind aber heute schon drin.

In 50 Jahren kannst du froh sein eine funktionierende Mondbasis aufzubauen, wenn die komplette Erde auf einen Schlag wegfällt und sich komplett versorgen müsste wäre dies schon schwer genug. Mars noch deutlich schwerer, bei beiden Mond und Mars fehlt die ausreichende Gravitation, daher beide nur für einen temporären Aufenthalt geeignet. Ein Generationenschiff ist in 50 Jahren auf keinen Fall möglich, nicht mit unseren heutigen Möglichkeiten. Selbst den Kurs sicher zu einem anderen Stern zu berechnen dürfte heute fast noch nicht möglich sein.

Thorsteen schrieb:Es gibt Zahlen von MINIMUM 50.000 Individuen die man benötigt um den DNA-Pool zumindest halbwegs zu erhalten. Bei 1.000 Leuten ist man schneller bei Inzucht als man schauen kann, und damit kommen dann die Probleme -> Behinderungen, Krankheitsanfälligkeit usw. Man rettet also nichts, man verurteilt die in den Schiffen zum langsamen (aus)sterben.

Ist ja nicht so als konnte man Spermien oder Eizellen nicht auf Eis legen.

cpt_void schrieb:1. es existiert keine äußere Bedrohung, um die Menschheit zusammenrücken zu lassen

Anders und korrekter formuliert: Es ist bis heute keine bekannt, heisst aber nicht das es keine gibt.

cpt_void schrieb:2. jetzt kommt lange erstmal nix 😉

Mondlandung mit Artemis, Mondstation, Marslandungen, ev. doch Enceladus mit Satellit, ev. auch Venus, ev. Versch. Kometen, usw. Es wird nicht nichts gemacht.

cpt_void schrieb:aktuell nicht finanzierbar

Deswegen, step by step.....
kleine schritte siehe oben, sind und werden finanzierbar sein, auch wenn nicht billig. Fortschritt wird immer kosten, zumindest ist es ein zwei schneidiges schwert.

Thorsteen schrieb:Ob Planeten vorhanden sind kann man zb. über periodische Verdunklung des Sterns nachweisen

Wenn der Satellit nicht länger als 30 tage zeit bekommt, die transit bewegungen zu messen ( z.b. bei einer gelben sonne), wirst du keinen sogesagten cousin der Erde sehen mit ca. 12 monate um seinen auch ähnlichen stern kreisen und eher nur um rote sonnen zwerge.

taren schrieb:Allein dafür bis wir im Weltraum laufen lernen und aus der krabbel Phase heraus sind kannst du Minimum 100 Jahre ansetzen bis 500 Jahre.

Ist ja nicht lang, eher fast eine 1000tel sekunde im vergleich zum universum. Und vor nicht langer zeit hat columbus Amerika endteckt und heute sind wir 500 jahre schon in der Zukunft und uns gibts immer noch.

Aus meiner Sicht wird es in der zwischenzeit vieles mehr geben zu entdecken. Um die vorbereitungen für die menschheit technisch zu ebnen.

Auch nicht zu vergessen, Ki und Roboter werden im bereich Weltraum den Menschen supporten und einige aufgaben voll übernehmen. Auch recyclean wird immer mehr kommen.