Erich von Däniken

@cachalot
Dein Beitrag hier widerspricht sich nicht. Das mit dem umrüsten und/oder wegschaffen war auf ganze Gerätschaften bezogen und nicht auf irgendwelche Kleinteile.

Und wenn Ihr alle noch so auf einer Glühbirne herumspekuliert: Wer weis denn genau was die damals als Leuchtmittel (außer Öllampem, Fackeln usw) verwenden konnten. Wobei ich keinenfalls dagen will, dass die da noch was anderes hatten. Nur gänzlich ausschliessen will ich es auch nicht.

off-peak schrieb:Ein Heißluftballon in der entsprechenden Größe wäre aber schwer zu verlieren.

meine ich auch.
Als Alternative für den Transport in höhere Lagen der Pyramide wäre eine Art Seilbahn auch denkbar. Da würde sich die so oft postulierte Rampenanlage erübrigen.

Thorsteen schrieb:Nein, er würde dann beschreiben was er sieht, weil es keine entsprechenden Gegenstücke geben würde.

Da möchte ich @perttivalkonen mal fragen, ob es von Hesekiel's Beschreibungen auch von Hesekiel angefertigtes Bildmaterial gibt. Oder Bildmaterial von anderen Beschreibungen im AT, wo Gerätschaften beschrieben werden, die auch im gewissen Sinne eine Art Maschine/Fahrzeug o.Äh. gesehen werden können. Ich meine nicht die Bilder die später für die gedruckte Ausgabe angefertigt wurden.

m.A.o schrieb:Als Alternative für den Transport in höhere Lagen der Pyramide wäre eine Art Seilbahn auch denkbar. Da würde sich die so oft postulierte Rampenanlage erübrigen.

Das wurde sogar als These schon dezidiert vorgetragen. Löhner. Passt aber nicht.
Mit der Umlenkwalze allerdings ist es knapp vorbei. Die Befunde sind ja schon sehr nah dran. Man kann sich kaum vorstellen, dass die nicht den entscheidenden Schritt weitergegangen sind. Die Wissenschaft muss dann aber leider mit so einem Cliff Hanger leben,
Der gute Erich nicht, der fabuliert es sich halt so zurecht, wie es ihm passt.

m.A.o schrieb:Und wenn Ihr alle noch so auf einer Glühbirne herumspekuliert: Wer weis denn genau was die damals als Leuchtmittel (außer Öllampem, Fackeln usw) verwenden konnten. Wobei ich keinenfalls dagen will, dass die da noch was anderes hatten. Nur gänzlich ausschliessen will ich es auch nicht.

Man KANN es nicht nur ausschließen, man MUSS es sogar ausschließen. Es gab nur Öllampen oder anderes offenes Feuer, wäre es anders dann hätte man es dargestellt. Alles andere ist Märchenstunde.

m.A.o schrieb:Dann hätten die ja auch einen Flaschenzug gehabt.

Es gab keine Flaschenzüge, weder im Alten noch im Mittleren Reich, selbst für das Neue Reich muss man es verneinen. Und dafür gibt es auch Belege, weil sonst wäre der Flaschenzug in der Schiffahrt in der Takelage verwendet worden, was man aber nicht gemacht hat. Kann man nachlesen: Landström, Björn (1970): Die Schiffe der Pharaonen. Altägyptische Schiffsbaukunst von 4000 bis 600 v. Chr. München: Bertelsmann.

m.A.o schrieb:Als Alternative für den Transport in höhere Lagen der Pyramide wäre eine Art Seilbahn auch denkbar. Da würde sich die so oft postulierte Rampenanlage erübrigen.

Blöcke die 1,5-2 Tonnen wiegen, die sind selbst in der modernen Zeit kein Papenstiel an einer Seilbahn, dort wirken durch die Kettenspannung gewaltige Zugkräfte an den Ankern und die unterschätzt man sehr leicht. Und es gab keine Laufrollen um diese Zeit. Womit sich die These auch erledigt hat.

m.A.o schrieb:Da möchte ich @perttivalkonen mal fragen, ob es von Hesekiel's Beschreibungen auch von Hesekiel angefertigtes Bildmaterial gibt. Oder Bildmaterial von anderen Beschreibungen im AT, wo Gerätschaften beschrieben werden, die auch im gewissen Sinne eine Art Maschine/Fahrzeug o.Äh. gesehen werden können. Ich meine nicht die Bilder die später für die gedruckte Ausgabe angefertigt wurden.

Wir sind aber im Alten Ägypten, und die hatten eine Bildsprache die sich durch alle ihre Wandbilder zieht, wären dort Objekte die man nicht erklären könnte, dann würde das auffallen. Oder die Ägypter hätten sie erklärt, und zwar verständlich in ihren Texten! Viele angebliche Geheimnisse und Mythen waren keine für die ägyptische Bevölkerung, für die damalige Zeit war der Umgang mit Göttern usw. nichts geheimes, dass hätte man auf jeder Tempelwand rausgeschrieen. Ähnlich wäre es mit angelichen Stromquellen gewesen, die wären schneller Kultgegenstand mit passender Gottheit geworden als man schauen könnte. Die Priesterschaft musste nichts verstecken.

m.A.o schrieb:

Quelle: Indirekt haben wir schon Informationen und Erzählungen/Beschreibungen, dass es solche Zaubermaschinen gab.

Ach wo denn im Alten Ägypten? Und was genau? Quellen?
Da hätte Ich schon noch gern eine Antwort drauf!

continuum schrieb am 07.12.2023:Das kann auch eine Künstliche Biomechanische Intelligenz (Roboter Androiden) die von sogenannt richtigen Lebewesen auf einem Planeten erschaffen wurde, bewerkstelligen.

Klar könnten die das vielleicht tun. Nur haben dann deren Erbauer selbst nicht wirklich viel von solchen interstellaren "Besuchen", wenn deren Antriebstechnologie angesichts der zu überwindenden Distanzen entsprechend ähnlich der unsrigen ist (also kein raumzeitkrümmender Warp, keine technische Nutzbarmachung von Wurmlöchern/ Einstein-Rosen-Brücke als galaktische Durchgangspassage, unbekannte Energiequellen als Treibstoff oder dergleichen), denn genau darum ging es ja.

continuum schrieb am 07.12.2023:Das werden wir sogar in der nahen Zukunft selbst schaffen, so wie es zurzeit aussieht.

Nur wird es hierbei auch in absehbarer Zeit nicht über interplanetare Reisen hinausgehen.

continuum schrieb am 07.12.2023:Warum sollten das nicht auch Ausserirdische Lebewesen dazu im Stande sein Roboter zu versenden und gegebenenfalls die umliegenden Zoos zu hüten und zu schützen, ohne einen direkten Eingriff wenn es denn nicht sein muss. Das ist ja jetzt nicht mal weit hergeholt, da es für unser Verständnis sicher die bessere Möglichkeit bietet, als Organische Lebewesen durch die Galaxie zu schicken (Reisen).

Wie gesagt, ging es um die Verwendung bestimmter Antriebstechnologie. Klar könnten intelligente Außeridische ihre Androiden-Zoowärter auch für mehrere Tausend Jahre oder (je nach Zielort) auch noch viel länger durchs All jagen, um auf anderen belebten Planeten nach dem Rechten zu sehen. Wie wahrscheinlich solch ein Szenario wirklich ist, lasse ich an der Stelle mal dahingestellt. Muss hier jetzt nicht diskutiert werden.

continuum schrieb am 07.12.2023:Sobald wir die KI und die Robotertechnik verfeinert und die motorischen Leistungen equalent zu unserer Verbessert haben, werden die ersten bemannten Raumfahrer für Mars oder weiter, eher zuerst Roboter sein, die die ersten sogenannten Menschen sind, die dort landen werden und einen Fuss darauf setzen. Mars ist wohl so ein Grenzfall.

Nen direkten Nachbarplaneten wie den Mars zu besuchen ist eine Sache. Hier wären auch für uns sogar noch menschliche Besucher durchaus denkbar. Intersolare Raumfahrten durch die Galaxis sind aber nochmal ganz andere Dimensionen und daher keinesfalls vergleichbar, wenn wir einen ähnlich technologischen Stand voraussetzen.

m.A.o schrieb:Diese Bemerkung von mir war allgemein gemeint und nicht auf die Batterien.

Und ich habs mal konkretisiert. Wenns was gibt, wirds auch weggeworfen, verloren odgl., und es wird dargestellt, erwähnt. Oder es gibt Spuren, die davon zeugen. Von diesen Gefäßen gibts was, nämlich diese Gefäße. Von der Umlenkseiltechnik gibts besagte Spuren, von den Handbohrern gibts Darstellungen. Und so weiter, und so fort.

Von ausgedachten Phantastereien dagegen gibts nix. Transportballons im Alten Ägypten etwa, oder elektrische Glühlampen.

Was also hast Du? Und was hat die Ägyptologie?

m.A.o schrieb:Wenn eine Baustelle aufgeräumt wird, kann es schon sein, dass das eine oder andere Kleinwerkzeug/Hilfsmittel oder so "verloren" geht.

Und manche bildliche Darstellung oder schriftliche Erwähnung ist ebenfalls erhalten geblieben. Manches davon ist aber auch in den Orcus der Geschichte runtergeflossen. Gibt jedoch noch etliches andere, das uns hilft, die Kultur bzw. deren Kulturstufe zu rekonstruieren. So scheitert etwa die Bagdadbatterie-Hypothese daran, daß es in der gesamten sassanidischen Kultur nicht den Hauch irgendeiner Evidenz für genutzte Elektrizität oder für Galvanisiertes gibt. Oder in der altägyptischen Kultur irgendne Evidenz für anderes als Schwerlasttransport über Land bzw. Wasser. Oder für menschliche Fortbewegungsweisen... Keine Darstellung von

m.A.o schrieb:Hör mal auf die Beiträge anderer User zu verunstalten. Von Glühlampen hab ich nichts geschrieben.

Naja, es ging um die Bagdadbatterie als Stromerzeuger. Und die Nutzung desselben via Dendera-Aubergine = "Glühlampe" is nun mal der Klassiker, auch hier im Forum. Die andere phantastische Nutzung wäre ja das Galvanisieren. Aber ein galvanisiertes Objekt wäre schwerlich "Zaubermaschine" zu nennen. Bleibt also die besagte "Glühbirne". Ein Topf mit Metallen drin, in dems ein bisserl blubbert und zischt und qualmt, wenn man bestimmte Flüssigkeiten reingäbe (wenn sie denn passende Öffnungen zum Einfüllen hätte), wäre ebenfalls nicht "Zaubermaschine" zu nennen. Was bleibt denn anderes übrig, als daß mit "Zaubermaschine" die Glühlampe gemeint sei? Gerne im Verbund mit ner "Batterie".

Is aber auch völlig egal, darfst gern auch Deine dokumentierten Zaubermaschinen präsentiert, sofern diese auf Galvanik hinausliefen oder auf sonsterwas mit Batteriestrom Betriebenes. Gabs ja laut Deiner Aussage, also präsentiers.

m.A.o schrieb:Wer lesen kann ist schon mal im Vorteil.

Nur lese ich nix von Deiner Herleitung der 99.9. Weil Du nix geschrieben hast, das man lesen könnte. Hier nochmal der ganze Absatz:

m.A.o schrieb:Nennen wir mal ein fiktives Beispiel:
Angenommen die Pyramidenbauer kannten die Funktion eines Heißluftballons und/oder gar etwas Ähnliches wie einen Zeppelin, um damit die nötigen Baumaterialien der Pyramide zu transportieren. Eine punktgenaue Positionierung der Steine wäre da sicherlich auch möglich.
Jedoch das man Reste von dieser Art von Technologie heute finden könnte halte ich für 99.9% unwahrscheinlich.

Da steht nix, das diese 99.9 irgendwie motivieren könnte.

m.A.o schrieb:Aber man kann sich auch Gedanken über etwaige Alternativen machen.

Nur bleiben manche da stehen. Dabei sind Ideen nur der Anfang des Forschens, nicht das Ende. Irgendwann kommt der Schritt zum Gegenprüfen. Na und wenn dann nix pro spricht und es bei der bloßen Idee bleibt? Dann ist Ende Gelände, dann wars das. Spezialablage - ab zur nächsten Idee.

m.A.o schrieb:Könnte dieses Seil da ggf. auch 2- oder mehrmals durchgeführt worden sein? Und auch 2- oder mehrmals über das das Gegenstück am anderen Ende, wo die Last drangehängt wurde (was offensichtlich bislang nicht auffindbar war). Dann hätten die ja auch einen Flaschenzug gehabt.

Rumphantasieren kannste schon mal. Hat nur nix mit der Evidenz zu tun. Sprich: damit, daß diese Umlenkstelle nicht nur die einzige ist, sondern mit Reibung an gleich drei Stellen (sind ja keine Rollen) Kraftaufwand und Seilbeanspruchung zunähmen und somit kontraproduktiv wäre.

Mach Dich doch mal selber schlau statt Dir weitere Umlenkstellen zusammenzubasteln.

m.A.o schrieb:Nur gänzlich ausschliessen will ich es auch nicht.

Der klassische Notnagel. Ich schließ auch keine Einhörner gänzlich aus. Bringt nur nix, keine Erkenntnis, keine Forschung, kein gar nichts. Diskussionsgrundlage schon gar nicht.

Lassen wir dagegen mal dieses nutzlose "gänzlich / zu 100% ausschließen" außen vor, so darfst Du ruhig und ohne schlechtes Gewissen sowas wie elektrisch Licht für die alten Ägypter komplett ausschließen. Eben weil elektrisches Licht eine technologische Stufe repräsentiert, von der die damals - angesichts sämtlicher Befunde, die tatsächlich vorliegen - meilenweit entfernt waren.

Kerzen, ja, Kerzen wären denkbar als Lichtquelle. Denn Kerzen sind möglich auf der Grundlage damaliger Techniken der Lichterzeugung sowie damaliger zur Verfügung stehender Mittel. Auch mit Talg oder sonstigen brennbaren Medien, die bei genügend hohen Temperaturen flüssig sind, lassen sich Öllampen betreiben, und das Abbrennen solcher Flüssigkeiten mithilfe eines Dochtes war ebenfalls bekannt. Es ist also möglich, daß so eine Öllampe, mit Talg befüllt, nach dem Auslöschen kühl genug wird, sodaß der Talg fest wird und sich eine Art Kerze bildet. Zudem sind Kerzen aus dem Nahen Osten tatsächlich bereits aus der spätvor- bzw. frühdynastischen Zeit bekannt. Ob auch im AR gebräuchlich, weiß ich nicht. Aber möglich wäre es, weil relativ simpel aus dem, was fürs AR bezeugt ist, entwickelbar. Da gibts also Evidenz für. Also: für die Grundlage, Kerzen machen zu können.

Aber Glühlampen? Kannste knicken. Und daß selbst Handys nicht "gänzlich ausgeschlossen" werden können, ändert nichts daran, daß wir Handys trotzdem und guten Gewissens ausschließen. Oder Glühlampen eben...

m.A.o schrieb:Da möchte ich @perttivalkonen mal fragen, ob es von Hesekiel's Beschreibungen auch von Hesekiel angefertigtes Bildmaterial gibt.

Also in meiner Hebraica find ich nur Buchstaben. OK, noch Vokal- und Satzzeichen und so. Aber die sind jünger. Und die bebilderten Bibeln, die ich kenne, sind nochmals jünger.

m.A.o schrieb:Oder Bildmaterial von anderen Beschreibungen im AT, wo Gerätschaften beschrieben werden, die auch im gewissen Sinne eine Art Maschine/Fahrzeug o.Äh. gesehen werden können.

Bildmaterial zu mobilen Götterthronen gibt es durchaus, wenn auch nicht aus Israel, sondern "nur" aus benachbarten Kulturen wie den Mesopotamiern. Auch wenn keines darunter ist, welches der hesekielschen Beschreibung exakt entspricht (in der Regel sinds nur zwei statt vier Räder, und nur ein mythisches Mischwesen statt vieren), so gibt es durchaus deutliche Bezüge, die einem helfen können, sich Hesekiels Beschreibung vorzustellen. Nur daß dabei halt keine "Art Maschine" bei rauskommt, sondern nur ein "Thron mit Rädern und Mythenzoo-Gespann".

Von weiteren beschriebenen Gerätschaften ist mir nichts bekannt. Klar gibts noch Cheruben als Reittiere, und Elia hatte einen Wagen mit feurigen Pferden bestiegen, als er damit gen Himmel auffuhr. Aber von "Beschreibung" ist da keine Rede, es wird einfach nur Wagen und Pferde genannt. Das wars dann aber auch schon an Gefährten.

perttivalkonen schrieb:Also in meiner Hebraica find ich nur Buchstaben. OK, noch Vokal- und Satzzeichen und so. Aber die sind jünger. Und die bebilderten Bibeln, die ich kenne, sind nochmals jünger.

perttivalkonen schrieb:Von weiteren beschriebenen Gerätschaften ist mir nichts bekannt.

Danke:
Ich glaub, da war noch was bei KÖNIGE und bei MOSE. Aber ist ja auch nicht so wichtig. Es ging mir bloß darum, ob in den alten Schriften überhaupt eine grafische und nicht nur verbale Überlieferung vorliegt.

m.A.o schrieb:Dein Beitrag hier widerspricht sich nicht. Das mit dem umrüsten und/oder wegschaffen war auf ganze Gerätschaften bezogen und nicht auf irgendwelche Kleinteile.

Naja, deine Leuchtmittel

m.A.o schrieb:Und wenn Ihr alle noch so auf einer Glühbirne herumspekuliert: Wer weis denn genau was die damals als Leuchtmittel (außer Öllampem, Fackeln usw) verwenden konnten. Wobei ich keinenfalls dagen will, dass die da noch was anderes hatten. Nur gänzlich ausschliessen will ich es auch nicht.

Sind Kleinteile. Oder meinst du die hätten nur sowas
Spoiler




Genutzt?

m.A.o schrieb:Ich glaub, da war noch was bei KÖNIGE und bei MOSE.

Nope, is nich. Elias feuriger Himmelswagen in 2.Könige2 mag Deine Könige-Erinnerung sein, aber in den Mosebüchern kommt keine Beschreibung eines Gefährts vor. Hab durchaus so meine Vermutung, was Du meinen könntest: der klassische Grewi-Müll von der Raumschifflandung auf dem Sinai.

Nicht nur, daß da nicht das kleinste Fitzelchen eines Gefährtes erwähnt oder beschrieben wird, auch die vermeintlichen "Begleitumstände der Landung" passen schlicht nicht. Aber das ist ne andere Diskussion...

perttivalkonen schrieb:Oder in der altägyptischen Kultur irgendne Evidenz für anderes als Schwerlasttransport über Land bzw. Wasser. Oder für menschliche Fortbewegungsweisen... Keine Darstellung von

Ha! Ich habe Dich erwischt! :D Nein, Spaß natürlich. :)
Vom Grundprinzip her hast Du wirklich Recht, die Alten Ägypter haben eher auf die Muskelkraft der Menschen gesetzt als Tiere einzusetzen. Mir fällt aktuell genau eine (!) Darstellung ein wo man Steine mit Tieren ziehen lässt.

Original anzeigen (0,4 MB)
Quelle: Klemm & Klemm, Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten, Seite 68

Vermutlich wird man noch welche finden, aber scheinbar waren Menschen als "Zugtiere" gebräuchlicher als Tiere.

perttivalkonen schrieb:Ob auch im AR gebräuchlich, weiß ich nicht. Aber möglich wäre es, weil relativ simpel aus dem, was fürs AR bezeugt ist, entwickelbar. Da gibts also Evidenz für. Also: für die Grundlage, Kerzen machen zu können.

Die Frage nach Kerzen und Leuchtmitteln hatte ich mir auch schon öfters gestellt. Es gibt ja Öllampen auf Wandbildern aus dem Alten Reich (die mit "hängenden" Dochten), aber keine kleineren Öllampen. Und diese kleinen auch Heute noch bekannten Öllampen werden wohl zu Tausenden erst ab der Griechisch/Römischen-Periode gefunden.

Sowas in der Art:



Kerzen sind aber erst, zumindest laut Lexikon der Ägyptologie, ab dem Neuen Reich belegt. Und bestanden wohl aus einem doppelt gedrehten Stück Leinen das man in Fette getaucht hatte.



Und scheinbar entwickelte man nicht einmal so einfache Dinge wie Kerzen, obwohl ihnen Bienenwachs/Talk und auch Faserdochte zur Verfügung standen und bekannt waren. Und die selben Leute sollen plötzlich die Elektrizität entdecken und dann Hochleistungsleuchtmittel dazu erfinden und auch bauen? Dann war Hesekiel vermutlich in Wirklichkeit der Erfinder einer Rakete und ist damit zum Mond geflogen!

Thorsteen schrieb:Vermutlich wird man noch welche finden, aber scheinbar waren Menschen als "Zugtiere" gebräuchlicher als Tiere.

Meines Wissens (ok, is schon ein paar Jährchen her) gibt es Darstellungen von Rindern, die Schwerlasten ziehen, erst aus späteren Zeiten, nicht aus dem AR.

Thorsteen schrieb:Kerzen sind aber erst, zumindest laut Lexikon der Ägyptologie, ab dem Neuen Reich belegt.

Für den Alten Orient sind Beispiele für Kerzen immerhin schon seit 5000 Jahren belegt. Was nicht bedeutet, daß sie überall gleichermaßen Anwendung gefunden haben. Mir ging es nur darum, daß das Entwickeln von Kerzen mit dem technologischen Stand des AR durchaus im Bereich des Möglichen gewesen wäre.

Richtig ist, den Gebrauch von Kerzen im Alten Ägypten kann man nur für die Zeit ab dem wirklichen Nachweis verläßlich annehmen und behaupten. Mir ging es nur darum, daß die Annahme eines früheren Gebrauchs von Kerzen immerhin als "denkbare Möglichkeit" drin ist, eben weil Kerzen zumindest in der näheren Umgebung Ägyptens schon seit ca. 5000 Jahren bezeugt sind, und weil die Fertigung von Kerzen völlig dem nachweislichen "Technologiestand" auch des AR entspricht. Also nicht nur, daß die Materialien bzw. Fertigungstechniken vorlagen / bekannt waren, sondern daß das Fertigen und Einsetzen von Kerzen keinen anderen Kenntnisstand als den für damals bekannten erfordert. Irgendne elektrische Spielerei (wie ausm Physikunterricht: Kurbeln, Anfassen, Haare stehen zu Berg) hätte man damals basteln können mit damaligen Mitteln, Techniken usw., aber die Idee von Elektrizität gabs nicht, also kann man sowas eben auch nicht annehmen, daß wer sowas bastelt. Kerzen wären ne andere Hausnummer, eben weil sie "in place" gedacht wären.

So, und nur so meine ich es. Auch wenn bis heute keine Kerze aus dem AR bekannt ist, als Artefakt, Abbildung, Texterwähnung, wäre das Annehmen, sie könnten Kerzen gekannt, hergestellt und verwendet haben, weit akzeptabler als irgendwas Elektrisches. Aber auch die Kerze bleibt spekulativ, solange die Evidenz fehlt. Nur weil eine Innovation innerhalb einer Kultur möglich ist, muß sie dennoch nicht aufgekommen sein.

perttivalkonen schrieb:Auch wenn bis heute keine Kerze aus dem AR bekannt ist, als Artefakt, Abbildung, Texterwähnung, wäre das Annehmen, sie könnten Kerzen gekannt, hergestellt und verwendet haben, weit akzeptabler als irgendwas Elektrisches.

Da sind wir uns wohl alle einig in dem Punkt. Fackeln, Kienspäne, Kerzen, Öllampen wäre etwas das möglich wäre. Ich bekomme morgen Habecks neues Buch über die "Dendera Glühbirnen", da bin ich mal gespannt. :) Aber mir schwant da schon wieder schlimmes.

@Thorsteen
In der Auslobung heißt es einerseits:

Die ausgefeilteste Technik stand bereits am Anfang der Geschichte des Pharaonenreiches. Im Laufe der Zeit ging das Niveau immer weiter zurück. Das ist ein zentrales Ergebnis von Reinhard Habecks 40-jähriger Forschungsarbeit.

Das Buch heißt aber nun mal

Kleopatras Wunderlampe und das Hightech-Wissen der Pharaonen

Also dürfte bei Kleopatra schon kaum noch was übrig sein von der Technologie. Oder muss man sich die Lehrmeinung der Geschichtswissenschaft zur Zeitleiste einfach mal umkehren, um auf die richtige Spur zu kommen. :idee:

Aber das ist wohl nur eine der oberflächlicheren Fragen zu diesem voluminösen Werk. https://www.amazon.de/Kleopatras-Wunderlampe-das-Hightech-Wissen-Pharaonen/dp/3864459532

Also auch wenn das Thema Batterie von Bagdad geklärt ist und auch andere Thesen von EvD wirr bzw subjektiv sehr fantasievoll und rhetorisch umschmückt sind, ist es für mich dennoch sehr faszinierend, wie Menschen Bauwerke mit solchen Ausmaßen, wie zB die diversen Pyramiden bauen konnten. Nicht nur die körperliche Anstrengungen auch die Planung, Versorgung, Infrastruktur usw ist wahnsinnig interessant.

Ich habe diese Video schon mal gepostet, es ist schon viel wissen früher da gewesen.

AMAZING VIDEO! Man Lifts 20 Ton Block By Hand?

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20 Tonnen Blöcke recht leicht zu bewegen?

gagitsch schrieb:Ich habe diese Video schon mal gepostet, es ist schon viel wissen früher da gewesen.

Wissen im Sinne praktischer Fähigkeiten, wenn man Grundprinzipien einmal verstanden und hat und sinnvoll weiterdenkt. Wobei auch nicht alles so elegant gelöst werden konnte. Der Transport der Blausteine von Wales nach Stonehenge muss so oder so ein Kraftakt gewesen sein. Das damalige Wissen ist natürlich nicht mit dem eines heutigen Bau-Ingenieurs zu vergleichen. Aber je eleganter sich solche Massen durch die Gegend hebeln lassen, desto dummer stehen immer wieder EvD und seine Zunft da. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob und was der über Steinblöcke geschwafelt hat.

Nemon schrieb:Wobei ich jetzt nicht weiß, ob und was der über Steinblöcke geschwafelt hat.

Naja, wie bei allem: Irgendwie was mit Aliens.

Mitten in der englischen Landschaft befindet sich nahe Salisbury ein riesiger Kreis aus Steinen, von denen einige bis zu 50 Tonnen wiegen. Das neolithische Monument ist bekannt als Stonehenge. Es inspirierte den schweizerischen Autor Erich von Däniken zur Annahme, dass es sich bei dem Steinkreis um das Model des Sonnensystems handelt, das zudem als Landeplattform für Aliens dient. Wie sonst sollten diese massiven Felsbrocken Hunderte von Kilometern von ihren Steinbrüchen zu ihrem Ablageort zurückgelegt haben?

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2018/05/sieben-antike-staetten-die-angeblich-von-aliens-erbaut-wurden

Vor 50 Jahren:

sooma schrieb am 03.12.2023:vorbeigezogen

https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-1973-12.html

Hier bestätigt er eigentlich nichts, nur das er selbst an das glaubt, weil er selber eine Erfahrung gemacht hat die er nicht unbedingt mit uns teilen wollte und das schon damals.

Also für mich liest es sich so, das er daran "glaubt" und das auch "Phantasie" dazugehört. Weil wir es ja direkt nicht Wissen.

SPIEGEL: Herr von Däniken. wie sind Sie eigentlich zu Ihren Erkenntnissen über die Astronauten gelangt?

Däniken: Auf jeden Fall hat Phantasie damit zu tun.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ich-sehe-das-zukuenftige-a-072f344d-0002-0001-0000-000042645391?context=issue


Und da ist nichts gefährliches dabei.

Er sagt, hat mit Phantasie zu tun, alles erledigt für mich. ;)

Man kann ihm glauben oder auch nicht. In welcher Zeit sind wir, das wir alles verbieten wollen? Nehmt den nicht zu ernst, gibt noch so viele Fanatiker die das auf die Goldschale legen und immer nur Schwarz oder Weiss sehen. Das ist für mich viel gefährlicher.

Ansonsten müssen wir dann Micky Maus auch zensieren. :)

Und im nachhinein wird man immer mehr bemerken, wer recht hatte und wer daneben gelegen ist. Aus meiner Sicht braucht es Menschen die mit Ideen, oder auch andere Ideen dazu brauchten um die Welt ein bisschen aufzurütteln und zu hinterfragen.

Aus meiner Sicht, fand ich seine Bücher als Kind sehr interessant zu lesen.
Deswegen habe ich aber nicht daran geglaubt. Das ich an Ausserirdischem Leben innerhalb unserem Universum glaube, hat mit anderen Sachen zu tun.

continuum schrieb:Hier bestätigt er eigentlich nichts, nur das er selbst an das glaubt, weil er selber eine Erfahrung gemacht hat die er nicht unbedingt mit uns teilen wollte und das schon damals.

Also für mich liest es sich so, das er daran "glaubt" und das auch "Phantasie" dazugehört. Weil wir es ja direkt nicht Wissen.

SPIEGEL: Herr von Däniken. wie sind Sie eigentlich zu Ihren Erkenntnissen über die Astronauten gelangt?

Däniken: Auf jeden Fall hat Phantasie damit zu tun.

Also das steht da mitnichten da. EvD wird nach dem Ursprung seiner "Erkenntnisse" gefragt. Hätte EvD daraufhin gesagt, daß es sich nicht um sowas Handfestes wie "Erkenntnisse" handele, sondern vielmehr um Annahmen, die z.T. der Phantasie entspringen, ok, dann würd ich Dir zustimmen. Aber das sagt er nicht. Er beläßt es bei der Vorgabe, daß seine Darlegungen nicht bloß Annahmen, Überlegungen, Ideen wären, sondern richtiggehend: Erkenntnisse. Und räumt halt ein, daß diese zumindest partiell mit Phantasie zu tun haben. Schön, aber "Erkenntnisse" bleiben die Sachen dennoch für ihn.

continuum schrieb:Und im nachhinein wird man immer mehr bemerken, wer recht hatte und wer daneben gelegen ist.

Wenn Du meinst, daß das sich erst künftig herausstellt, dann hast Du in den letzten Jahrzehnten aber gehörig was verpaßt. Es mag Aliens geben, die schon mal auf der Erde waren, und von denen mag auch mal wieder jemand herkommen ("wiederkommen"). Aber dennoch wäre das keine Bestätigung von EvD. Denn Erich "erkannte" dies an Ufosekiel, Bep Kororoti, Cheops-Pyramide usw. - und lag damit falsch. Es wird und wird nicht richtiger, wenn ganz andere Aliens damals da waren und irgendwann wiederkommen. Richtig liegen kann man nur, wenn man sich auf die richtigen Hinweise ihrer damaligen Anwesenheit (und gar des damaligen Versprechens zur Wiederkehr) bezieht.

perttivalkonen schrieb:Richtig liegen kann man nur, wenn man sich auf die richtigen Hinweise ihrer damaligen Anwesenheit (und gar des damaligen Versprechens zur Wiederkehr) bezieht.

Wobei man so ehrlich sein muss das es keinen einzigen Beleg für frühere Besuche von Außerirdischen gibt, was jetzt nicht ausschließt das wir vieleicht wirklich mal besucht wurden (wobei ich persönlich die Wahrscheinlichkeit für Null halte). Alle Storys mit "Besuchern von Draußen" sind ja umgedeutete Erzählungen von alten Kulturen. Aber wenn Leute wie ein EvD dann sogar noch ein "Sie kommen zurück!" draus machen, dann ist das eigentlich nur noch reine Fantasie von ihnen. Und eigentlich sollte es, zumindest laut Erich selbst, ja schon so weit sein und die Außerirdischen hätten sich schon offenbaren müssen, weil ihre Stützpunkte haben sie ja schon lange auf der Erde. :) Bei denen klemmt bestimmt noch der Mayakalender oder so. ;)

Thorsteen schrieb:was jetzt nicht ausschließt das wir vieleicht wirklich mal besucht wurden (wobei ich persönlich die Wahrscheinlichkeit für Null halte)

In dieser so allgemein geäußerten Auffassung "frühere Besuche" kann man dann eben richtig liegen oder falsch liegen. So allgemein formuliert wäre es dann quasi die Ausgangshypothese der Präastronautik. Und als solche halte ich sie für durchaus berechtigt, und ich halte es sogar für keine Verschwendung, dieser Ausgangshypothese nachzugehen, wenn man ihr anhängt. Man kann ja nur lernen dabei.

Eigentlich.

Doch in der Realität sieht es bei der Präastronautik dann doch anderser aus. Man befaßt sich mit einzelnen "Fällen" möglichen früheren Alienbesuches; doch statt sich ordentlich in die Materie des kulturellen Kontext eines Hesekielberichts vom Thronwagen einzuarbeiten und das "könnte sich dahinter ein fehlinterpretierter Alienkontakt verbergen" gegenzuprüfen, wird die präastronautische Ufosekiel-Deutung nur ausgestaltet, präsentiert und nicht mehr hinterfragt. Das ist kein Erkenntnisgewinn. Man lernt nichts über die Gestalt, Zeit, Kultur und Vorstellungen des Hesekiel, man erfährt auch nichts über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der eigenen Ausdeutung des Geschehens. Man hat nichts am Ende dabei herausbekommen, als was man zuvor selbst hineingesteckt hat (Gott = Alien, Thronwagen = Zubringerraumschiff).

Thorsteen schrieb:Alle Storys mit "Besuchern von Draußen" sind ja umgedeutete Erzählungen von alten Kulturen.

Und daran krankt die Paläo-SETI nun mal so massivst. Die allermeisten der bis heute einfach nur weitererzählten Geschichten, die man sich zu Goldflieger, Bagdadbatterie, Sakkarataube, Genetische Scheibe & co. zusammenphantasiert hat, sind heute - durch Berücksichtigung des kulturellen Kontextes - erledigt, einige wenige mangels bestimmbaren Kontextes (Goldflieger etwa) zwar nicht, aber innerhalb der Alternativinterpretation doch deutlich die weit schlechtere Wahl mit den größeren Widersprüchen.

Wo Präastronautik also "konkret" wird, lag und liegt sie bis heute danaben. Und dieses Danebenliegen in diesen Fällen bleibt es auch, selbst wenn ein mehrtausendjähriges Alienartefakt gefunden und zum Beleg für einen früheren Besuch würde.

EvD vertritt die präastronautische Grundhypothese nicht in der allgemeinen Formulierung. Er spricht von sehr konkreten Aliens, für deren Anwesenheit er bereits Indizien vorgelegt hat, und von deren Wiederkehr er aus den "richtig interpretierten" alten Überlieferungen weiß. Da aber nichts der vorgelegten Indizien und interpretierten Überlieferungen diese Aliens hergibt, liegt EvD daneben. Und zwar in allem.

Ob jemand mit einem sehr allgemeinen "sie waren schon mal hier" richtig liegt oder daneben liegt, weiß keine Sau. Man kann natürlich nach Gusto irgendwelche Wahrscheinlichkeiten dafür angeben, doch ob diese der Realität nahekommen, weiß ebenfalls keine Sau. Deswegen halt ich mich darin auch zurück.

Thorsteen schrieb:Bei denen klemmt bestimmt noch der Mayakalender oder so.

Ja, mit dem Mayakalender hat EvD sich mal so richtig in die Sch***e geritten. Aber gegen sowas haben sich seine Fans ja arg immunisiert.

Sicher werden sie auch darüber gut hinwegsehen können, daß EvD schon sehr viel früher, weit vor dem Mayakalenderfiasko, im Brustton der Überzeugung verkündete, daß die Aliens noch zu seinen Lebzeiten wiederkehren. Ein Abbremsmanöver bei 1g würde von fast Lichtgeschwindigkeit auf Null praktisch ein Jahr lang dauern. Wenn "sie" also nicht schon beim Ankommen sind, könnte es womöglich nichts mehr mit "zu Erichs Lebzeiten" werden.

perttivalkonen schrieb:Also das steht da mitnichten da. EvD wird nach dem Ursprung seiner "Erkenntnisse" gefragt. Hätte EvD daraufhin gesagt, daß es sich nicht um sowas Handfestes wie "Erkenntnisse" handele

Ok du bist besser in der Grammatik, dies zu verstehen.
Da ich das nicht so gut kann wie du, meine frage direkt an dich:

Was bedeutet dann der Zusammenhang "Erkenntnisse" wenn er das für sich meint, das er "glaubt" seine "Erkenntnis" belege ihm das diese z.B. Pyramiden nicht alleine die Menschen von damals bewerkstelligen konnte, ist es dann nicht seine eigene und persönliche Auffassung und eher ein eigener Glaube daran, das es so ist und nicht das er dies als Schlussendliche Erkenntnis für Bewiesen hält?

Er geht ja davon aus, soweit ich das von ihm mitbekommen habe, das aus seiner Sicht und seinen Erfahrungen, sowie seinen für ihn eigenen Beweise, die er soweit wie möglich Vorort bei den Pyramiden oder in Südamerika gefunden oder entsprechend darauf hingewiesen wurde. Und das dann so intepretiert?

Das diese Menschen von damals dies nicht so häten bewerkstelligen können. Entweder die Menschen waren weiter und schon eine hoch Zivilisation(Pyramide sei älter), oder aber Aliens haben ihnen geholfen(teilweise oder herangeführt) ? An Gott glaub er ja auch noch. Also nicht das der die Pyramiden gebaut hat, aber sonst. ;)

Wenn ich für mich interpretiere, das Däniken Falsch liegt, heisst es ja noch lange nicht das es dann bewiesen sit das es so ist, oder?

Oder kannst du oder jemand anderes mal einen guten und grossen Satz von ihm, hier mal so zerlegen was er gemäss dir als Beweis hingestellt hat. Du musst es nicht mir beweisen, geht nur darum weil ich nicht so gut Deutsch kann wie ihr, damit wir anderen das verstehen, was bei seinem Satz falsch gelaufen ist? Danke.

Thorsteen schrieb:wobei ich persönlich die Wahrscheinlichkeit für Null halte

Ja, persönlich kannst du vieles gegen Null halten, aber gegen Null heisst nicht Null. ;) (bsp. 0.0000001111).

Thorsteen schrieb:Aber wenn Leute wie ein EvD dann sogar noch ein "Sie kommen zurück!" draus machen

Seine Meinung? Seine Erkenntnis die er für sich daraus rausliest? Da gab es noch viele die falsch liegen.
Frage ist ob er meint "DIE", die mal gemäss ihm wohl hier waren oder einfach das auch Ausserirdische sich im Universum mal zufällig an der Erde vorbei bewegten?

Ok, wenn man es doch nüchtern betrachtet:
Ausserirdische die ca. 1000 Lichtjahre von uns weg sind, wäre immer noch aus unserer Sicht eine Distanz die für uns unmöglich ist die zu überwinden, das ist klar und trotzdem wäre es sehr nahe. Also, diese wüssten das es hier zu sagen wir mal 90% Lebewesen gibt. in 800 Jahren werden die die ersten Radiowellen von uns empfangen und wenn es Sie noch gibt, wohl den ersten beweis finden, wenn es Sie bis dann noch gibt oder überhaupt gab.
Und das Szenario ist für mich gar nicht so weit weg. Aber ja, wenn jeder meint wir sind die einzigen und die besten und die die grad alleine im hintersten Zimmer des Universums rumtümpeln, ja kann sein, aber dann ist sowiso alles zu spät. :)

Thorsteen schrieb:denen klemmt bestimmt noch der Mayakalender oder so.

Habe mal geschrieben, das der EvD irgendwann vorher noch geschrieben hat, das Sie sich um ca. 30 Jahre verrechnet hatten. Kam nicht von mir, nicht das ich für das hinhalten muss. Aber wollte euch noch daran erinnern. Habs irgendwo noch geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Wo Präastronautik also "konkret" wird, lag und liegt sie bis heute danaben.

Was heute daneben ist, kann morgen passend sein. In dieser geschichte wurde das letzte Kapitel noch lange nicht fertig geschrieben. Ihr müsst grösser denken, manche Menschen neigen dazu, zu kleinkariert zu denken. Glaube man schreibt es so oder? ;)

perttivalkonen schrieb:Und dieses Danebenliegen in diesen Fällen bleibt es auch, selbst wenn ein mehrtausendjähriges Alienartefakt gefunden und zum Beleg für einen früheren Besuch würde.

Wieso das denn?
Wäre ja dann der Beweis, das es so war wie der EvD "geglaubt" ,Philosophiert, Erahnt, Erlogen, Erfunden, für möglich gehalten hat, oder was auch immer. Ob er es wirklich wusste oder beweise hatte, glaube ich übrigens auch nicht. Aber glauben, das tue ich auch und für möglich halte ich es auch. Und wenn es tatsächlich passiert, dann hatte ich und andere eine gute Wahrnehmung und ein gutes Räumliches Grundverständnis mit viel Glück. Aber das braucht es.

perttivalkonen schrieb:Er spricht von sehr konkreten Aliens, für deren Anwesenheit er bereits Indizien vorgelegt hat, und von deren Wiederkehr er aus den "richtig interpretierten" alten Überlieferungen weiß. Da aber nichts der vorgelegten Indizien und interpretierten Überlieferungen diese Aliens hergibt, liegt EvD daneben.

Ich denke, der alte Mann übersetzt oder die übersetzer, übersetzen das wohl nicht immer korrekt. Interessant ist halt auch was man als Wahrheit mitnimmt und da bin ich ja auch sehr skeptisch. Gibt ja auch Indianer texte oder Lieber die interessant in dieser Hinsicht wären von Besucher. Wobei das ja auch wieder alles sein könnte. Naja, ich lasse es offen.

perttivalkonen schrieb:Sicher werden sie auch darüber gut hinwegsehen können, daß EvD schon sehr viel früher, weit vor dem Mayakalenderfiasko, im Brustton der Überzeugung verkündete, daß die Aliens noch zu seinen Lebzeiten wiederkehren.

Ja, da denke ich wie du oder zumindest ähnlich, das wird wohl nicht mehr geschehen. Auch die Analyse von Mikrobakterien die als eventual beweis herhalten könnte, auf einem Mond in unserem Sonnensystem, das es mehr als knapp wird für den alten 87 jährigen Mann. Wenn alles gut geht, dann 15 Jahre im besten fall für EvD. Die Sonde mit den Daten, wird wohl nicht vor 10 Jahren bei uns wieder eintreffen um die Resultate von Enceladus uns preisgeben würde, wenn dann alles klappt und auch das Budget gesprochen wird.

Er kann aus meiner Sicht nur hoffen, das er oder andere definitive Beweise finden, vorgelegt werden oder das Aliens auf flagranti entdeckt werden.

Ich würde es ihm gönnen. ;)

Übrigens das ist alles meine Meinung und ist nirgends ein Beweis für gar nichts.