Auf Baalbek sollten Raumschiffe landen?

@perttivalkonen
ja, schon klar.
Aber bei der Ursache bis es dann auch aufgeschrieben wurde oder übergeben wurde, ist meist mehr Zeit vergangen als es heute gemacht werden könnte. Vielleicht wusste man auch noch nicht wie wichtig es erschien, erst als sich vielleicht mehr Leute für diese Geschichte interessierte und wie dienlich Sie dem LAND, König, Gott usw war. :)

Und in der Differenz, will ich auch eine Unstimmigkeit plausibel machen, die einiges offen lässt in jegliche Richtung.

PHK schrieb:Kleine Korrektur: Blumrich hat nach eigener Aussage MEHRERE Bibelübersetzungen genutzt und intensiv miteinander verglichen ...!

An der fraglichen Stelle aber nur die deutsche und die englische Version der Bibel. Und da ihm, nach eigener Aussage die deutsche Version nicht mal annähernd unterstützte sah er seine Fluchtmöglichkeit nur in die englische Version und der Behauptung, dass "by the way" auch über heißen könnte.

continuum schrieb:Schade einfach das die Römer, Ägypter so intelligent waren und weiss ich nicht was bauen konnten, aber immer wieder gescheitert sind am Beschriften ihrer Glanztat.

Hm, in Baalbeck haben sie durchaus ihre Urheberschaft schriftlich niedergelegt. Mit Archtiekt und Auftraggeber. Was ändert es denn wenn sie was beschriften? Wäre mir neu, dass das irgend wen interessiert hätte. Ist doch angeblich eh alles nur gefälscht und nachträglich dort angebracht worden.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich halte es für wenig wahrscheinlich, daß die Texte, die nach dem Konzil in der Bibel landeten, wortgetreu mit dem ursprünglichen Bericht übereinstimmen

Vergleiche mal den Jesajatext in Deiner nachkonziliarischen Bibel mit dem Jesajatext aus der großen Jesajarolle aus Qumran aus dem 2.Jh. v.Chr. Weiß ja nicht, welches Konzil Dir überhaupt vorschwebt, aber ich tipp mal auf irgendwas ausm 4.Jh. n.Chr. Das ist dann schon mal ein halbes Jahrtausend zwischen Qumranjesaja und Konzil. Die sage und schreibe sechstausend Abweichungen sind freilich nahezu alles nur Rechtschreibvariationen (Tora - Thorah). Echte Abweichungen gibt es weniger, als Jesaja Kapitel hat. Und das sind dann zuallermeist Wortumstellungen (im Prinzip gebe ich Dir recht - ich gebe Dir im Prinzip recht) bzw. synonyme Formulierungen (Du loser - Du Lusche).

Nicht ohne Grund gilt die Bibel als das am wortgetreuesten überlieferte Buch der Antike.

Und bitte erklär mich nicht, was für ein Konzil Du jetzt meinst, ich habe Angst, ich müßte mich dann aufregen.

Commonsense schrieb:Und bei einem Text, der eine Vision beschreibt, Dichtung von Wahrheit zu trennen, halte ich auch mit moderner Textanalyse für ein recht aussichtsloses Unterfangen.

Wenn Hesekiel die Details des Thronwagens beschreibt, und das dabei verwendete hebräische Vokabular taucht im AT nur noch in einem anderen Zusammenhang auf, nämlich in der Beschreibung von Kultwagen im salomonischen Tempel (an welchem Hesekiel als Priester bis zu seiner Exilierung gearbeitet hat) - und diese Wagen sehen auch noch in ihren Details dem Hesekielschen Thronwagen verdammt ähnlich - ich bitte Dich, das stinkt doch Meilen gegen den Wind! Hätte Hesekiel noch geschrieben "Hey, und irgendwie sah der Wagen ein wenig aus wie die Kultwagen im Haus des HERRN", hätt man ihm ja abkaufen können, daß er wirklich meinte, das in ner Vision gesehen zu haben. So aber hat Hesekiel ganz bewußt den Thronwagen in Anlehnung an die Kultwagen kreiert und selbst in der Wortwahl sich an die für jene verwendeten Radbezeichnungen zu halten. Da steckt Absicht und Planung hinter, nicht "ich schreib mal nieder, was ich gesehen habe".

Wenn Du etwas nicht kannst, geh nicht davon aus, daß niemand es kann. Das ist ne ganz blöde "Realitätsfeststellung". Hier werden genug User für diesen Quatsch kritisiert, da mußt Du Dich nicht auch noch anstellen.

@perttivalkonen

Ach weißt Du, ich bin ja absolut der Meinung, daß hier Prunkwagen der Beschreibung zu Grunde liegen. Es gibt auch, aus meiner Sicht, keinen Zweifel daran, daß hier eine Vision beschrieben wird - das ist gar nicht der Punkt.

Mir geht es um detaillierte Beschreibungen, wie Maßangaben und ähnliches, die sich leicht schon durch falsche Übertragungen verändern können.

Und auch bei der Trennung von Phantasie und Fakten beziehe ich mich nicht alleine auf Hesekiel, sondern meine das generell. Auch wenn Du der Meinung sein solltest, die Textanalyse sei über jeden Zweifel erhaben, glaube ich das nicht und das liegt nicht nur an meinem Unvermögen, sondern in der Natur der Sache.
Schon die Originaltexte - und seien sie noch so unverändert übernommen, können nicht den Anspruch auf historische Tatsachenberichte erheben. Nicht einmal im neuen Testament.

Und versuche doch wenigstens mal, etwas weniger überheblich zu sein - ich kann mir nicht vorstellen, daß ich in einer Enzyklopädie unter dem Begriff "allwissend" ein Bild von Dir finden werde...

@Commonsense

Commonsense schrieb:
Schon die Originaltexte - und seien sie noch so unverändert übernommen, können nicht den Anspruch auf historische Tatsachenberichte erheben.
Nicht einmal im neuen Testament.

Krass, ich bin völlig deiner Meinung von dem ganzen TEXT den du gerade geschrieben hast.
(Wollte noch etwas Zitieren von dir, das für mich sehr wichtig war/ist!)

Genau das sind meine Gedanken und du hast es in Worte geschrieben. 1A!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Nicht ohne Grund gilt die Bibel als das am wortgetreuesten überlieferte Buch der Antike.

Übrigens war das kein Buch im Sinne von heute, es waren verschiedene Schriften\Pergamente die ach so toll waren, die dann zu einem Buch zusammengefasst wurden viel später. Zudem wurden diese tausend vor Christus mehrmals geschrieben (ui, welches waren dann die Originale?) und die verantwortlichen haben dann auch gesagt was rein kommt und was draussen bleibt und wie viel überhaupt interpretiert werden durfte zu dieser Zeit, was nicht ihnen selber geschadet hätte. Ob alle Schriften in die Bibel aufgenommen wurden? :)

Für mich sind es einfach Menschen die schon immer zu ihrem Vorteil geschrieben und Propagiert hatten. Vielleicht wurden einige Sachen auch manchmal zensiert, da wir damals nicht weit genug waren (Frauen \ Männer) um alles korrekt verstehen zu können (Kopien der Kopien seiner Kopien).

Die Überlegung von 10 Geboten, als Gesetze zu verankern, war sicher einer der Meilensteine für die Entwicklung der Menschheit, damit diese nicht im direkten Chaos eingestürzt sind. Ob das nun von einem intelligenten Menschen oder Gott kam, wäre interessant, aber für mich nicht göttlich entscheidend. Aber entscheidend für die Menschheit. :)

@continuum

Man kann wohl davon ausgehen, daß die ältesten gefundenen Schriften den originalen am nächsten kommen, wenn sie nicht die Originale sind.

Wer aber die Schriften verfasste, wird gerade bei den ältesten Dokumenten kaum nachvollziehbar sein, denn Schriftproben der Autoren liegen uns nicht vor.
Gerade bei den ältesten Schriften ist es eher unwahrscheinlich, daß alle von den jeweils vermeintlichen Verfassern stammen, denn, wenn ich da nicht wieder einmal etwas falsch verstanden habe, die wenigsten Menschen der damaligen Zeit konnten tatsächlich schreiben, weswegen es ja auch Schreiber gab, die damit ihren Lebensunterhalt bestritten.

Und selbst, wenn wir annehmen, daß die angeblichen Autoren auch tatsächlich die Autoren sind, bedeutet das noch nicht, daß alle ihre Angaben der Wahrheit entsprechen.

Auch Hesekiel muss seinen "Bericht" ja nicht direkt nach der Nacht geschrieben haben, in der er die fragliche Vision hatte, sondern ggf. erst Jahre später, nachdem er sie in stetigen Wiederholungen seiner Erzählung immer weiter ausschmückte, was ja alle Geschichtenerzähler machen.

Ich will mich nicht auf Debatten zur göttlichen Urheberschaft einlassen, aber ich denke, wir sind uns alle einig, daß die Schriften von Menschen verfasst wurden, unabhängig davon, wie der "Input" erfolgte.

Das alleine birgt schon eine ganze Reihe an Fehlerquellen. Jeder, der hier schreibt, wird feststellen, daß er hier und da Begriffe einsetzt, für die er bei späterer Betrachtung lieber andere gewählt hätte, die ihm aber aktuell einfach nicht eingefallen waren. Manchmal nutzt man auch einen Begriff fälschlich, weil man im "Halb-Fokus-Modus" schreibt und den einen mit dem anderen verwechselt. Warum sollte es den Menschen vergangener Jahrtausende anders gegangen sein?

@Commonsense

Außerdem ging Blumrich von Schriften aus, bei denen Minimum 3 Übersetzungsschritte zwischen den von ihm verwendeten und den Ausgangstexten lagen.

@Commonsense
Schon wieder 1A.
Völlig einverstanden und genau so sehe ich das auch.

Möchte aber destotrotz noch etwas einwenden:

Commonsense schrieb: Man kann wohl davon ausgehen, daß die ältesten gefundenen Schriften den originalen am nächsten kommen, wenn sie nicht die Originale sind.

Ja, könnte man. Aber ohne die wirklichen Originale weisst du leider nicht was aussenvorgelassen wurde. Und wir wissen als bsp. das Frauen meist unterdrückt worden sind und auch aus gewissen Schriften, ob das gewollt war oder nicht, weiss ich jetzt auch nicht zu sagen. Aber wir wissen nicht welches die Originale sind (wieviele Kopien, der Kopien es gab kann keiner nachvollziehen), von wo diese abgeschrieben wurden, egal welches Originale Pergament oder Kopie.

Zudem können auch richtige Originale verbrannt oder vernichtet werden um andere als Originale wegzulegen. Auch früher mussten Kopien gemacht werden um Backups zu haben, aber von welchen Originalen wollte man damals die Kopien machen?
Wir müssten Schelme sein, wenn wir das denken, aber bei uns Menschen ist das wahrlich nicht auszuschliessen.

Zudem finde ich es genau so wie du, das meist nicht jeder das geschehene direkt niedergeschrieben hat und so sich mit seinen Fantasien Monate geplagt hat um es dann doch noch auf Pergament zu bringen.

@Rho-ny-theta

Deschain schrieb: Außerdem ging Blumrich von Schriften aus, bei denen Minimum 3 Übersetzungsschritte zwischen den von ihm verwendeten und den Ausgangstexten lagen.

Von den Ausgangstexten? Das ist irrelevant, kann gut sein das der Ausgangstext schon 300x bearbeitet wurde und als Original dargestellt wurde. :)

@continuum

Wenn man sich an der Interpretation einzelner Worte aufhängen will, ist das sogar sehr wichtig, finde ich.

@Rho-ny-theta
Nein, denn alles ist irrelevant. Die Worte wurden überarbeitet und vielleicht nicht Sinn frei übernommen oder vom Schreiber falsch interpretiert.

Möge man mir verzeihen, es haben nicht nur die Schreiber Phänomene oder Geschichten erlebt, es mussten Schreiber die Geschichte für diese aufschreiben und haben das zwischenmenschliche zwischen erzähler und schreiber eventuell missverstanden. Das wären dann die vermeintlichen Originale gewesen!

Oder andere haben Helden gesehen im Kampf mit XY und diese haben dann den Schreibern berichtet, was der Held bevor er gestorben ist alles gemacht und gerettet hatte, also durch einen dritten wurde dann der Bericht Monate später aufgeschrieben und erst jetzt wurde er zum Held. Dies als Beispiel. :)

Und die meisten Erzähler konnten vielleicht damals noch nicht so gut lesen, das man dies auch alles verstanden hat. Auch wenn es ihre eigene Geschichte war die aufgeschrieben wurde.

Viele konnten ja damals auch nicht lesen. :)

@continuum

Du missverstehst @Rho-ny-theta da, glaube ich.

Wie ich, so siehst auch Du die Aussagen der Texte als ohnehin nicht bindend wahr an, aber bei den Scharmützeln, die sich hier um eine einzelne Präposition geliefert werden und bei denen das große Ganze längst aus dem Focus gerückt ist, hat die von ihm angesprochene Überarbeitung durchaus hohe Relevanz.

Commonsense schrieb:Und auch bei der Trennung von Phantasie und Fakten beziehe ich mich nicht alleine auf Hesekiel, sondern meine das generell.

Und hältst das dann generell für nicht möglich. Und das ist absurd. Dieser Vorwurf bleibt Dir. Differneziert wäre es, wenn es auch Texte gebe, bei denen eine Trennung nicht möglich sei, aber ihnen generell dies abzusprechen - tut mir leid, da pauschalisierst Du wie der Bodensatz solcher Foren.

Commonsense schrieb:Auch wenn Du der Meinung sein solltest, die Textanalyse sei über jeden Zweifel erhaben

Und die nächste Pauschalisiereung, ganz wie es die "besten" der hiesigen User draufhaben. Wenn ich bestreite, daß eine solche Unterscheidung nie möglich ist, sage ich doch nicht gleich im Gegenzug, daß es also immer möglich wäre. Differenzieren statt dummes Pauschalisieren, aber echt!

Commonsense schrieb:Schon die Originaltexte - und seien sie noch so unverändert übernommen, können nicht den Anspruch auf historische Tatsachenberichte erheben. Nicht einmal im neuen Testament.

Wieso können sie das nicht? Definier mir mal "Tasachenbericht".

Ja hättest Du Dich auf die Schiene begeben, daß jeder schriftliche oder mündliche Bericht, der von einem XY berichtet, stets nur die Behauptung von XY ist, im Gegensatz zu einem archäologischen Fund eines Artefaktes XY, wo die Existenz von XY damit ein Faktum ist, ok, dann wäre es ja in gewisser Hinsicht verständlich gewesen, in den historischen Wissenschaften berücksichtigt man diesen Nachteil von mündlichen Überlieferungen und schriftlichen Texten schon seit langem. Aber ein "Tatsachenbericht" ist für Dich ja etwas durchaus Akzeptables, also fährst Du ja nicht diese Schiene. Was also zeichnet einen Tatsachenbericht aus, und wieso kann in einem biblischen Text nichts historisch greifbar sein?

Reite Dich weiter in die Scheiße, oder zieh die Notbremse und nimm Dich zurück, oder aber gib Butter bei die Fische und unterfüttere Deine Darlegung.

Commonsense schrieb:Und versuche doch wenigstens mal, etwas weniger überheblich zu sein - ich kann mir nicht vorstellen, daß ich in einer Enzyklopädie unter dem Begriff "allwissend" ein Bild von Dir finden werde...

Wieso mußt Du jetzt einen auf Arschloch machen?

@Commonsense
Achso, ok, ja klar dann ja. :)
Aber ehrlich gesagt hab ich das nicht ganz geschnallt was er meinte. Dann sorry @Rho-ny-theta .
Siehste, auch jetzt noch gibt es Missverständnisse in Texten zu verstehen. :)

continuum schrieb:Übrigens war das kein Buch im Sinne von heute

Danke für die Info, aber: nennen wir es der Einfachkeit halber mal: Buch.

continuum schrieb:und die verantwortlichen haben dann auch gesagt was rein kommt und was draussen bleibt

Such dafür mal nach den historischen Aufzeichnungen.

continuum schrieb:Ob alle Schriften in die Bibel aufgenommen wurden?

Trägt die Antwort dazu bei, wie stark der Hesekieltext verändert wurde? Oder geht es Dir nur ums Propagieren einer bestimmten Auffassung? So ungefähr wie:

continuum schrieb:Für mich sind es einfach Menschen die schon immer zu ihrem Vorteil geschrieben und Propagiert hatten.

... als nächstes noch mit Kreuzzügen, Ketzerverfolgung und Hexenverbrennung garniert...

Such Dir nen Friseur, dem Du das erzählen kannst oder geh ins passende Board.

Du mußt hier niemanden diffamieren.

perttivalkonen schrieb:Reite Dich weiter in die Scheiße, oder zieh die Notbremse und nimm Dich zurück, oder aber gib Butter bei die Fische und unterfüttere Deine Darlegung.

perttivalkonen schrieb:Wieso mußt Du jetzt einen auf Arschloch machen?

perttivalkonen schrieb:Such Dir nen Friseur, dem Du das erzählen kannst oder geh ins passende Board.

Du mußt hier niemanden diffamieren.

Halt mal den Ball flach.

Rho-ny-theta schrieb:Halt mal den Ball flach.

Verstehe. Mich als allwissend zu diffamieren oder ne ganze Menschengruppe als zensurgeil usw. usf. ist in Ordnung, dies dann zu kritisieren ist nicht in Ordnung. Wenn Du willst, gib mir dafür Urlaub, aber ich nenn das geheuchelt.

@perttivalkonen

Der Ton macht die Musik, und der entgleitet dir gerade wieder. Ist auf eine Art genau so unangenehm wie die Pausenclown-Masche von PHK.

@perttivalkonen

Dein Ton ist also in Ordnung, aber ich mache auf Arschloch, wenn ich Dir Deine eigene Medizin zu schmecken gebe?

Weißt Du was? Du magst einen großen Wissensreichtum haben, aber Deine Art ist derart unterirdisch, daß ich weitere Erörterungen mit Dir einfach ablehne, daher:

Plonk!