Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

continuum schrieb:Wir müssen vorher schon die Zukunft gestalten,

Es müsste heißen: "Wir müssten"!
Wir tun aber nichts, noch nicht.
Ehe wir Rohstoffe auf fremden Planeten oder Asteroiden abbauen, müssten wir erst mal
unseren Planeten retten.
Aber was red` ich?!

perttivalkonen schrieb:

continuum schrieb:ähm wo steht das? ;)

Was? Daß Phosphine biogen entstehen können? Daß Phosphine auf der Venus nicht zwingend oder auch nur wahrscheinlich biogen entstanden sein müssen? Daß an der Venusoberfläche Temperaturen und Drücke in der Weise existieren, wie sie bei irdischer industrieller Phosphinsynthese extra erzeugt werden müssen?

Klar, Phosphin kann auch durch geochemische oder photochemische Prozesse entstehen. Diskutiert werden etwa Vulkanismus, Blitzentladungen oder chemische Reaktionen mit Mineralien. Aber bisher konnte keine abiotische Quelle auf der Venus eindeutig bestätigt werden, das ist mein Stand. Wenn du einen anderen hast, gerne her damit. ;)

perttivalkonen schrieb:

continuum schrieb:Bedingungen [...], die sich fundamental von jenen industrieller Synthese [...] deutlich unterscheiden

perttivalkonen schrieb: Du sprichst. Benenn diese mal, ihren Unterschied. Dein "ausmeinersicht" entbindet Dich nicht davon.

Ja, was anderes wäre, wenn Du ehrlicherweise sagtest "ich hab zwar keine Ahnung und seh auch Null Unterschiede, aber ich wünsche mir, daß es da Unterschiede gibt". Nur würde dann halt auch jeder erkennen, daß "Deine Sicht" nichts ist, das gegen meine Darlegungen anstinken kann, sie nicht ansatzweise entkräften oder auch nur in Zweifel zu ziehen vermag.

Mit Deinem "aus meiner Sicht" versuchst Du doch nur vom Haken zu kommen, Deine Argumentation in konträrer Diskussion fundieren zu müssen. Doof nur, daß eine Entgegnung halt nix taugt, wenn sie nicht fundiert daherkommt. Alles, was Du mit "ausmeinersicht" sagst, ist nur ne Meinungsbekundung und kein Sachbeitrag, schon gar keine Entgegnung. Es ist ne Bankrotterklärung.

Willst Du Dich weiterhin vorführen?

Ohje perttivalkonen, dir sollte bekannt sein das meinungsbekundung nicht gleich Bankrotterklärungen sind. Meine Sichtweise kann sehr wohl ein Beitrag sein, solange sie klar als solche markiert ist. Der Unterschied liegt eher darin, ob jemand Behauptungen als Fakten ausgibt oder ehrlich sagt: Das ist meine Perspektive. Eigentlich ist genau diese Ehrlichkeit die Grundlage jeder Diskussion. ;) Aber ob du da zwischen den Zeilen wieder Geister siehst, würde mich nicht wundern. :)

perttivalkonen schrieb:Und? Wo sind jetzt die Unterschiede?

Ach ja, mittlerweile (ok, seit über zwei Jahren) weiß man sogar, daß und wie PH3 sogar in den hohen Atmosphäreschichten der Venus selbst enstehen kann, wenn auch nur in geringen Mengen: https://www.aanda.org/component/article?access=doi&doi=10.1051/0004-6361/202142548 Ich freilich bin immer davon ausgegangen, daß das Phosphin der Venusatmosphäre in +/-50km Höhe in tieferen Atmosphäreschichten, wenn nicht gar an oder direkt über der Oberfläche entstand und dann erst durch atmosphärische Bewegungen in jene Höhe gelangt ist.

Aus meiner Sicht liegt der Unterschied genau darin!
Ob Phosphin primär in den oberen Atmosphärenschichten durch photochemische Prozesse entsteht, wie von dir neuere Modelle zeigen und oder ob es sekundär aus tieferen Schichten aufsteigt. Das sind zwei verschiedene Entstehungswege, und gerade dieser Unterschied ist entscheidend für die Interpretation. Deine Annahme war ein plausibles Szenario, aber die neueren Arbeiten zeigen aus meiner sicht, dass es auch direkt oben gebildet werden kann.

Das macht die Interpretation schwieriger da somit Phosphin nicht automatisch ein Biomarker ist, sondern könnte auch durch abiotische Prozesse entstehen.

https://www.fr.de/wissen/wolken-indikator-leben-planet-leben-venus-verdaechtig-molekuel-phosphin-gefunden-mikroben-92395387.html
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/die-venuswolken-enthalten-phosphin/

Da du mir bisher kein neues Update geben kannst, ist es für mich weiterhin so. :) :)

Dr.Doyle schrieb:

continuum schrieb:Wir müssen vorher schon die Zukunft gestalten,

Es müsste heißen: "Wir müssten"!
Wir tun aber nichts, noch nicht.
Ehe wir Rohstoffe auf fremden Planeten oder Asteroiden abbauen, müssten wir erst mal
unseren Planeten retten.
Aber was red` ich?!

Das eine schliesst das andere nicht aus.

Natürlich müssen wir unseren Planeten schützen, aber gerade weil wir ich sag mal so salopp "Hobbywissenschaftler" die grossen globalen Probleme nicht allein lösen können, beschäftigen wir uns mit anderen Zielen wie Asteroidenbergbau, usw. Forschung und Visionen im All sind kein Widerspruch zur Verantwortung auf der Erde, sondern eine plausible Ergänzung und können dem sogar entgegenwirken.

Aber du darfst auch den ersten Stein werfen. ;)

Dr.Doyle schrieb:In der Theorie wird sowas schon angedacht.
Aber auch Experten sind da skeptisch.

Aus gutem Grund!

Dr.Doyle schrieb:Weil ja der große Abbau von Edelmetallen oder gar Diamanten den Preis enorm senken würde.

Nein, könnte man erstmal annehmen, aber es würde eher extrem teurer werden. Man müsste einen gewaltigen Aufwand betreiben um eine Bergbauflotte zu bauen, dann die einzelnen Objekte ansteuern, scannen und bei Bedarf abbauen. Nun hat der ganze Asteroidengürtel zusammen etwa 5% vom Mondgewicht, was erstmal nach viel klingt, bis man sich mal überlegt wieviel taubes Gestein, einfache Erze wie Eisen/Kupfer etc. und auch Wasser dabei sein wird. Das dann aber im Verhältnis zu seiner gewaltigen Ausdehnung gesetzt sieht man das es nicht wirklich lohnt. Da lohnt ein Abbau auf dem Mars weitaus mehr.

Dr.Doyle schrieb:Aber in fern, ferner Zukunft, wenn wir auf Erden nichts mehr haben, lohnt es sich wohlmöglich doch.

Das was wir gefördert haben verschwindet ja nicht einfach, es ist nicht so das uns morgen Kupfer ausgeht. Selbst Gold ist eher im Halbleitersegment wichtig und nicht als Zahlungsmittel oder Wertanlage, und das könnte man gegen billiges "Kupfergold" ersetzen, die Chinesen haben da vor Jahren Erfolg gehabt und eine Art synthetisches Gold hergestellt.

continuum schrieb:Aber bisher konnte keine abiotische Quelle auf der Venus eindeutig bestätigt werden, das ist mein Stand. Wenn du einen anderen hast, gerne her damit.

Gerne doch:

Bisher konnte keine biotische Quelle auf der Venus eindeutig bestätigt werden.

Das einzige, was wir wissen:
1) es gibt da Monophosphan,
2) Monophosphan kann biogen wie abiogen entstehen,
3) auf der Venus kommen Bedingungen und Ausgangsstoffe vor, die für verschiedene PH3-Synthesewege nötig sind.

Nochmals, für Leute mit besonderen Verstehensbeschränkungen.

Es ging nur darum, daß PH3 für die Venus alles andere als ein Biomarker ist. Für irdische Bedingungen kann PH3 als Biomarker gelten, da die globalen Bedingungen eine abiogene PH3-Erzeugung im Sinne eines kontinuierlichen Vorhandenseins in der Atmosphäre in ppb nicht erlauben; nur biogene Erzeugung vermag das. Auf der Erde!

continuum schrieb:dir sollte bekannt sein das meinungsbekundung nicht gleich Bankrotterklärungen sind

Natürlich sind sie das nicht. Aber Du hast nicht Deine Meinung bekundet, sondern sie einzusetzen versucht, um eine Darlegung von mir zu entkräften. Das war keine Bekundung einer Meinung, sondern der Mißbrauch als Scheinargument.

continuum schrieb:Meine Sichtweise kann sehr wohl ein Beitrag sein

Beitrag? Zum Füllen des Threads ja, aber nicht zur Sachdiskussion. Das aber hattest Du versucht mit Deiner "Sicht". Doch als Beitrag gegen meine inhaltlichen Ausführungen taugt das nun mal nicht. Gibts die Bedingungen Sauerstoffreiheit, hohe Drücke, hohe Temperaturen auf der Venus? Ermöglichen diese Bedingungen verschiedene abiogene PH3-Synthesewege? Da gehts um Fakten, nicht um Deine oder meine Sicht. Aber Du meinst, mit Deiner Sicht könntest Du das wegwischen, für irrelevant erklären.

So, wie Dein "bisher konnte keine abiotische... für die Venus nachgewiesen" ein typischer rhetorischer Trick aus der Schmuddelkiste eines Blenders ist - eben weil umgekehrt "auch keine biotische", was aber freundlicherweise ausge-blendet wird bei der Formulierung.

Mehr ist von Dir halt nicht zu erwarten. Nach all den Jahren, die Du hier unterwegs bist. Echt traurig.

continuum schrieb:Der Unterschied liegt eher darin, ob jemand Behauptungen als Fakten ausgibt oder ehrlich sagt: Das ist meine Perspektive. Eigentlich ist genau diese Ehrlichkeit die Grundlage jeder Diskussion. ;) Aber ob du da zwischen den Zeilen wieder Geister siehst, würde mich nicht wundern. :)

Das sind alles inhaltsleere Formulierungen. Floskeln, Hülsen. Ich gebe Fakten als Fakten aus, etwa die Bedingungen, unter denen industriell PH3 hergestellt wird. Oder die Temperaturen und Drücke auf der Venus. Du implizierst da gerade bei mir Unehrlichkeit und Geistersehenzwischendenzeilen. Ohne es direkt auszusprechen, versteht sich. Ein Bisserl haste ja in all den Jahren doch gelernt. Schreib an Deine Argumente "aus meiner Sicht" ran, und Du must nix mehr belegen, die Leutz dürfen dennoch denken, das wär ne echte Entgegnung. Formuliere Deine Unterstellungen gegen eine Person entweder ohne Nennen dieser oder nur konditional (wenn, ob, falls).

continuum schrieb:Aus meiner Sicht liegt der Unterschied genau darin!
Ob Phosphin primär in den oberen Atmosphärenschichten durch photochemische Prozesse entsteht, wie von dir neuere Modelle zeigen und oder ob es sekundär aus tieferen Schichten aufsteigt. Das sind zwei verschiedene Entstehungswege, und gerade dieser Unterschied ist entscheidend für die Interpretation.

So ein Schwachfug! Gerade in Bodennähe existieren die Bedingungen hohen Drucks und hoher Temperaturen, auf die ich mich seit Jahren beziehe für eine abiogene PH3-Synthese auf der Venus. Da ist kein Unterschied!

Ohnehin gings nicht um einen Unterschied verschiedener Lokalitäten einer venusischen PH3-Genese. Deine Worte waren:

continuum schrieb:Entscheidend für mich ist jedoch, dass ihr Nachweis in der Venusatmosphäre unter Bedingungen erfolgt, die sich fundamental von jenen industrieller Synthese aus meiner Sicht deutlich unterscheiden.

Es ging Dir dabei nicht darum, daß das venusische Phosphin lieber von nem anderen abiotischen Prozeß herrührt als dem von mir genannten. Es ging Dir darum, daß abiotische Genese für die Venus am besten irgendwie ausgeschlossen scheinen könnten. Das wolltest Du suggerieren. Und nicht irgendnen Unterschied zwischen photochemisch abiogen statt bodennnah abiogen erzeugt!

continuum schrieb:Das macht die Interpretation schwieriger da somit Phosphin nicht automatisch ein Biomarker ist, sondern könnte auch durch abiotische Prozesse entstehen.

Na endlich isses raus!

Vielleicht erinnerst Dich noch daran, wie Du in diese Diskussion eingestiegen bist:

continuum schrieb:

perttivalkonen schrieb am 11.11.2025:Klar können Phosphine auf der Venus auch biogen entstehen, aber das Vorkommen von Phosphinen auf der Venus zeigt keine biogene Entstehung an

ähm wo steht das? ;)

perttivalkonen schrieb am 11.11.2025:Phosphine in der Venusatmosphäre dagegen sagen nix aus, denn sowohl die Druckverhälnisse als auch die Temperaturen an der Venusoberfläche reichen allemal aus für eine dortige natürliche und anorganische Phosphingenese.

Haben das Wissenschaftler gesagt? Oder ist das dein Subjektives denken? Denn das ist aus meiner sicht nicht belegt. Zudem gibt es aus meiner Sicht keinen bekannten anorganischen Prozess, der unter den Bedingungen der Venus effizient Phosphin produziert, zumindest laut aktuellem Forschungsstand.

Deine Formulierung "sagen nix aus" ist aus meiner Sicht zu pauschal. Der Nachweis von Phosphin wäre für mich sehr wohl bemerkenswert, weil es eigentlich schwer zu erklären wäre. Im Sinne ob es biologisch ist oder nicht. :) ;)

Jetzt endlich sagste's deutlich, daß Deine Einstiegs-Entgegnung vom Tisch ist und ich mit meiner zunächst von Dir abgewiesenen Darlegung richtig lag: Is kein Biomarker, weil genauso abiogen erklärlich, Punkt!

Ein einfaches "OK, da lag ich falsch" hätts auch getan. Aber für "manche" scheint das unter "Schwäche zeigen" zu rangieren und in die Kategorie "bloß keine" zu gehören. Denn in der Tat verkaufst Du mir Dein "PH3 is kein Biomarker" jetzt als "die ganze Zeit Deine Sicht", was ich die ebenfalls ganze Zeit nicht entkräften konnte:

continuum schrieb:Da du mir bisher kein neues Update geben kannst, ist es für mich weiterhin so.

Was für eine Frechheit, den Diskussionsverlauf so dermaßen umzulügen!

perttivalkonen schrieb:

continuum schrieb:Da du mir bisher kein neues Update geben kannst, ist es für mich weiterhin so.

Was für eine Frechheit, den Diskussionsverlauf so dermaßen umzulügen!

Ich habe vom besten gelernt. ;) :)

perttivalkonen schrieb:Ein einfaches "OK, da lag ich falsch" hätts auch getan.

Gebe nicht gerne auf. :) Wobei wir einander vorbeigesprochen haben, denke ich.

continuum schrieb:Ich habe vom besten gelernt.

Nur mit dem Aufweisen haperts bei Dir. Daß Du den Diskussionsverlauf umlügst, leugneste immerhin nicht mal. Wie auch, da ich - eben - auch den Aufweis dafür vorgelegt habe.

Dafür machst Du das fortgesetzt, dieses implizierende miese Unterstellen.

continuum schrieb:Wobei wir einander vorbeigesprochen haben, denke ich.

Du läßt echt kein Schlupfloch aus, wie vorgetäuscht es auch sei.

continuum schrieb:Wir müssen vorher schon die Zukunft gestalten, weil die Zeit wo die Ressourcen wenig und der Preis teuer wird, es uns als Zivilisation und Wirtschaftlich eher zurückwirft als das es uns dann befeuert. Da es nicht mehr geht. ;)

Hallo. Da möchte ich einen Satz zu sagen weil also ich kann es nicht beweisen, doch wird hoffentlich das globale Zusammenleben in ein paar tausend Jahren nicht mehr ein wirtschaftliches Fundament haben. Das ist ja nur eine Schlussfolgerei ohne Beweise o.Ä. aber das Interesse an eigenem Besitz wird sicher sehr stark abnehmen. "Sicher" nur meiner Meinung nach.
Die ganze Wirtschaft ist wohl nur ein Motor für eine Entwicklung aber auf dem nächsten Schritt angekommen könnte es was ganz anderes sein.
Rohstoffe abbauen und ein Teil des Bewirtschaftungssystems wird es dann wohl noch geben aber wenn ich recht habe und sich der Mensch sozial sehr viel weiter entwickelt könnte das ganze Macht und Besitzsystem an Bedeutung verlieren.
Das Ganze ist dann nur noch eine Funktion und das dominieren als Persönlichkeit wird an Sinn verlieren.
Ein ausgeglicher Wohlstand weltweit, vielleicht ohne den Zwang Arbeiten zu müssen könnte ein wichtiger Schritt sein.
Ich weis nicht wie es euch geht aber bräuchte ich nicht arbeiten wegen Geld würde ich versuchen jeden Tag viel zu Lernen über unterschiedlichste Dinge. Weniger soziale Ängste machen doch unser soziales Miteinander viel stabiler oder findet ihr nicht?
Dieses heutige, schon alte Denken wird zunehmend verblassen und durch ein komplexeres und gleichzeitig einfacheres Denken als es heute möglich ist abgelöst. Durch weniger Ängste in der Gesellschaft wird das ganz sicher möglich sein.
Da stehen wir dann geistig drüber überm Petrodollar und müssen uns nicht mehr aus verschiedensten Gründen über andere stellen.
Brauchen nicht mehr kämpfen und lügen sondern können einfach glücklich sein sofern uns keine Schmerzen oder schlimmen Krankheuten belasten.

Im Mittelpunkt wird hoffentlich nur noch die Suche nach gemeinschaftlicher Erkenntnis und jede Form von Weiterentwicklung sein.
Eine Art Harmonie, ein Wort das gern in Japan und China verwendet wird, ..Harmonie mit der Umwelt wird wohl schon im nächsten oder übernächsten Jahrhundert erreicht, natürlich mit Ausnahmen.

Aber mal was Anderes. Warum sollten Außerirdische sich böse entwickeln und alles auf fremden Planeten einnehmen und vernichten wollen?
Auf der Erde ist das mit uns halbsozialen, halbentwickelten oft kriegerischen Menschen auf begrenztem Platz ja verständlich.
Aber das Universum ist doch für unser Verständniss unendlich groß.
Der größte Teil der außerirdischen hohen Intelligenzen wird uns wohl nicht wegen Platzmangel oder Mangel an bewohnbaren Planeten bekämpfen wollen. Und wenn die geistig, wissenschaftlich usw. weiter sind auch nicht weil sie in uns eine Betrohung sehen.
Ich denke wenn sie oder manche uns schon kennen, studieren sie uns aus Interesse und nichts weiter.
Oder anders ausgedrückt, wäre die Erde der bewohnbaren Fläche wegen unendlich groß, welche Gründe gäbe es dann noch gegeneinander Kriege zu führen abgesehen von niederen menschlichen Gründen, Frauen beeindrucken :) oder weil einem gerade danach ist mal bißchen Aggro zu sein?
Und genau das ist mein Punkt. Auf der Erde sind wir eingeschränkt, auch geistig gewollt manipuliert der Wirtschaft und sonst was wegen.
Die Möglichkeit im Universum zu reisen öffnet nicht nur eine neue unendliche Dimension im Reisen sondern auch im menschlichen Denken und Zusammenleben.
Doch vor dem Reisen, wenn überhaupt möglich, kommt die geistige Reise, nicht Seelenreisen ~obwohl wir da das Problem des fehlenden Antriebes gelöst hätten :) sondern weil vor jedem Projekt erstmal eine Idee da sein muss.
Eine Vision. Demokratie war auch eine Vision genauso wie Gleichberechtigung von Frauen.
Und was denken wir heute von Leuten die Frauen herabsetzen? Genau, Leute aus dem Mittelalter.
Leute die so denken kann man garnicht ernst nehmen außer das jede Engstirnigkeit auch eine Gefahr mit dich bringt.
In ähnlicher Weise wird hoffentlich mal über unsere Zeit des Luxusmammons geurteilt.
Man wird vielleicht sagen, "sie hatten ein Problem und suchten überall nach Antworten nur nicht in ihrem oder in den Herzen der anderen Menschen".

Das Projekt Generationsraumschiff z.B. benötigt unweigerlich meiner Meinung nach zum funktionieren ein Mensch der von Natur aus komplett friedlich ist und mit anderen in schwierigsten Situationen miteinander und nicht gegeneinander lebt.
Aus genannten Gründen glaube ich das von Außerirdischen keinerlei Gefahr ausgeht
Sie meiden uns ähnlich wie wir ein brümpftiges Stinktier in den Everglades im Frühling meiden. Der Grund ist nicht das wir ihnen gefährlich werden könnten, der Punkt ist, sie könnten uns nicht vertrauen ebensowenig wie wir uns gegenseitig vertrauen sobald eine Meinung und Ansicht nur etwas von der des Anderen abweicht. Dann schalten viele auf Ellebogen, Verteidigung ihrer Meinung und Kampf. Siehe Nachrichten, siehe Mitmenschen, siehe Spiegel.
Wir müssen uns also weiter anstengen. Zukünftige Generationen unterstützen und dürfen nicht neidisch sein das Menschen in 100 Jahren weiter sind als wir und deshalb auf die Umwelt und unseren nächsten weniger Wert legen oder unseren Nächsten mit Bomben bewerfen. Die Wirtschaft als Dreh- und Angelpunkt unserer Systeme ist dabei ja mit ein bedeutender Grund. Es wird wohl im Kopf irgendwie noch besser werden in Zukunft.
Die Entdeckung erster belebter Planeten in fernen Sonnensystemen wird nur ein Schritt davon. Und das kann mit etwas Glück schon sehr bald der Fall sein.

Siegelschild schrieb:also ich kann es nicht beweisen, doch wird hoffentlich das globale Zusammenleben in ein paar tausend Jahren nicht mehr ein wirtschaftliches Fundament haben. Das ist ja nur eine Schlussfolgerei ohne Beweise o.Ä. aber das Interesse an eigenem Besitz wird sicher sehr stark abnehmen. "Sicher" nur meiner Meinung nach.
Die ganze Wirtschaft ist wohl nur ein Motor für eine Entwicklung aber auf dem nächsten Schritt angekommen könnte es was ganz anderes sein.
Rohstoffe abbauen und ein Teil des Bewirtschaftungssystems wird es dann wohl noch geben aber wenn ich recht habe und sich der Mensch sozial sehr viel weiter entwickelt könnte das ganze Macht und Besitzsystem an Bedeutung verlieren.

OK, is ja nur Deine sehr persönliche Auffassung, letztlich nur ein Wunsch. Aber was läßt Dich denken, daß es so kommen könnte? Wo siehst Du eine Tendenz, die in diese Richtung, zu diesem Ziel und Ergebnis ausschlagen könnt? Hat sich in den letzten paar tausend Jahren irgendwas allmählich ein Stückweit in diese Richtung bewegt, gibt es heute ein anderes, reflektierteres Verständnis von Eigentum, Besitz, "mein, dein"?

Also ich kann nur sehen, daß es die Utopie von einer besitzlosen Gesellschaft quer durch alle Epochen gegeben hat, von Platon bis Marx, ja daß es sogar gemeinschaftliche Versuche in dieser Richtung gab, von der Jerusalemer christlichen Urgemeinde bis zur Berliner Kommune 1, ohne daß sich gesellschaftlich irgendwas je dadurch bewegt hätte. Mir scheint vielmehr, daß in jeder Generation neu die Besitz-Frage neu aufgeworfen und durchdacht wird, erneut die Utopie einer Gesellschaft ohne Eigentum ausgemalt wird, hie und da sogar versucht wird, das auszuleben, ohne daß sich das lange hält oder in die Gesellschaft hinein ausweitet. In jeder Generation wird "das selbe Fahrrad erneut erfunden", wird davon geträumt, wie toll eine Welt ohne Besitzstand wäre, und ob es nicht mal dazu komme.

Aber wie das so ist in jeder einzelnen Generation. Die Jungen werden älter, müssen irgendwie mit dieser Welt klarkommen, sich zurechtfinden, sich einrichten, sich arrangieren. Und am Ende hat auch ein Karl Marx Dinge, die er als sein Eigentum testamentarisch anderen Privatpersonen vermacht - Friedrich Engels war übrigens der Nachlaßverwalter. Jeder einzelne Mensch macht dies durch, in jeder Generation. Was hat man nicht alles für Träume, irgendwann lebt man dann aber anderes, und wenns gut läuft, gibt man seine Träume dennoch nicht auf, sondern behält sie als Utopie, als Wunsch für eine ferne Zukunft und Gesellschaft, die es vielleicht einmal hinbekommt, was man selbst nicht geschafft hat.

So mögen viele auch jahrhundertelang übers Fliegenkönnen gedacht haben. Und tatsächlich könnwa ja mittlerweile... na jedenfalls könnwa mit Maschinen. Warum nicht auch in Sachen Besitz und Eigentum? Tja, weil da keine technologische Lösung was nützt. Besitz ist nichts Physikalisches. Besitz existiert "im Kopf". Und da ist der Homo sapiens heute noch immer der selbe wie der Homo sapiens vor 200.000 Jahren, da gab es keinen Fortschritt wie im Technologiesektor (Faustkeil bis Mondlandung).

Besitz steckt uns in den Köpfen. Und nicht nur uns, nicht nur dem Menschen. Ein gewisses Verständnis von Besitzstand kommt auch bei unseren Verwandten vor, selbst bei etwas entfernteren. In Lateinamerika gibt es ne in Gruppen lebende Affenart, die zuweilen die Rinde von Bäumen annagt, damit in den nächsten Tagen süßes, zuckerhaltiges Harz austritt. In den nächsten Tagen kommen die da immer wieder vorbei und schlecken das Harz auf. Kann aber schon mal passieren, daß ein anderer Trupp vorbeikommt und sich bedient. Kommen nun die, die die Rinde abgenagt haben, reagieren die aggressiv und verjagen die anderen. Is schließlich "ihre" Ernte.

Weil uns das Empfinden für "das, was meins ist", seit Kleinaffen-Tagen im Koppe steckt, wird sich das "Empfinden für das, was meins ist", auch in jeder Generation, in jedem Individuum neu einfinden. Quasi, jeder Mensch wird für sich das mit dem "Eigentum" neu erfinden / entdecken. Und er wird ein Leben lang lernen müssen, wie er damit umgeht. Anzunehmen, da würde sich was über hunderte, tausende oder mehr Jahre hinweg was ändern, sodaß das "Thema Besitz" irgendwann vom Tisch wäre, halte ich für einen frommen Wunsch und eine Utopie.

Thorsteen schrieb:Ob ein Asteroidenbergbau wie man immer in SciFi-Büchern und Filmen sieht sich überhaupt wirklich lohnt wäre mal spannend.

falls die Erde doch irgendwann mal so stark "ausgebeutet" wäre, bleibt wohl nix weiter übrig,
als so 'ne bergbautruppe loszuschicken.
der bedarf wird wohl in zukunft nicht weniger, bei weiter steigender bevölkerungsdichte.

da gibt's mehr probleme, oder zu lösende aufgaben welche auf uns warten.

Thorsteen schrieb:Nun hat der ganze Asteroidengürtel zusammen etwa 5% vom Mondgewicht, was erstmal nach viel klingt,

Naja, das ist auch viel.
im folgenden mal eine Tabelle, die veranschaulichen soll, was theoretisch im Asteroidengürtel in Relation zu holen wäre.

Die Tabelle habe ich von ChatGPT erstellen lassen:

Rohstoff
Verhältnis Erde : Asteroidengürtel
Bedeutung
Eisen
1 : 2 Mio
Asteroidengürtel 2.000.000× mehr
Nickel
1 : 70 Mio
70.000.000× mehr
Kobalt
1 : 60 Mio
60.000.000× mehr
Platinmetalle
1 : 200 Mio
200.000.000× mehr
Gold
1 : 40 Mio
40.000.000× mehr
Kupfer
1 : 100.000
100.000× mehr
Seltene Erden
1 : 5 Mio
5.000.000× mehr
Kohlenstoff
1 : 60.000
60.000× mehr
Wasser
1 : 0,35
⅓ der Erdozeane
Silizium
1 : 0,04
Erde hat ~25× mehr

Quelle: chatgpt

aber du hast natürlich recht das ist alles sehr weit verstreut und aus heutiger Sicht technisch und wirtschaftlich absolut unrealistisch.

RogerHouston schrieb:aber du hast natürlich recht das ist alles sehr weit verstreut

Aber nur, wenn Du wirklich alles einsammeln willst. Hier mal aus der englischen Wikipedia die Angabe der Masse der größten Einzelobjekte anteilig an der Gesamtmasse des Asteroidengürtels in Prozent:

Ceres: 39,2%
Vesta: 10,8%
Pallas: 8,52%
Hygiea: 3,63%
Interamnia: 1,46%
Eunomia: 1,25%

Rest zusammen: 35,1%

Nimmt man sich also einen von den größeren, dann hat man den Vorteil, nicht quer durch den ganzen Asteroidengürtel cruisen zu müssen - und trotzdem kriegt man eine enorme Menge begehrter Elemente zusammen.

Klar ist, die allergrößten kann man nicht nehmen. Denn diese haben eine so große Masse, daß sie dadurch eine entsprechende Wärme im Innern haben, die wie bei den Planeten (und großen Monden) zu einem Aufschmelzen und damit zum Sortieren der Bestandteile schichtweise nach Dichte geführt haben. Auch bei Ceres findet man schwere Elemente oberflächennnah nur sehr wenig; sie befinden sich hauptsächlich im Kern. Und da kommt man an die interessanten Materialien genauso schlecht ran wie an die irdischen. Denn auch im Erdkern und inneren Mantel stecken all die uns interessierenden Elemente drin, sogar sehr viel mehr als im ganzen Asteroidengürtel zusammen. Nur eben - unerreichbar.

Bei den kleineren Asteroiden dagegen findet sich die hohe Konzentration der uns interessierenden Sachen eben auch schon im äußeren Gestein. Na und wenn wir auch nur einen einzigen Asteroiden mit 0,1 Promille der Asteroidengürtel-Gesamtmasse abbauen, haben wir Unmassen an all dem, was wir benötigen.

Klar, auch im Asteroidengürtel hat nicht jeder Klumpen alle Elemente in der selben Häufigkeitsverteilung. Doch wissen wir heute schon von vielen Asteroiden, welche Elemente in welchen Mengen ungefähr zu erwarten sind. Dafür gibts die Klassifizierung, grob schon mal Eisen-Asteroiden oder Eisen-Stein-Asteroiden. Die eigentliche, gebräuchliche Klassifikation findet sich hier: Wikipedia: Asteroid#Klassifikation nach Spektraleigenschaft

Am besten sind die Geröll-Asteroiden geeignet, die also nur lose Verklumpungen darstellen, und deren Material chondritisch ist, also "unsortiert", der ursprünglichen Materieverteilung im entstehenden Sonnensystem (außer den Gasen) entsprechend.

Oder man geht auf "Spezialisten". Manche Asteroiden heben zwar nicht alles, dafür aber einiges davon in umso höherer Konzentration.

Siegelschild schrieb:Da möchte ich einen Satz zu sagen weil also ich kann es nicht beweisen, doch wird hoffentlich das globale Zusammenleben in ein paar tausend Jahren nicht mehr ein wirtschaftliches Fundament haben.

Und Ich hoffe auf rosa Einhörner!
Wo soll Nahrung, Bekleidung und so weiter herkommen? Recycling ist auch ein Punkt von Wirtschaft, allein die Müllabholung einer Stadt ist eine gewaltige Wirtschaftsleistung (Planung, Personale, Fahrzeuge, Deponien usw.). Das kann man auf so viele Punkte ausdehnen und ohne eine Wirtschaft wird es nichts. Es wird keinen Garten Eden geben wo die Menschen den ganzen Tag lang Milch und Honig schlürfen und dabei sinnlose Gedichte rezitieren, wärend Roboter alles erledigen. Und selbst da benötigt es Wirtschaftskreisläufe.

Siegelschild schrieb:Die ganze Wirtschaft ist wohl nur ein Motor für eine Entwicklung aber auf dem nächsten Schritt angekommen könnte es was ganz anderes sein.

Drogeninduzierte Wahrnehmungen?

Siegelschild schrieb:Das Ganze ist dann nur noch eine Funktion und das dominieren als Persönlichkeit wird an Sinn verlieren.

Wie gut "Alle sind Brüder, (und die Schwestern gehören an den Herd und in den Keller)" geklappt hat sieht man ja an unserer langen Geschichte der Zivilisation. Einige Vollhonks mögen Träume vom Leben ohne Hierarchien haben, aber schaut man mal genauer hin dann errichten die selben Personen selbst Hierarchien. Und da spielt die Persönlichkeit mit rein, es gibt zum Beispiel Leute die Charisma und/oder Redegewandheit haben um ganze Nationen mitzureißen. Ich erinnere mich da dunkel an so einen kleinen Österreicher vor einiger Zeit, um mal ein Beispiel zu nennen. Wenn du jetzt jeden Menschen zu einer Persönlichkeitslosen Drone machen willst, dann benötigt man in dem Bienenstock trotzdem noch eine Bienenkönigin. Also sind dann doch nicht alle gleich und Persönlichkeit ist wieder ein Punkt, weil die Persönlichkeit der Königin entscheidet wo der Bienenschwarm lang flattert.

Siegelschild schrieb:Ein ausgeglicher Wohlstand weltweit, vielleicht ohne den Zwang Arbeiten zu müssen könnte ein wichtiger Schritt sein.

Wie gut das klappt sieht man ja an den HartzIV/Bürgergeld Beziehern.
Ich frage Dich mal, warum sollte ein Bauarbeiter früh 6 Uhr aus dem Bett kriechen, dann 10 Stunden auf dem Bau Knochenarbeit leisten, wärend eine andere Person gechillt daheim sitzt und sich ein drittes Ei wachsen lässt. Und unterm Strich haben beide das selbe? Wo ist in solch einer Utopie der Antrieb eine Leistung zu erbringen?

Siegelschild schrieb:Aber mal was Anderes. Warum sollten Außerirdische sich böse entwickeln und alles auf fremden Planeten einnehmen und vernichten wollen?

Gegenfrage: Ist die Lagerwache eines Konzentrationslagers Böse?

Falls Du jetzt wieder eingeschnappt in die Luft gehen willst, es ist eine Frage der externen Sichtweise wie man Gut und Böse definiert!

Nehmen wir mal eine hochintelligente, raumfahrende und mit FTL-Antrieben ausgestattete Spezies von Gottesanbeterinnen an. Die fliegen so durchs All und auf jedem Planeten den sie antreffen werden alle Wesen mit etwas Fleisch auf den Knochen gefressen, und zwar so lange bis der Planet kahl ist. Und dann fliegen die weiter zum nächsten Planeten. Sind die jetzt Böse oder haben einfach nur Hunger? Haben die überhaupt Begrifflichkeiten wie Gut und Böse in ihrer Kultur? Und komm jetzt nicht mit: "Aber Intelligenz würde sowas doch ausschließen, die wüssten das es Böse ist", weil dann verweise ich auf die Lagerwache, die ja in ihren Augen auch etwas Gutes tut.

RogerHouston schrieb:im folgenden mal eine Tabelle, die veranschaulichen soll, was theoretisch im Asteroidengürtel in Relation zu holen wäre.

Nur ist die leider Quatsch (ich habe sie nicht gegengeprüft, macht eh keinen Unterschied ob es das wirklich in dem Verhältnis gibt). Weil wenn müsste es ein Raumvergleich sein, also Masse X pro Raumvolumen im Vergleich zur Erde. Und dann wird es ziemlich bitter. Wenn man Pech hat dann findet man die betreffende Ressource im letzten untersuchten Kubikkilometer im schlechtesten Fall.

Lass uns mal überschlagsmäßig die Goldmenge bestimmen. Ich suche jetzt nicht tausend Quellen raus, man möge mir verzeihen wenn nicht alle Werte stimmen oder es neuere gibt. Das Ganze ist eh besseres Herumgerate und lustige Schätzungen von uns.

Alles Asteroiden zusammen ergeben eine Kugel von etwa 1.500 Km Durchmesser.
Quelle: Übersetzt aber hinter Paywall

Nehmen wir mal Gold welches in Summe etwa 217.000t auf der ganzen Erde ist.

Erde = 12.742 Km Durchmesser = 8.665.655.334.766 km³
Gürtel = 1.500 Km Durchmesser = 14.137.166.941 km³

Also pro km³ haben wir auf der Erde rechnerisch 0,0000000250413837 t Gold.
Die Gürtelkugel hat somit rund hypothetische 354 t Gold, und das muss man sich verteilt im ganzen Raum vorstellen.

Und dabei ist zu hoffen das die Teile im Asteroidengürtel auch wirklich ähnlich sind! Und nicht nur alles reine Schotterwüsten.

RogerHouston schrieb:aber du hast natürlich recht das ist alles sehr weit verstreut und aus heutiger Sicht technisch und wirtschaftlich absolut unrealistisch.

Also es müsste schon wirklich eng werden damit sich das auch nur in Ansätzen lohnt, da wäre es realistischer und kostengünstiger ein Recycling zu betreiben. Selbst eine Künstliche Erzeugung dürfte dann günstiger sein. Oder eine Änderung an unserer Bautechnik.

Das Cruisen durch den Asteroidengürtel dürfte mit Sonnenseglern leicht möglich sein. Wegen der geringen Schwerkraft vieler dieser Objekte kann man leicht "Asteroidenhopping" machen. Auch das die Asteroiden atmosphärenlos sind ist von Vorteil, denn so braucht man keine Hitzeschilde.

Für den Bau von Megastrukturen im All sind Rohstoffe aus Asteroiden ideal, denn man bekommt sie leicht ins All. Ihre Nutzung auf Himmelskörpern mit Atmosphäre ist aber problematisch, denn man muss die Liefergeräte mit Hitzeschilden versehen. Auch dürfte sich durch häufige Wiedereintritte die Atmosphäre verändern (gut, könnte unter Umständen zum Terraforming genutzt werden, wenn hierbei Kohlendioxid zerstört wird, aber im Fall der Erde wären die Auswirkungen bestimmt nicht gut)

Im Übrigen: warum nicht in den Staubscheiben von Fomalhaut und Wega nach Spuren von Aktivitäten hochentwickelter Aliens suchen? Wenn diese große Megastrukturen im All bauen wollen könnten sie dort leicht große Mengen hierfür gewinnen.

Thorsteen schrieb:Nur ist die leider Quatsch

Nein, ist es nicht.
Du gehst bei Deiner Berechnung von falschen Voraussetzungen aus.

Deine „217.000 Tonnen Gold“ sind nur das, was die Menschheit bisher abgebaut hat – nicht der Goldgehalt der Erde.

Wenn man den Asteroidengürtel bewertet, vergleicht man ihn deshalb sinnvollerweise mit den abbaubaren, irdischen Reserven, nicht mit dem gesamten Planetenvolumen.
Außerdem bringt ein „pro Kubikkilometer“-Vergleich nichts, weil der Asteroidengürtel nun mal fast komplett aus leerem Raum besteht.
Entscheidend sind Masse und typische Mineralzusammensetzung der Asteroiden, nicht das Volumen des Raums dazwischen.

Rechnet man mit den üblichen Goldgehalten chondritischer Asteroiden, kommt man nicht auf ein paar Hundert Tonnen Gold im Asteroiden-Gürtel, sondern auf einige Billionen Tonnen, so mal als grobe Größenordnung.

Aber wie ich ja bereits sagte: Erreichbar, geschweige denn abbaubar ist das aus heutiger Sicht nicht – weder aus technischer noch aus wirtschaftlicher Sicht.

Der Vergleich muss aber über Gesamtmasse der Asteroiden, nicht über das Volumen des umgebenden Welt-Raums erfolgen.
Von daher: nein, kein Quatsch.

Thorsteen schrieb:Wie gut das klappt sieht man ja an den HartzIV/Bürgergeld Beziehern.
Ich frage Dich mal, warum sollte ein Bauarbeiter früh 6 Uhr aus dem Bett kriechen, dann 10 Stunden auf dem Bau Knochenarbeit leisten, wärend eine andere Person gechillt daheim sitzt und sich ein drittes Ei wachsen lässt. Und unterm Strich haben beide das selbe? Wo ist in solch einer Utopie der Antrieb eine Leistung zu erbringen?

Echt jetzt? Googel mal nach bauarbeiter tarif und vergleich das mit bürgergeld satz! Unterm Strich beide das selbe??? Ich glaube es hackt!

Wenn hingegen einer, wie Du sagst, zehn Stunden am Tag malocht (Knochenarbeit) und tatsächlich am Ende nach Steuern und Mietzahlung genauso viel Taschengeld hat wie der Bürgergeldempfänger - ja, dann würde ich dem durchaus raten, sich nicht dermaßen ausbeuten zu lassen und lieber einen auf Hartz4.2 zu machen. Jedenfalls wenn er nichts besseres aufm Arbeitsmarkt findet. Bürgergeld macht arbeitsfaul - das ist ein ganz schlechter Narrativ, wenn nicht aus einer bestimmten Ecke, dann in diese treibend.

Thorsteen schrieb:Nehmen wir mal eine hochintelligente, raumfahrende und mit FTL-Antrieben ausgestattete Spezies von Gottesanbeterinnen an. Die fliegen so durchs All und auf jedem Planeten den sie antreffen werden alle Wesen mit etwas Fleisch auf den Knochen gefressen, und zwar so lange bis der Planet kahl ist.

Die wären vor Entwicklung der Raumfahrt schon ausgestorben. Echt, bring doch nicht sowas Unsinniges.

Grundsätzlich geb ich Dir zwar recht, daß "gut" und "böse" keine objektiven, absoluten Werte sind, aber dennoch sindse dann doch nicht so wischiwaschi-beliebig. Nimm einfach Kants Kategorischen Imperativ hinzu, und schon is klar, daß die Frage nach Gut und Böse sich daran entscheidet, was für Auswirkungen eine Aktion von A auf einen anderen B hat.

Thorsteen schrieb:dann verweise ich auf die Lagerwache, die ja in ihren Augen auch etwas Gutes tut.

Jedenfalls so lange er sich nicht drum schert, nicht beobachtet, was er da tut: Menschen werden ohne richterlichen Entscheid inhaftiert, ausgehungert, gepeinigt, ermordet. Und der Wächter macht sich zum Werkzeug dieses Unrechts. Weswegen man unter Iustitias Flügeln besser von Recht und Unrecht spricht, nicht von Gut und Böse. Und dann gibts da noch das Rechtsbewußtsein. Oder z.B. ein mangelhaftes Unrechtsbewußtsein, das ja. Aber daraus folgt so simpel dann doch kein "dann kanns nicht Unrecht gewesen sein".

@Marfrank
Was hältst du von dem Gedanken das der I.T.E.R. ..
Wikipedia: ITER
.. ein Vorvorvorläufer :) von einem Raumantrieb, oder Energiequelle dafür sein könnte?
Da gibt es das

Vakuumgefäß

und da dachte ich, ja Moment mal, im Universum herrscht doch ein Vakuum.
Oder was Magnete angeht, supraleitende Magnete
müssen nahe dem Nullpunkt gekühlt werden. Ob das so bei I.T.E.R. funktioniert weis ich nicht aber im All ist die Temperatur ja ähnlich tief. Die benötigte Energie dafür, die Technik würde wenn nur minimal benötigt.
Diese Technik könnte wenn wir halt bei der Wirtschaft bleiben, eine wirtschaftliche Ausbeutung innerhalb des Sonnensystems möglich machen.
Als Energiequelle für einen Interstellaren Antrieb, mit Tritium vielleicht nicht.

Manche Dinge bauten wir erst sehr groß z.B. Computerchips. Wer weis welchen Grad der Technik wir bei I.T.E.R. in den nächsten Jahrhunderten erreichen könnten.
Das der I.T.E.R. nur ein Prototyp vom Prototyp ist, ist mir bewusst, deswegen eben die Jahrhunderte..
Möglicherweise könnten andere Elemente fusioniert werden die deutlich mehr Energie freisetzen als Tritium.

Weis das jemand..?.. Ist das denkbar? Es werden doch nur sehr geringe Mengen von Tritium benötigt.
Was wäre mit exotischer Materie oder gar Antimaterie? Derzeit illusorisch nur mal rein als Gedankenexperiment.
Die müssten ja nicht lange existieren wenn sie vor Ort produziert und sofort in das

Plasma

infiltriert werden.

Wenn ich so arrogant sein darf mich auf mein letzten Beitrag zu beziehen, also angenommen wir könnten in Zukunft noch komplexer denken, schwierigere Dinge also einfacher denken, und beziehen das auf Überlegungen über Außerirdische mit ein, so könnte man vielleicht annehmen das Außerirdische diese Energiequellen perfektioniert haben.
Ist ja nur eine Idee, nur wenn es einige Aliens schon hunderte Millionen Jahre gibt, im Gegensatz zum Mensch mit paar Hunderttausend, ist es doch recht wahrscheinlich das sie sehr viel weiter sind.

ITER ist der Prototyp eines Fusionsreaktors. Er liefert Energie und Neutronen. Bezüglich der Energiefreisetzung ist wie man auf Wikipedia: Kernfusion#Kernfusionsreaktionen für technische Energiegewinnung lesen kann, von der Energieausbeute her recht gut.

Bezüglich Raumantrieb: ich glaube, der würde gegen die Gesetze der Physik (Impulserhaltung) verstoßen. In ferner Zukunft könnten Fusionsreaktoren Energie für die Antimaterieproduktion liefern, vielleicht geht dies auch mit wesentlich kleineren Geräten, wenn Wakefield-Beschleuniger ausgereift sind.

Denkbar ist auch, dass man eines Tages künstlich Schwarze Löcher erzeugen und zur Energieerzeugung (Hawking-Strahlung) nutzen kann.