Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Dann gibts noch die Möglichkeit sich zu informieren, welche Wege neben der natürlichen Entstehung von DMDS es noch gibt. Etwa die künstliche Synthese, wie sie industriell angewendet wird. OK, die ist ja ebenfalls "biogen", weil es Menschen sind, die den Stoff künstlich herstellen. Doch kann man so halt erfahren, unter welchen Bedingungen und mit welchen Ausgangsstoffen Dimethyldisulfat "automatisch" entsteht. Denn das DMDS wird dort ja nicht aus Lebewesen extrahiert, sondern unter konkreten Bedingungen rein chemisch produziert.

Damals bei dem (mit wenigen Jahren Abstand zweimaligen) Hype um Phosphine in der Venus-Atmosphäre hab ich herausgefunden, daß diese Phosphine industriell hergestellt werden, und zwar unter hohem atmosphärischem Druck, bei hohen Temperaturen und unter Ausschluß von freiem Sauerstoff. Klar, solche Bedingungen gibts hier auffer Erde nicht, also entstehen die Phosphine natürlich nur biogen, sind also Biomarker.

Ja - aber erst mal nur auf der Erde, für die Erde geltend. Phosphine in der Venusatmosphäre dagegen sagen nix aus, denn sowohl die Druckverhälnisse als auch die Temperaturen an der Venusoberfläche reichen allemal aus für eine dortige natürliche und anorganische Phosphingenese. Na und O₂ gibts in der Venusatmosphäre auch nicht. Klar also, daß das damalige Gewese um Biomarker in der Venusatmosphäre ein Sturm im Venuswasserglas war. Klar können Phosphine auf der Venus auch biogen entstehen, aber das Vorkommen von Phosphinen auf der Venus zeigt keine biogene Entstehung an.

Die Bedingungen, unter denen Menschen DMDS synthetisieren, konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Nur der Ausschluß von freiem Sauerstoff, das immerhin, ist ja schon dem Vid zu entnehmen. Bei jener Studie jedenfalls hat man sich auf die Bedingungen einer "Hycean"-Welt festgelegt. Lesch nennt im Vid mehrere Alternativmöglichkeiten mit anderen Drücken, Temperaturen... Auch die Zusammensetzung, also das Vorkommen bestimmter Elemente, variiert bei jenen Alternativen (viel H₂ und H₂O beim Hycean etwa). Insofern könnte es also unter den Alternativen, wie K2-18b beschaffen ist und welche Bedingungen dort herrschen, auch günstige Ausgangskonstellationen für eine abiogene Genese von DMDS geben. Wie gesagt, dazu müßte man erst mal raussuchen, welche Bedingungen für die anorganische Genese nötig wären. Machbar wäre das, auch für einen Laien.

perttivalkonen schrieb:Klar können Phosphine auf der Venus auch biogen entstehen, aber das Vorkommen von Phosphinen auf der Venus zeigt keine biogene Entstehung an

ähm wo steht das? ;)

perttivalkonen schrieb:Phosphine in der Venusatmosphäre dagegen sagen nix aus, denn sowohl die Druckverhälnisse als auch die Temperaturen an der Venusoberfläche reichen allemal aus für eine dortige natürliche und anorganische Phosphingenese.

Haben das Wissenschaftler gesagt? Oder ist das dein Subjektives denken? Denn das ist aus meiner sicht nicht belegt. Zudem gibt es aus meiner Sicht keinen bekannten anorganischen Prozess, der unter den Bedingungen der Venus effizient Phosphin produziert, zumindest laut aktuellem Forschungsstand.

Deine Formulierung "sagen nix aus" ist aus meiner Sicht zu pauschal. Der Nachweis von Phosphin wäre für mich sehr wohl bemerkenswert, weil es eigentlich schwer zu erklären wäre. Im Sinne ob es biologisch ist oder nicht. :) ;)

continuum schrieb:ähm wo steht das? ;)

Was? Daß Phosphine biogen entstehen können? Daß Phosphine auf der Venus nicht zwingend oder auch nur wahrscheinlich biogen entstanden sein müssen? Daß an der Venusoberfläche Temperaturen und Drücke in der Weise existieren, wie sie bei irdischer industrieller Phosphinsynthese extra erzeugt werden müssen?

continuum schrieb:Haben das Wissenschaftler gesagt?

Frag besser die Phosphinerzeuger*. So'n Astrophysiker ist dafür i.d.R. nicht interdisziplinär genug. Fachidiotie ist leider noch immer viel zu weit verbreitet im Elfenbeinturm.

[* Daß ich mal das Loblied der Ingenieure zu Ungunsten der Fachwissenschaft singe! Aber dies ist halt deren Domäne, und da taugense nu mal auch was...]

continuum schrieb:Oder ist das dein Subjektives denken?

Putzig, wie Du Null Sachbeitrag lieferst, ausschließlich zu desavouieren suchst. Aber weder verwunderlich noch überraschend.

continuum schrieb:Denn das ist aus meiner sicht nicht belegt.

Klar, nur fügt sich die Realität nicht danach, wie kurz Deine Sicht reicht.

continuum schrieb:Zudem gibt es aus meiner Sicht keinen bekannten anorganischen Prozess, der unter den Bedingungen der Venus effizient Phosphin produziert

Also entweder gibt es den, oder es gibt den nicht. Was hat Deine Sicht damit zu tun? Nun schon zum zweiten Mal kommst Du mit dem Mumpitz. Sag, daß es keinen Prozeß gäbe, oder sag, daß Du nicht glaubst, daß es einen solchen Prozeß gäbe. Aber was soll das heißen, daß es etwas realiter nicht gibt, aber sichtabhängig sei??? Das ist doch Unfug!

Mir ist schon klar, daß Du hier den Spagat versuchst, mich irgendwie argumentativ zu entkräften, am besten mit Tatsachen, Dich aber zugleich nicht traust, diese Tatsachen so völlig tatsachig zu formulieren, aber eben doch tatsachig genug, damit sie als Argument was taugen. Is aber so gaga wie "halb schwanger". Ent oder weder. Aber wem versuch ich da was zu erklären...

continuum schrieb:zumindest laut aktuellem Forschungsstand

Ach, den kennste, ja? Na dann laß mal rüberwachsen, den aktuellen Forschungsstand, der nichts davon weiß, daß Phosphine wie Monophosphan bei (je nach Syntheseweg) 200...350°C und mehreren Bar sowie unter Sauerstoffabschluß synthetisiert wird? Oder den Forschungsstand, der nicht um die Phosphane aus den tieferen Atmosphäreschichten von Jupiter und Saturn weiß, also aus Regionen hohen Drucks und hoher Temperatur. Und ohne freien Sauerstoff...

Aber überrasch mich, vielleicht ist der mir bekannte Forschungsstand ja nicht so aktuell wie der Deine. Zeig mal Deine Version, irgendne Quelle wirste doch wohl haben außer "dis denk ich mir so".

continuum schrieb:Deine Formulierung "sagen nix aus" ist aus meiner Sicht zu pauschal.

Deine Sicht kannste gerne zur Innendekorierung Deiner Wohnung verwenden. Relevant ist sie in ner konträren Diskussion nicht die Bohne. Entweder Du kannst was fundieren bzw. entkräften, oder Du kannst es nicht. Wie Deine Sicht ist, damit kannste gerne auch Dein Klopapier bedrucken.

Also, was daran ist nu zu pauschal daran, daß etwas, was unter Venusbedingungen auch anorganisch entstehen kann, für die Venus nicht als Biomarker taugt? Das erklär mal.

Schon im März 2021 hatten wir beide dies Thema, im August 2023 kams zwischen uns nochmals zur Sprache. beide Male hier im Thread. Aber auch in anderen Threads. Kam je von Dir irgendne fundierte Entgegnung? Von Entkräftung ganz zu schweigen. Bis heute hast Du Dich Null damit auseinandergesetzt, null recherchiert, null gelernt. Bis heute, wo Du so einen substanzleeren Beitrag abläßt, von "Forschungsstand" und "nicht belegt" faselst. In all den Jahren, die Du hier bist und ich Dich erlebe(n muß), hast Du nicht ansatzweise mal dazugelernt, daß Diskutieren Hand und Fuß braucht. Aber was lieferst Du?

Phosphin könnte in der Venusatmosphäre durch eine Reaktion zwischen Calcium- oder Aluminiumphospid und Schwefelsäure entstehen. Calcium- oder Aluminiumphosphid könnten bei Vulkanausbrüchen in die Hochatmosphäre geschleudert worden sein.