Moralische Aspekte einer Invasion

@Primpfmümpf

Wie kommst du denn immer gleich auf die Zerstörung der Erde?? Die Menschheit durch einen Virus oder irgendeiner uns unbekannten spekulativen (geo)physikalischen Waffe auszulöschen bedeutet doch ganz und garnicht die Erde dabei zu zerstören. Angenommen es existiert eine solche intelligente Rasse (oder künstliche Intelligenz) die es zu uns schafft, natürlich würden sie erstmal beobachten, uns studieren. Aber wer sagt denn das wir das merken würden?! Dann wenn sie beschliessen uns kalt zu machen (vorausgesetzt sie wollen uns ALLE auslöschen) tun sie es mitsicherheit auf einem Weg ohne das wir es merken, also so das wir nichtmal chance hätten uns zu wehren, das wäre sonst doch schön blöd. Alles reine spekulation, aber so erscheint mir eine fikitive Invasion doch am logischsten.

@shaun7

Irgend jemand wird die Gefahr des Viruses bemerken und sich mit Gasmaske oder Bunkern schützen und dieser wird auch wiederstand leisten. Es können nicht alle Menschen innerhalb 30 minuten mit einer chemischen oder biologischen Waffe ausgelöscht werden weil die Wikung der Waffe auch von den matrieellen Umgebungen abhängt.

Das heist dass jemand auf dem Feld früher stirbt als jemand unter einem Berg.

@sphynx

sphynx schrieb:mal ne andere Frage: WARUM sollten Aliens mit einer Invasion auf unserem Planeten landen? Wir haben unseren Planeten in den letzten 100 Jahren in den Kollaps getrieben... die Meere sind zugemüllt, atomare Endlager an jeder zweiten Ecke, Regenwald abgefackelt... gibts da nicht schönere Planeten, die man sich als Alienrasse unter den Nagel reissen kann???

Ich glaube nicht dass die Organismen auf der Erde wirklich der Kernpunkt der Interesse bei einer Invasion wären - wohlmöglich würden sie ihre eigenen Organismen statt unseren ansiedeln.

Dabei ginge es wohl eher um Ressurcen. Unsere Technologie werden die wohl kaum gebrauchen können bzw. uns als Sklaven oder sowas. Wer es schafft so riesige Distanzen zu überwinden ohne sich dabei zu verausgaben, der wird auch einige Techniken besitzen die unsere Technologie oder Arbeitskraft (bzw. Energie) bedeutungslos für sie macht.

@quatzo

Wenn du meinst, moralisch betrachtet dürfen uns Aliens nicht plattmachen, auch wenn sie es können, ist das ja schön und gut.

Aber der Schwachpunkt liegt darin, dass Moral keine allgemeingültige Instanz ist.

Schon unter Menschen nicht. Der eine denkt:,,Es ist moralisch falsch, einen Schwächeren zu verkloppen und zu beklauen, das darf man nicht."

Ein anderer denkt:,,Oh, cool, den Loser da kann ich abziehen. Allerdings werd ich ihn nicht umbringen, das finde ich nicht vertretbar...".

Wenn du sagst, die Aliens ,,dürfen" dies und jenes nicht tun, dann müsstest du in der Lage sein, es ihnen zu verbieten. Das kannst du aber denke ich nicht.

Wenn sie die Erde übernehmen und die Menschheit fertigmachen wollen, dann werden sie das höchstwahrscheinlich auch tun und sich nicht darum scheren, ob sie das ,,dürfen" oder nicht.

@Kc
Vielleicht kann es ja sein, dass sie es sich selbst gerade durch ihre eigene Entwicklung verbieten. Es kann ja sein, dass moralisches Denken ein fester Bestandteil von höherem Bewusstsein ist. Also je mehr Wissen sich ein sich bewusstes Lebewesen aneignet, desto eher erhällt es die Einsicht darin, dass es moralisch nicht vertretbar ist andere Lebewesen zu schädigen. Vielleicht weil sie etwas Essentielles über das Universum, Lebewesen bzw. Bewusstes "Sein" herausgefunden haben.

Wenn es sich bei den Aliens aber um automatisierte Maschinen handeln würde wäre auch diese Vorstellung unzutreffend. Die würden dann nur ihr Programm abspielen und vernichten.

@Allmo

Nichtsdestotrotz - Moral ist nicht allgemeingültig.

Ich kann auch die moralische Einstellung haben, dass eben schwächere Spezies den Stärkeren dienen müssen.

Ich darf mal dran erinnern, dass vor nicht allzu langer Zeit Schwarze gar nicht als richtige Menschen galten und ansonsten fromme, weisse Kirchgänger gar kein moralisches Problem darin sahen, ihre Haussklaven in ihrer schönen US-Südstaatenplantage zu verprügeln, wenn diese mal ihrer Meinung nach was falsches gemacht haben.

Dagegen hätten sie das beispielsweise nicht gemacht bei einem weißen Mädchen oder Mann. Das wäre dann ,,moralisch" nicht mehr gerechtfertigt gewesen.


Oder es gibt auch viele Menschen, die sagen:,,Wenn mir einer dumm kommt, hau ich dem in die Fresse."
Dagegen würden sie niemanden schlagen, der ihnen ganz normal gegenüber tritt.

Wie ist es hier mit der moralischen Einstellung?


Also bisher konnte ich noch nicht erkennen, dass es sich bei ,,Moral" um einen allgemeinen, gleichen Code handelt.

Wer weiß, ob Außerirdische überhaupt fähig sind so etwas wie Moral gegenüber anderen Spezien
zu zeigen, oder ob sie in ihrem streben nach Fortschritt und Kolonialisierung nicht mal
eben den kleinen, blauen Planeten übernehmen wollen, weil sie es nicht anders kennen.
Für sie ist es so normal wie für uns ein schlechtes Gewissen nach einer übergroßen Fast-Food-Portion.

Und wer weiß, wenn wir irgendwann die Technologie besitzen für das Reisen durch den Raum,
und wir treffen auf einen unterwickelten Planeten mit reichlich Rohstoffen, die unsere Bevölkerung
so dringend braucht. Würden wir dann nicht auch anfangen zu Invasionieren, da es sich dort
doch eh um minderwertiges Leben handelt, wie es so oft in unserer Geschichte war ?

@Kc

Kc schrieb:Ich kann auch die moralische Einstellung haben, dass eben schwächere Spezies den Stärkeren dienen müssen.

Ja, das ist das Evolutionäre Prinzip. Das Recht des Stärkeren. Aber warum sollte dieses Prinzip ewig weiter gehen. Unsere heutige Gesellschaft (in Aufgeklärten, also solche mit viel Wissen wohl gemerkt) entwickelt sich allgemein doch immer mehr in eine Moral-Gesellschaft. Je gebildeter die Menschen sind, desto friedfertiger sind sie - meistens zumindest.

Wir hätten heute noch ununterbrochen Kriege in allen Ecken der Welt wenn jeder Staat noch so eingestellt wäre: "Wenn du mir blöd kommst mach ich dich platt". Mag ja sein, dass der Afghanistan-Krieg oder ähnliche zumindest oberflächlich nach diesem Schema liefen (eigentlich waren es ja passend zum Thema die Ressourcen), aber insgesamt ist die Tendenz ja so, dass wir uns eher annähern wollen (getragen durch mehr Vernetzung, Internet usw.), statt auf das Recht des Stärkeren zu pochen und andere zu unterjochen.

Die letzten Nationen die das mit Gewalt versucht haben wurden im 2. Weltkrieg zur Besinnung gebracht.

Ich kann nur sagen das es eine Tendenz in unserer Kultur-Evolution zur Moral gibt (wenn man den Zeitraum von der Frühzeit bis Heute betrachtet). Ob dadurch Moral ein allgemeingültiger Bestandteil von Evolution ist, kann man damit nicht festlegen, aber zumindest ist Moralisches Verhalten ein Vorteil für uns als Spezies untereinander.

Wenn man das auf alle hoch entwickelten Spezies überträgt und diese irgendwann auch immer mehr im Universum miteinander rumwuseln, würde moralisches Verhalten eventuell auch von Vorteil sein, wenn diese dadurch ihr Dasein nicht ständig gegenseitig erschweren würden. Alleingänge die darauf abzielen alle anderen zu unterjochen könnten eventuell ähnlich ablaufen wie bei uns im 2. Weltkrieg - sie funktionieren nicht. Das wäre meine Hypothese in Sachen Moralentwicklung.

@Allmo

Das hat schon etwas für sich, was du schreibst, das muss ich anerkennen :)

Ich neige aber trotzdem dazu, zu behaupten, dass Moral nicht so allgemeingültig ist, wie du es darstellen möchtest.

Du scheinst ja davon auszugehen, dass Moral universell sei. Also dass meinetwegen die Menschen der Erde die gleiche Moral hätten, wie die Bewohner des Planeten XY.

Aber unsere moralische Entwicklung ist doch zum großen Teil auch durch unsere Geschichte, die Geschichte der Menschheit, begründet.

Hätte es keinen Holocaust gegeben, dann kann man durchaus davon ausgehen, dass es auch heute nichts besonderes und moralisch verwerfliches wäre, Juden zu verachten.

Aufgrund der Erfahrung des Holocaustes hat sich aber mehrheitlich die moralische Vorstellung verbreitet: Okay, wir wollen nie mehr einem Volk so viel Hass zukommen lassen, wir lehnen die Verfolgung von Religionen und Völkern ab.


Oder der Zweite Weltkrieg: Er bewirkte, wie du richtig schriebst, weithin die Meinung, dass man Kriege nach Möglichkeit vermeiden sollte, da sie meist viel Leid bringen.


Nun kommt das Aber:

Was denn, wenn auf dem Planet XY solche prägenden Ereignisse fehlen?
Wenn sich einfach eine Rasse, ein Volk, ein Land durchgesetzt und den ganzen Planeten erobert hat, ihn beherrscht.
Wenn sie die Erfahrung gemacht haben: Toll, wir haben mit Gewalt und Technik und Wissen all unsere Feinde auf diesem Planeten besiegt. Wir sind superstark, keiner kann uns aufhalten. Und wer uns Widerstand leistet - na den werden wir eben vernichten.


Im moralischen Rahmen dieser Außerirdischen gibt es keine negativen Verbindungen mit kriegerischem Auslöschen anderer Völker. Sondern positive Verbindungen. Sieg, Gewinn, Fortschritt, Macht.


Für mich sagt das, dass man menschliche Moralvorstellungen nicht automatisch auf Außerirdische übertragen kann.

@Kc
Man sollte die Moral nicht auf wenige Beispiele reduzieren, sondern allgemeingültig sehen.
Es geht nicht darum, ob er/sie/es diese moralischen Dogmen einhält, sondern sozusagen,
um die philosophische Frage an sich. Wir gehen jetzt nur "philosophisch" vor.
Wieso ich behaupte, es wäre für uns falsch? Man kann zum Beispiel Kants' kategorisches Imperativ
zu seiner Argumentation anführen. Nach Kant wäre es also falsch, dass die Aliens uns angreifen.
Natürlich wird kein Alien kommen und sagen: "Da hat der gute alte Herr Kant recht...Jungs abzug!"
Es geht eher ums Prinzip :)

@Kc
Da kommt bei mir die Frage auf, ob ein Alleingang überhaupt funktionieren kann. Hier auf der Erde zumindest gab es immer eine gleichstarke (bzw. bisher immer stärkere) Gegenwehr der "anderen". Irgendwann müssten auch die universellen Kriegstreiber Rückschläge erleiden und sich Gedanken machen (durch diese prägenden Leiderfahrungen wegen ihres aggressiven Verhaltens).

@Kc

Kc schrieb:Was denn, wenn auf dem Planet XY solche prägenden Ereignisse fehlen?
Wenn sich einfach eine Rasse, ein Volk, ein Land durchgesetzt und den ganzen Planeten erobert hat, ihn beherrscht.
Wenn sie die Erfahrung gemacht haben: Toll, wir haben mit Gewalt und Technik und Wissen all unsere Feinde auf diesem Planeten besiegt. Wir sind superstark, keiner kann uns aufhalten. Und wer uns Widerstand leistet - na den werden wir eben vernichten.
Im moralischen Rahmen dieser Außerirdischen gibt es keine negativen Verbindungen mit kriegerischem Auslöschen anderer Völker. Sondern positive Verbindungen. Sieg, Gewinn, Fortschritt, Macht.

Ich glaube, das jede Gesellschaft und damit auch eine "Gesellschaft der Sieger" irgendwann von ganz alleine die Elemente hervorbringt, die sie in Frage stellen. Die "Siegermoral" ist damit nur eine Möglichkeit unter vielen, die eben zu einem bestimmten Zeitpunkt, wie dem erfolgreichen Ende eines großen Krieges, dominiert. Einer dynamischen und pluralistischen Weiterentwicklung der Gesellschaft kann sich auf Dauer niemand entziehen. Denn wenn man diese Entwicklung unterdrückt, ruft das nur Widerstand hervor, der die Gesellschaft in vielfältiger Art und Weise schädigt, bis sie nicht mehr tragbar ist und umgestoßen wird, sei es durch die Glieder der Gesellschaft selbst oder durch die "Natur der Dinge"...

Kc schrieb:Für mich sagt das, dass man menschliche Moralvorstellungen nicht automatisch auf Außerirdische übertragen kann.

Das ist wahr, und man kann auch nicht wissen in welchem Stadium der Erkenntnis sich eine Alien-Gesellschaft gerade befindet, wenn wir ihr begegenen...

@Kc
@wolf359

Was ist mit unserer heutigen aufgeklärten Gesellschaft? Wir essen zum Beispiel tonnenweise Fleisch, Ferchen Millionen von Nutztieren ein und Töten sie tagtäglich am Fließband. So gut wie jeder möchte Fleisch essen, es ist unsere Natur. Aber niemand möchte sich mit der Moral dahinter auseinander setzen.

Aliens könnten auch so ne Art Farming-Maschinerie bauen die das All durchstreift und ihnen die ach so wichtigen Rohstoffe liefert - die Maschine tötet und die Bevölkerung Zuhause will davon nichts wissen aber von den Rohstoffen profitieren, da ist erstmal egal wo sie herkommen, ist kein Thema, weil unangenehm - von Wegen Moral, es wird einfach ausgeblendet - wo kämen wir denn da hin wenn wir jeden Tag darüber nachdenken würden, das macht doch verrückt.

Nur würde so eine universelle Farming-Maschine nicht einfache Schweine und Kühe verarbeiten, sondern im Zweifelsfall wehrhafte intelligente Lebewesen. Bzw. wenn diese verschont würden, würde ihnen diese Vorgehensweise bestimmt nicht gefallen wenn sie sich vorstellen, dass diese geplünderten Planeten auch ihre Heimat, auf der Entwicklung vor tausenden von Jahren, hätte sein können.

Moral ist nicht allgemein übertragbar, sondern bezieht sich immer auf die Erfahrungen des Individuums. Es kommt immer auf den Entwicklungsstand der Aliens an (und technische Entwicklung geht nicht zwingend einher mit dem der Entwicklung des moralischen Bewusstseins).

Aber selbst die Sache mit der Abfertigung von Nutztieren wird ja immer mehr moralisch verwerflich angesehen und man würde es gerne ändern (künstliches Fleisch bzw. pflanzlich, bessere Haltung, Aufrufe zum gemäßigtem Umgang mit Fleisch usw.). Es wäre also doch abzusehen, dass eine allgemeine Moralvorstellung tendenziell implementiert, dass es falsch angesehen werden kann anderen Lebewesen nur für den eigenen Vorteil zu schaden.

Immerhin entstand unsere Art zu Denken und zu Handeln aus grundlegenden evolutionären Prozessen die auf anderen Planeten nicht so anders sein können wie bei uns (zumindest theoretisch) ...

@Kc

Kc schrieb:Aber unsere moralische Entwicklung ist doch zum großen Teil auch durch unsere Geschichte, die Geschichte der Menschheit, begründet.

Hätte es keinen Holocaust gegeben, dann kann man durchaus davon ausgehen, dass es auch heute nichts besonderes und moralisch verwerfliches wäre, Juden zu verachten.

Kann ich nicht vereinbaren.

Es war seit begin der ersten Verachtung eines Juden moralisch verwerflich.

Kc schrieb:Aufgrund der Erfahrung des Holocaustes hat sich aber mehrheitlich die moralische Vorstellung verbreitet: Okay, wir wollen nie mehr einem Volk so viel Hass zukommen lassen, wir lehnen die Verfolgung von Religionen und Völkern ab.

Es sind wenn dann nur mehr weil mehr Menschen durch Geschichtslehre davon Wind bekommen.

Kc schrieb:Oder der Zweite Weltkrieg: Er bewirkte, wie du richtig schriebst, weithin die Meinung, dass man Kriege nach Möglichkeit vermeiden sollte, da sie meist viel Leid bringen.

Und Kriege sind universell, unabhängig des Anlasses.

Kc schrieb:Was denn, wenn auf dem Planet XY solche prägenden Ereignisse fehlen?
Wenn sich einfach eine Rasse, ein Volk, ein Land durchgesetzt und den ganzen Planeten erobert hat, ihn beherrscht.
Wenn sie die Erfahrung gemacht haben: Toll, wir haben mit Gewalt und Technik und Wissen all unsere Feinde auf diesem Planeten besiegt. Wir sind superstark, keiner kann uns aufhalten. Und wer uns Widerstand leistet - na den werden wir eben vernichten.

Mir ist nicht bekannt eine Tierart eine andere Tierart tötet wenn es nicht um die Sicherung des Jagdreviers oder zum Schutz eines bedrohten Artgenossen geht.

Der Grund für einem Angriff auf eine Spezies eines anderen Planeten kann also nur persöhnliche Angelegenheit zwischen beiden statt eine fleischliche sein, wo die Moral eine Rolle spielt.

Kc schrieb:Oder der Zweite Weltkrieg: Er bewirkte, wie du richtig schriebst, weithin die Meinung, dass man Kriege nach Möglichkeit vermeiden sollte, da sie meist viel Leid bringen.

Bei mir bewirkte er die Meinung, dass durchknallende Regime frühzeitig militärisch gestoppt werden müssen.

Wenn Japan beim Überfall auf China und Hitler bei der Besetzung des Rheinlands auf massiven militärischen Widerstand gestoßen wären, hätte viel Leid erspart werden können.

@Allmo

Allmo schrieb:Immerhin entstand unsere Art zu Denken und zu Handeln aus grundlegenden evolutionären Prozessen die auf anderen Planeten nicht so anders sein können wie bei uns (zumindest theoretisch) ...

Das stimmt, und deshalb entwickelt sich wahrscheinlich auch immer eine Form der Moral. Diese Entwicklung ist ein evolutionärer Lernprozess. Das Leben erreicht irgendwann ein Niveau, auf dem "soziales" Verhalten sich über das Wirken rein biochemischer Prozesse erhebt. Eine Spezies von unserem Niveau regelt dann das soziale Verhalten, indem es Gesetze formuliert. Wer gegen diese Gesetze verstößt, handelt unmoralisch, wobei es auch möglich ist, "ungeschriebene" Gesetze zu verletzen. Die Mischung von alten und neuen Gesetzen erzeugt die Moral, die sich aufgrund unterschiedlicher Formulierungen und Abweichungen von Gesellschaft zu Gesellschaft unterscheidet, bis sich eine globale Gesellschaft entwickelt, die die wichtigsten Verhaltensnomen miteinander teilt...

Es gibt aber in jeder Gesellschaft Randerscheinungen und Sonderentwicklungen, die oft genug schädliche Auswirkungen haben, die aber auch den Weg zu einer Verbesserung der globalen Verhaltensnormen weisen können und so bleibt die Gesellschaft im Fluss. Im Idealfall solange bis sie die maximale Qualität erreicht hat. Die maximale Qualität ist aber nie dauerhaft erreichbar, sondern nur als Zustand, der durch den ständigen Einsatz aller Mitglieder der Gesellschaft aufrechterhalten werden kann. Aber wie gesagt, es gibt immer Abweichler, die eine eigene Vorstellung von einem Idealzustand haben...

Und die Frage ist: wie passen wir Menschen in den Idealzustand einer anderen Spezies ?

Kc schrieb:

Kc schrieb:
Für mich sagt das, dass man menschliche Moralvorstellungen nicht automatisch auf Außerirdische übertragen kann.

Die Moral ist genauso universell wie Neugier, Hoffnung, Angst, Geduld usw.

Nur das die Moral unter interstellar Reisenden keine Rolle spielt. Wenn aber eine Art sich für eine beobachtenden Art kritisch gegenüber einer weiteren Art verhält, der es nicht bewusst ist moralisch bedenklich betrachtet zu werden, spielt die Moral eine Rolle an Ihnen.

@wolf359

wolf359 schrieb:Und die Frage ist: wie passen wir Menschen in den Idealzustand einer anderen Spezies ?

Was für eine moralische Vorraussetzung einer Spezies gegenüber einer anderen sollte bedacht werden? Bzw warum?

@Primpfmümpf

Wenn wir die überlegene Spezies sein sollten, dann sollten wir die fremde Spezies nicht ausrotten, und wenn wir unterlegen sind, dann können wir nur hoffen, das die Aliens das ähnlich sehen...

Wenn wir angegriffen werden, dann sollten wir uns verteidigen, auch wenn wir trotzdem verlieren können. Man gewinnt nur selten den Respekt einer agressiven Spezies, wenn man sich einfach so dem Schicksal ergibt...

Wir selbst sollten nicht angreifen, sondern auf Kooperation setzen. So gewinnt man Verbündete, sei es für den Frieden oder - wenn es unumgänglich ist, für den Krieg...

Ausnahmen bestätigen die Regel, kommen aber vor...

In der Regel sollten wir die Moralvorstellungen anderer Spezies achten, da sich unsere Moral nicht eins zu eins auf die Aliens übertragen lässt. Umgekehrt gilt dasselbe. Eine Annäherung ist über die Moralvorstellungen möglich, die für beide Spezies gelten, und über die Abweichler, die den Vorstellungen der jeweils anderen Spezies etwas positives abgewinnen können. Eine Gemeinschaft beider Spezies kann sich durchaus nach mehr als eine Moralvorstellung ausrichten...

@wolf359

Ergibt sich die Frage nach der universellen Moral, der artenspezifischen Vorstellung an Moral, nur durch den Unterschied des IQ's zur Bewerkstelligung (moralisch bedenklicher) Technologie zwischen verschiedenen Spezien?

Was ist wenn wenn wir "gleich" stark wären? Woher weiß die Spezies mit der praktisch überlegenderen/schwächeren Technologie dass sie überlegener/schwächer ist bzw siegen/verlieren könnte?

Um so größer ist das Risiko bei einem Angriff, um so größer ist das Wissen bei einer Vereinigung.

Eine offensichtlich schwächere spezies anzugreifen, meinet wegen wegen den Ressourcen, wäre für die entscheidungsbedürftigen moralisch bedenklich. Wie du schon ähnlich meintest gibt es immer Abweichler, die eine eigene Vorstellung von ihrem Idealzustand haben. So würden denke ich die meisten dieser Art die eigenen Artgenossen daran hindern eine schwächere Spezies anzugreifen.