Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

@UffTaTa

Dein Einspruch ist sicher berechtigt, allerdings sehe ich das so.

Um, wie Frank es getan hat, den Drehimpuls als Erhaltungsgröße zu erklären, ist das Modell sehr anschaulich, weshalb es auch schon von Physikern so genutzt wurde.

Um aber die Bremswirkung in Bremers These zu verdeutlichen, taugt das Modell nicht so gut, weil, wie Du ja richtig feststellst, der Mond bzw. das ausgestoßene Material, das den Mond bilden soll, nicht mit der Erde verbunden ist, wobei jetzt allerdings die Anziehungskräfte nicht berücksichtigt sind.

Inwieweit die Anziehungskräfte die direkte Verbindung ersetzen können, kann ich leider nicht beurteilen, weil ich ebenfalls kein Astronom bin.

Commonsense schrieb:Dein Einspruch ist sicher berechtigt

Nein, dieser Einspruch ist nicht berechtigt, obwohl auch Frank D. ihn in dem verlinkten Thread auf Allmystery gebracht hat ...

Nun diskutiert er hier selbst so und kann sich an seine damalige Kritik nicht mehr erinnern ...

Wie ich schon schrieb, nutzt mit William K. Hartman auch eine Vater der Giant-Impact-Hypothese zur Mondentstehung dieses Beispiel. Hat er etwa keine Ahnung?

Die Lösung liegt ganz einfach darin, dass bei der dürren Eiskunstläuferin die Masse an Armen und Rumpf nicht groß genug wären um bei abgetrennten Armen das Beispiel weiterzudenken. Erde und Mond haben allerdings so große Massen, dass die direkte Verbindung nicht mehr notwendig ist um sie aneinander zu binden. Die Massen an sich sorgen dafür, dass sich beide Himmelskörper in einem Zweikörpersystem gegenseitig umkreisen.

Und da passt der Vergleich mit der Eiskunstläuferin am Ende eben doch wieder (weil er das Prinzip der Drehimpulserhaltung bei Änderung von Rotation und von der Rotationsebene entfernten Massen anschaulich erklärt) und wird deshalb von William K. Hartman, von mir und inzwischen eben auch von Frank D.(trotz seiner früheren Kritik daran) genutzt.

Bevor einer wegen eines Ausdrucksfehlers meckert und diesen physikalisch interpretiert:

Richtig muss es heißen: (weil er das Prinzip der Drehimpulserhaltung bei der Änderung der Rotation als Folge sich auf der Rotationsebene bewegender Massen anschaulich erklärt)

Und immer noch nicht verstanden...

Ein Masseklumpen nimmt exakt den Drehimpuls von der Erde weg den er besitzt, wenn er die Oberfläche der Erde verlässt (Atmosphäreneffekte unberücksichtigt gelassen). Da ist nix mit ausgestreckten Armen.
Nachher können lediglich Gezeitenkräfte minimale Übertragungen erreichen, die momentan dazu führen, dass sich der Mond um 3,8 cm pro Jahr von der Erde entfernt. Das führt über Jahrmilliarden gesehen zu großen Änderungen, aber nicht in ein paar 10000 Jahren...

@UffTaTa
Es GIBT beim Modell vom Herrn Dieter ja auch keine Arme, das versuche ich ihm schon seit mindestens 3 Jahren begreiflich zu machen, siehe mein Post oben. Aber er versteht das (mal wieder) nicht, und anstatt sich die physikalischen Grundlagen zu erarbeiten zitiert er lieber mal wieder ein paar falsch verstandene Textstellen von Autoritätspersonen.

@FrankD

Da ist noch die Frage, die ich mit meinen jämmerlichen astronomischen und physikalischen Kenntnissen nicht beantworten kann. Inwieweit könnten denn Anziehungskräfte der Objekte "neu entstandener Mond" und Erde eine "Bremswirkung" erzielen?

Warum ist der Mond eigentlich so rund? War der bei seiner Entstehung flüssig? Und wenn ja, ist er dann innerhalb von 12000 Jahren abgekühlt und bekam dann noch massig Meteoriteneinschläge ab, daß er sich uns so darstellt, wie wir ihn heute sehen?

Commonsense schrieb:Da ist noch die Frage, die ich mit meinen jämmerlichen astronomischen und physikalischen Kenntnissen nicht beantworten kann. Inwieweit könnten denn Anziehungskräfte der Objekte "neu entstandener Mond" und Erde eine "Bremswirkung" erzielen?

Genau so, wie ich es erklärt habe und wie William K. Hartman es erklärt und wie es zwischenzeitlich selbst Frank D. mal erklärt hat: Die Abbremsung der Drehbewegung bei der Piourette der Eiskunstläuferin entspricht genau der Drehimpulserhaltung, lediglich sind beim Erde-Mond-System statt der Arme der Eiskunstläuferin die Massenanziehungskräfte der Himmelskörper aktiv.

Ist das so schwer zu verstehen?

Dass Frank D. jetzt so tut, als würde das von mir und Hartman verwendete Beispiel mit der Eiskunstläuferin (das er selbst zeitweilig verwendet hat) nicht stimmen, hängt nur damit zusammen, dass er sich von mir abgrenzen will um dann mit Phrasen wie "noch immer nicht verstanden" Stimmung gegen mich zu machen.

FrankD schrieb:Es GIBT beim Modell vom Herrn Dieter ja auch keine Arme, das versuche ich ihm schon seit mindestens 3 Jahren begreiflich zu machen

Aber du selbst behauptest doch den gleichen Sachverhalt, nur mit einer erheblich größeren ausgestoßenen Masse (irgendwas von 20mal Asteroidengürtel oder so)?.

D-Bremer schrieb:der Arme der Eiskunstläuferin die Massenanziehungskräfte der Himmelskörper aktiv.

Ist das so schwer zu verstehen

Ja, also ich kapiers nicht. Wie soll die Masseanziehung den ein Drehmoment übertragen?

UffTaTa schrieb:Ja, also ich kapiers nicht. Wie soll die Masseanziehung den ein Drehmoment übertragen?

Den Effekt der Gezeitenkräften können wir dabei ignorieren, der ist nämlich um einige Größenordnungen zu gering und benötigt auch bewegliche Massen (aktuell auf der Erde das Wasser der Meere) um überhaupt auftreten zu können.

@UffTaTa
Der "Arm" ist der Erdradius. Wenn etwas von der Erde geschleudert wird, hat es beim Verlassen der Erdoberfläche natürlich auch einen Drehimpuls, der durch die Entfernung vom Massezentrum (also vom Mittelpunkt der Erde, ohne Mond gesehen) und der Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation bestimmt wird. Wird die Masse nicht senkrecht rausgeschleudert, kommen noch Beiträge für die Horizontalkomponente dazu.
Diesen Drehimpuls, den die Masse an der Stelle hat, wird von der Erde entfernt.
Und nein, für Gezeitenkräfte ist kein Wasser notwendi, die treten immer auf (z.B. bei Jupitermond Io, da ist der Gradiend der Schwerkraft der Hauptverantwortliche). Es reichen auch Masseanomalien und z.B. Gebirge!
Aber Du hat Recht, die Effekte sind minimalst und nur über Milliarden von Jahren wirksam und nicht innerhalb von ein paar 1000 Jahren (wie ich schon oben in einem Beitrag schrieb)

@Commonsense
Auf Objekte im Orbit wirken nur Gezeitenkräfte, die durch die ungleichmäßige Masseverteilung der Erde verursacht wird. Die üben variable minimale Kräfte aus, und übertragen so Drehimpuls auf das umkreisende Objekt. Das geht der Erde dann verloren, und beschleunigt das Objekt.
Der Mond wird durch diesen Effekt jährlich so weit beschleunigt, dass seine Bahnhöhe eben um 3,8 cm wächst.
Bei räumlich großen Objekten kommt auch noch der Gradient des Schwerefeldes dazu, der z.B. beim Mond dazu führt, dass auf die Vorderseite eine größere Kraft ausgeübt wird als auf die Rückseite, weswegen seine Rotation inzwischen gebunden ist. Beim Abbremsen hat er wiederum seinen Drehimpuls an die Erde abgegeben.
Auch Raumsonden nutzen das bei Swingby-Manövern, da klauen sie Bahndrehimpuls vom entsprechenden Planeten, der dadurch infinitesimal langsamer wird.

@all:
All das ändert nichts an der Tatsache, dass der Gesamtdrehimpuls im Erde/Mondsystem nur halb so groß ist wie bei Herrn Dieters Urerde, und der kann nur, wie ich schon Dutzende Male erklärt habe, abgeführt worden sein, wenn man mindestens eine weitere Mondmasse mit Fluchtgeschwindigkeit aus dem Sonnensystem katapultiert hat. Herr Dieter betreibt hier wieder Speigelfechterei um einen irrelevanten Nebenpunkt, um vom eigentlichen großen Loch abzulenken...

FrankD schrieb:Diesen Drehimpuls, den die Masse an der Stelle hat, wird von der Erde entfernt.

Ja klar, der Gesamtdrehimpuls wird um diesen Betrag erniedrigt. Allerdings nimmt die übrig gebliebene Masse um den enstprechenden Betrag auch ab so dass die resultierende Winkelgeschwindigkeit die Gleiche bleibt. Oder kurz gesagt. Nur dadurch das man "senkrecht" eine Masse von der Erde entfernt, nimmt die Rotationsgeschwindigkeit der Erde nicht ab. Hast du ja auch schon so erklärt nur um dich jetzt wieder selbst zu widersprechen.

@UffTaTa
(hab oben noch was geändert)
Doch, natürlich, auch beim senkrechten Raussschießen - denn die Erde DREHT sich doch mit einer bestimmten Winkelgeschwindigkeit und beschleunigt die Masse in Rotationsrichtung. Die hat die Masse inne, wenn sie den Schlot oder die Spalte verläßt. Auch eine startende Rakete nimmt diese Winkelgeschwindigkeit mit (weswegen man äquatornah und in Richtung der Erdrotation startet, um diese geschenkte Geschwindigkeit mitzunehmen)

Ja, klar. Also irgendwie kapiert hier einer von uns was nicht.

Natürlich behält eine Masse ihren (in disem Fall die relevanten "tangentiale") Geschwindigkeit. Betrachte doch einfach mal einen Felsklotz (oder ein Shuttle, etc.) das auf der Erde liegt. Diese Masse hat die gleiche Tangentialgeschwindigkeit wie jede andere Masse auf diesem Breitengrad. Nun hebst du diese Masse senkrecht an (z.B. Shuttletreibwerke). Tangentialgeschwindigkeit der Masse und der Erde bleibt natürlich gleich, was sollte diese Tangentialgeschwindigkeit auch ändern?

FrankD schrieb:Diesen Drehimpuls, den die Masse an der Stelle hat, wird von der Erde entfernt.
Und nein, für Gezeitenkräfte ist kein Wasser notwendi, die treten immer auf (z.B. bei Jupitermond Io, da ist der Gradiend der Schwerkraft der Hauptverantwortliche). Es reichen auch Masseanomalien und z.B. Gebirge!

Stimmt so auch nicht. Den der Energieaufwand um eine Masse in einem beliebigen Gravitationfeld an- und wieder abzusenken (natürlich um den gleichen Betrag -> geschlossene Bewegungslinie) ist immer = Null. Es tritt also nur aufgrund der jeweiligen Masseverteilung der beteiligten Körper kein Energieverlust auf. Im Falle des Gebirges z.B. beschleunigt das Gebirge den Planeten wenn es richtig Partner (Mond) bewegt wird und bremst den Planeten um den gleichen Betrag wieder ab wenn es vom Mond wegbewegt wird.

Der Energieverlust welche z.B. die Erde verlangsamt, entsteht (neben dem Übertragen von Drehimpuls auf den Mond) durch Reibung von beweglichen Massen die durch das Gravitationsfeld eines Partners bewegt werden. Im Falle der Meere der Erde kann man sich das schön als Bremsbacken vorstellen deren Haltepunkt der Mond ist und deshalb wird der Mond beschleunigt und die Erde abgebremst und die "Bremsbacken" als die Meere werden dabei erwärmt.

Bei anderen Monden und Planeten sind es dann halt andere bewegliche Massen. Dazu reicht schon das weiche Planeteninnere, Eispanzer usw. aus. Es gibt eigentlich keinen "richtig" starren Körper unter den Planeten, Monden, Sonnen als dass bei diesen dieser Effekt irgendwo nicht auftreten würde.

Diese beweglichen Massen sorgen dafür das sich das resultierende Drehmoment bzw. der abgegebene/erhaltene Drehimpuls während einer Umdrehung eben NICHT zu Null ergibt.

@UffTaTa

Dadurch wird aber die Verlangsamung der Erdrotation in dem von Herrn Bremer benötigten Ausmaß immer noch nicht ermöglicht.

Ich denke, ihr seid wieder mal in die Falle getappt und habt Euch in die Berechnung kleiner Details verstricken lassen, womit der Blick auf die Unmöglichkeit des Gesamtwerkes gestört wird. (Ich beziehe mich nur nicht mit ein, weil ich nicht in der Lage bin, derartige Berechnungen anzustellen, sonst wäre es mir nicht anders gegangen.)

Commonsense schrieb:Ich denke, ihr seid wieder mal in die Falle getappt und habt Euch in die Berechnung kleiner Details verstricken lassen, womit der Blick auf die Unmöglichkeit des Gesamtwerkes gestört wird.

Nö, wir haben innerhalb des langweiligen Gesamtbildes die erstbeste Gelegenheit ergriffen uns über was Interessantes zu unterhalten was allerdings mit der Bremerschen Traumstation nur marginal was zu tun hat.

@UffTaTa

Gut, so gesehen...

@UffTaTa
Du verwechselst hier Energie und Drehimpuls. Von Energie rede ich nicht, die speilt bei dieser Betrachtung keine Rolle. Der Drehimpuls ist eine Erhaltungsgröße in geschlossenen Systemen, egal was man anstellt, der bleibt konstant.
Der Drehimpuls der Erde ist die Summe aller Drehmomente der zu einem Körper verbundenen Masseteilchen mit der Winkelgeschwindigkeit. Entferne ich ein solches Teilchen aus dem Verbund, entnehme ich der Erde genau den Drehimpuls dieses Masseteilchens im Moment seiner Ablösung.

Da im Gesamtdrehimpuls Erde/Mond heute weniger als die Hälfte des Drehimpulses von Herrn Dieters Urerde steckt, müssten wir entweder einen doppelt so schweren Mond haben, oder zwei Monde. Oder einen elliptischen Trümmergürtel von Mondmasse um die Sonne - oder die Materie muss mit über 42 km/s aus dem Sonnensystem gepustet worden sein.

Alle drei Optionen benötigen unterschiedlich viel Energie, führen aber zum Verlust desselben Drehimpulses.