Bewusstseinsentwicklung

@clarity

Mit STILLE (& Lars...) kann ich mich arrangieren ;)

LeChiffre

Leuchtpups schrieb:P.S.: Sehe zwischen Deinem hier im Forum Geschriebenem zur "AUFMERKSAMKEIT" (wohlgemerkt nicht zu der landläufigen / und daher hier kleingeschriebenen "Aufmerksamkeit", die LeChiffre und auch Jimmy nach Dafürhalten hier wohl bisweilen immer wieder meinen) und dem Geschriebenen eines Schopenhauers, also den letztlichen Kernpunkten, wie insbesondere dem "Da ist Wollen, doch Wollen kann nicht gewollt werden" keinen nennenswerten Unterschied (wenngleich dies anscheinend wohl ein Jimmybondy hier anders sah bzw. noch sieht, womöglich weil er entweder das durch Schopi oder durch Dich Geschriebene oder gar beides etwas fälschlich versteht ...

Hier ist die Pointe das wenn Du guten Willen (wohlwollen) gezeigt und in Folge dem Geschriebenen Aufmerksamkeit gewidmet hättest, das Du mir dann nicht einmal mehr ein Verständnis hättest absprechen können wollen.

Das rührt daher, das ich gestern genau diesen Punkt selber angesprochen und auf Parallelen aufmerksam gemacht, bzw. danach gefragt habe.
Ich spreche hier grade die Aufmerksamkeit an, welche mit Aufmerksamkeit auch stets gemeint ist und die man ausüben kann.

Ich bin bei Deinen zahlreichen Bemühungen aber zuversichtlich, das es Dir irgendwann einmal doch gelingen wird, mich in irgendeinem Punkt zu diskreditieren. =)

Lasker schrieb:Hast Du Dir sein Erklärungsmodell vor seinem Exodus auf dieser Seitemal in Gänze angesehen?

Wie schade, -nein.

Dachte es wäre gar nicht seine Seite. Kommt einmal ein neue? @oneisenough

vielleicht mal eine bemerkung zu meinem unruhigen geist

es ist ja bewiesen
dass die stoffwechselvorgänge im gehirn
entsprechende psychische befindlichkeiten auslösen

konkret habe ich bei mir den verdacht
dass ich einen zu niedrigen serotonin-spiegel habe
zuwenig serotonin hat eine niedrigere dopamin-produktion zur folge

ich komme in meinem fall darauf
weil haschisch, welches massiv den serotonin-spiegel erhöht
bei mir zu ruhe und gelassenheit führt

auch habe ich bei amphetamin-derivaten bemerkt
dass diese mich beruhigen, d.h. mich ausgeglichen machen

ich benutze solche mittel seit fast 20 jahren nicht mehr
also spart euch bitte entsprechende hinweise

was ich sagen will ist
es erscheint mir inzwischen nicht mehr ungewöhnlich
dass ich selbst in der meditation
keine ruhe finde

@MickyM.

MickyM. schrieb:nein, ich bin in der lage gedanken zu haben die meinen überzeugungen widersprechen

Ja genau, das sieht man vor Allem daran, das du Andere für etwas hältst da sie gar nicht sind, aber du dennoch davon überzeugt bist das sie das sind, was du glaubst das sie sind, interessant deine Selbsteinschätzung.

@jimmybondy

Es war die Homepage von awaresum, einem Nick unter dem OIE im Allmy vor einiger Zeit geschrieben hat mit inhaltlich denselben Thesen, die er hier vertritt. Aufmerksamkeit als Erklärungsmodell für wasauchimmer.

Die dort aufgezeigte Hierarchieebene mit Aufmerksamkeit ganz oben und Bewusstsein und Gott weiter unten...na ja...wirkte wie selbstgebrannter Schnaps...ohne Prozentangabe... mit der Gefahr latenter (geistiger) Erblindung :)

LeChiffre

MickyM. schrieb:auch habe ich bei amphetamin-derivaten bemerkt
dass diese mich beruhigen, d.h. mich ausgeglichen machen

Ich spare mir mal den Teil nach dem das ja alles gar nicht sein kann.

Einem Freund der stets viel Unruhe hatte wurde im Erwachsenenalter ADHS diagnostiziert.
Wir wissen ja alle, das dies wie Borderline ein bisschen ja auch eine Modekrankheit ist.

Doch bei ihm schien es zuzutreffen. Anders als bei den meisten putschte Ihn das Speed nicht auf, sondern machte ihn ebenfalls ruhig und ausgeglichen.

Er bekam dann Medikamente. Ampethamine werden bei ADHS ganz gezielt eingesetzt und
es schien ihm gut zu tun. "Vielleicht" waren meine Sorgen unbegründet, mir gefiel der Gedanke gar nicht.

Das hat sich aber eh alles erledigt da er sich umbrachte ( meiner Einschätzung nach nicht wegen ADHS^^)

http://adhsspektrum.wordpress.com/2011/12/03/amphetamine-bei-adhs-neues-medikament-mit-langer-erfahrung/

@jimmybondy
ja, ich kenne das alles
bei unserm sohn wurde auch ADHS diagnostiziert
das kann man jetzt bzgl modekrankheit sehen wie mal will
fakt ist
diese menschen sind SEHR anstrengend für ihre mitmenschen
das sind "sauger"-typen
wir haben auch ne kurze zeit medikamentös unterstützt
es dann aber wieder sein lassen
weil wir die drogenproblematik dabei kennen

@Lasker

Ah ok, Danke.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Allein die Tatsache, dass dieser blinde grundlose Drang, den Schopenhauer als Weltwille bezeichnet, jedesmal etwas ganz Konkretes hervorbringt, zeigt auf, dass er keinesfalls blind oder grundlos sein kann. Diese Theorie schlägt sich selbst mit den eigenen Ergebnissen.

Mandelbrotbäume kommen mir in den Sinn. Die sind auch schick. Ich weiss nicht ob sie kommunizieren wollen. Ich glaube ja nicht.
Wie auch immer, mir ist es klar das zur Aufmerksamkeit stets der Wille gehört, auch aufmerksam sein zu wollen.
Das muss kein bewusster Wille sein, so wie wir ja auch unbewusst atmen, verdauen usw.

MickyM. schrieb:ja, ich kenne das alles
bei unserm sohn wurde auch ADHS diagnostiziert
das kann man jetzt bzgl modekrankheit sehen wie mal will
fakt ist
diese menschen sind SEHR anstrengend für ihre mitmenschen
das sind "sauger"-typen
wir haben auch ne kurze zeit medikamentös unterstützt
es dann aber wieder sein lassen
weil wir die drogenproblematik dabei kennen

Ich will nicht sagen das niemand ADHS hätte, doch scheint mir die Diagnose bisweilen zu schnell erstellt. Ich bekomme da gelegentlich was mit da meine Frau Lehrerin ist.
Aber wie auch immer, natürlich gibt es echte ADHSler und es ist sicher sehr anstrengend, für die Betroffenen sowie für die Umwelt.

Upps mal wieder Doppelpost. Ich fülle ihn dann schnell mal mit was psychedelischer bewusstseinerweiternder ^^ Musik aus.

Fans haben 22 Jahre auf das Album gewartet, seit Samstag ist es erhältlich.

Der liebliche Klang von Staubsaugern... :D

in another way - m b v - my bloody valentine

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@MickyM.
@jimmybondy

Zu ADHS kann ich nichts beitragen, aber die Beschäftigung mit psychischen Erkrankungen kann sehr lehrreich sein. Zum Beispiel dauerte es bei mir eine Weile (zu lange), bis ich begriff, dass "Wahnkranke“ (Paranoia) für logische Argumente und Schlussfolgerungen absolut unzugänglich sind, sich ihre Wahnideen sogar noch erhärten & häufen, wenn der „Helfer“ mit logischen Argumenten arbeitet, in der Annahme, dass es das Beste und Überzeugendste sei, wenn der Betroffene seinen Irrtum selbst erkennt. Pustekuchen.

LeChiffre

@Leuchtpups

Leuchtpups schrieb:Wäre "Intelligenz / Intellekt" synonym für Dich zu "Vernunft"?

Ja, das kann man so sagen. Intellekt ist eine Ausdrucksform von Bewusstsein.

Leuchtpups schrieb:Und wo ist diese "Vernunft" verortet, nur im rein biologischen "Gehirn" oder "darüber hinaus"?

Sie befindet sich vor jedem Ort, noch bevor ein Ort entsteht.

Leuchtpups schrieb:Und wie würdest Du am besten den Kontext zwischen Aufmerksamkeit, Bewusstsein (Bewusstheit) und Vernunft beschreiben?

Aufmerksamkeit ist die erschaffende Instanz von Bewusstsein. Es gibt kein Bewusstsein ohne sie. Aufmerksamkeit selbst ist nichts Konkretes, kein Ding oder Gegenstand, sie hat keine Form, kein Design, ist nichts Konstruiertes und auch kein Konzept. Denn jedes Konzept bedarf Aufmerksamkeit, um es erstellen zu können.

Bewusstsein dagegen ist immer etwas Konstruiertes, etwas Konkretes, ist immer ein Bezug, etwas, das sich von etwas anderem unterscheidet. Bewusstsein ist alles Begrenzte, Vergängliche und Konstruierte. Alles Bewusste entsteht als Ergebnis durch Ausüben von Aufmerksamkeit in einer jeweils bestimmten Intensität und Qualität.

Alles, was ist, ist vernünftig, weil Vernunft zunächst ein Vorhandensein von etwas Bestimmten benötigt, um es danach in Bezug zu etwas anderem setzen zu können. Wenn es keine voneinander getrennten Eigenständigkeiten gäbe, wäre nichts da, was man miteinander in Bezug setzen und es bewerten könnte, und die Vernunft wäre vollkommen nutzlos.

@Lasker

Hi LeChiffre, Danke erstmal für Dein promptes Feedback ... Du schriebst:

@Leuchtpups

Ich habe schon verstanden, Du willst mir sagen, dass OIE anstelle dessen was im normalen Sprachgebrauch als BEWUSSTSEIN bezeichnet wird...AUFMERKSAMKEIT setzt.

Jedoch nicht 1 : 1. !

OIE: "Ohne Aufmerksamkeit könnte nichtmal ein Gott sein eigenes Universum bemerken."


Teilst Du wirklich OIE´s Erklärungsmodell? (Seine Homepage mit den vielen Buttons wurde leider unverzüglich eliminiert... unmittelbar nachdem ich hier den Link gesetzt hatte) :) .

Hast Du Dir sein Erklärungsmodell vor seinem Exodus auf dieser Seitemal in Gänze angesehen?

Unterschreibst Du ggf. auch seine (platte) Standartantwort auf den klaren Hinweis das Gott überhaupt nichts benötigt...? :)

OIE: "Götter, die keine Aufmerksamkeit benötigen, gibt´s nur für dich als Vorstellung, weil du es interessant findest, unaufmerksame Götter zu haben."


Tatsächlich ist Aufmerksamkeit das Bewusstsein oder die Bewusstheit auf der Erfahrungsebene von Präsenz. Eigensinnige neue Wortspielereien & Ausdeutungen, ob mit kleinen oder großen Lettern haben wohl eher einen narzisstischen als einen überzeugenden Hintergrund. Morgen kommt der nächste um Aufmerksamkeit buhlende "Werner" und erzählt uns, das weder BEWUSSTSEIN noch AUFMERDSAMKEIT das Nonplusultra ist...sondern... GEISTESGEGENWART. :) :)

LeChiffre

Nun, die beiden Zitate von oneisenough, wo er das was er mit "REINER AUFMERKSAMKEIT" benennt mit "Göttern" in Zusammenhang setzt, halte ich dann für stimmig, sofern sie meinen und so hab´ ich´s auch verstanden, dass eben - wie alle Dinge & Wesen - auch alle etwaigen Götter (selbst wenn´s nur einer als ein "Etwas" wäre), wie auch aufgestiegene Meister oder Engel usw. usw. dem ALLERLETZTEN entspringen ... was er eben AUFMERKSAMKEIT nennt ... dass er also das ALLERLETZTE = LETZTLICH UNBENENNBARE = "höchste bzw. tiefste Göttliche"mit "Göttern" bzw. "Gott" meint, sah ich so eher nicht ... dies wäre dann in der Tat NICHT dem "unterzuordnen" (sozusagen) was OIE "REINE AUFMERKSAMKEIT " nennt ...
und P.S.: seine Homepage habe ich bis dato nicht (an)gesehen ...

Und ob dieses - ich nenn´s mal neutral gemeint - Faible für den Begriff "REINE AUFMERKSAMKEIT" nun als Motiv "Eigensinnigkeit" hat oder "Narzissmus" oder "Aufmerksamkeitsbuhlerei" oder gar einzig nur "Wichtigtuerei" oder sonstwas ...

kann sein, kann aber auch nicht sein ... kann ich also weder ausschließen noch bejahen ...


LIEBEn Gruß
Lichti


@Lasker
@oneisenough

@oneisenough:

Habe soeben Deine Antwort zu meinen Fragen an Dich erstmals (kurz) gelesen.

Dass AUFMERKSAMKEIT sozusagen hinter allem als kein Etwas und kein Nicht-Etwas "steht",
und jedweder Ausdruck von Bewusstsein "dem" entspringt, ist angekommen .. und ist klar ..

Aber was meinst Du mit "einer Ausdrucksform" bezüglich "Intellekt ist eine Ausdrucksform von Bewusstsein" ... und "das alles was ist bereits eh vernünftig sei" ...

... ist Bewusstsein nicht erstmal per se "Intelligenz vor jedwedem Ort .. vor Raum und Zeit" und per se "vernünftig" ... ?

Und wie ist es dann, wenn da ein im Bewusstsein erscheinender Raucher wider Vernunft weiterraucht (mit Hilfe benannter Verstandesargumente, die ja der Vernunft auch widersprüchlich erscheinen) ... ist dies nicht un-vernünftig ... also im Gegensatz stehend / erscheinend zur sozusagen vorgeordneten bzw. übergeordneten "Vernunft / Intelligenz" ... und steht nicht auch das mit "Verstand" benannte dann im Widerspruch zur "Vernunft" ... wie kann dann also alles "vernünftig" sein?

... alles ´mal recht spontan und unbedarft zwecks weiterer Klarheit /Klärung (insbesondere eben der verwendeten Begrifflichkeiten "Vernunft", "Intelligenz", "Verstand") angefragt ... smile ...

und
LIEBEN Gruß
lichti

@Leuchtpups

Leuchtpups schrieb:... ist Bewusstsein nicht erstmal per se "Intelligenz vor jedwedem Ort .. vor Raum und Zeit" und per se "vernünftig" ... ?

Nein, das kann ich nicht bestätigen. Bewusstsein ist nichts als Voraussetzung Gegebenes. Bewusstsein gibt es nur, und nur dann, wenn viele andere Bedingungen erfüllt sind. Bewusstsein ist vielmehr ein Produkt und ich bin sein Konsument.

Ein einfaches Gedankenexperiment hierzu:

Angenommen es gäbe nur dich und einen Stein und sonst nix. Absolut nichts. Dann ist der Stein das Bewusstseiende. Wenn ich das genauso formuliere, dann gibt es Leute, die lesen jedoch etwas vollkommen anderes. Sie lesen nicht "der Stein ist das Bewusstseiende" sondern sie lesen "Der Stein hat ein Bewusstsein". Völliger Unsinn! Ich habe keine Ahnung, warum es Leute gibt, die so etwas tun. Aber ich muss es dann hundertfach erklären, obwohl es viel einfacher ist, zu lesen, was tatsächlich geschrieben wurde. Der Stein ist es, dessen man sich bewusst sein kann. Woraus besteht hier das Bewusstsein? Aus einem Stein. Denn etwas anderes ist nicht da, dessen man sich bewusst sein könnte. Das wird wohl niemand bestreiten.

Das ist zunächst die Beschreibung dafür, dass der Stein das Bewusstsein ist. Doch das ist nur der erste Teil der Beschreibung. Denn nun kommt das Entscheidende:

In dem Gedankenexperiment besteht das (Gesamt-)Bewusstsein aus nix anderem als aus einem Stein (1), und jemanden, den du für dich hälst (2).

Ich habe hier ausdrücklich die Zahlen dazugeschrieben, um auf die Zählbarkeit aufmerksam zu machen. Zählbarkeit bedeutet, dass es Eigenständigkeiten gibt, die nur deswegen erkennbar sind, weil sie voneinander getrennt sind. Denn sonst gäbe es keine Unterschiede zwischen dir und dem Stein. Die gibt es aber sehr wohl, wie jeder, der nicht gerade volltrunken oder sonst wie weggetreten ist, bezeugen wird.

Diese zwei Eigenständigkeiten kannst du jedoch nur dann als solche erkennen, wenn es eine Distanz gibt, aus der du bemerken kannst, dass es diese ZWEI zählbaren Eigenständigkeiten überhaupt gibt, nämlich dich (1) und etwas anderes, eben jenen Stein (2).

Das heißt: Hier hat das Bewusstsein 2 Inhalte, nämlich dich (1) und etwas anderes, den Stein (2). Mehr gibt es hier als Bewusstsein nicht. Punkt.

Du bist jedoch KEINES von beiden, da du beides beobachten kannst. Du bist in Wahrheit die Aufmerksamkeit, verstanden als nichts Zählbares, denn sonst hätten wir es mit 3 Eigenständigkeiten zu tun. Dann hätten wir 3 Bewusstseinsinhalte. Oh, große Erleuchtung hier, weil es die Wahrheit ist!

Du bist keine solche zählbare Eigenständigkeit. Du bist die Aufmerksamkeit, die durch das Beobachten des Vorhandenseins sowohl von dir, wie auch dem Beobachten des Steins, beiden zu seiner Existenz verschafft. Oh, auch hier große Erleuchtung! Denn auch das ist die Wahrheit.

So erklärt sich das Vorhandensein dieser 2 Beteiligten in dem Gedankenexperiment. Und so entsteht prinzipiell jedes Bewusstsein. Ohne jegliche Ausnahme. Bewusstsein ist immer ein bestimmtes Produkt, und du bist sein Konsument.

In eigener Sache:
Ich wünschte, jemand könnte das hier verstehen. Aber das ist bislang leider nicht der Fall. Aus irgendwelchen nostalgischen Gründen wird die überall nachgeplapperte, bestehende Definition von Bewusstsein gnadenlos aufrechterhalten. Ich kann keine Weiterentwicklung beobachten, sondern eine Stagnation, ein Festhalten an bestehenden, äußerst hartnäckigen Denkgewohnheiten. Es irren alle, die denken, dass das, was ich hier aufzeige und beschreibe, eine Erfindung ist, eine Meinung, eine Ansichtssache, ein Konzept. Sie denken, es hat etwas mit Recht haben Wollen zu tun. Jeder ist in der Lage, es selbst nachprüfen zu können, aber nicht jeder ist dazu bereit.

@oneisenough

:) in deiner eigenben Sache:
ich hab´s gemacht, dein Experiment.

oneisenough schrieb:Du bist jedoch KEINES von beiden, da du beides beobachten kannst. Du bist in Wahrheit die Aufmerksamkeit, verstanden als nichts Zählbares, denn sonst hätten wir es mit 3 Eigenständigkeiten zu tun. Dann hätten wir 3 Bewusstseinsinhalte. Oh, große Erleuchtung hier, weil es die Wahrheit ist!

Warum genau soll man seine Aufmerksamkeit nicht bemerken und mitzählen können?
Ebenso die Absicht, den Willen, es zu tun?

Warum genau soll es keine Selbstbeobachtung, kein Selbstbewusstsein geben?

Weil sich nichst selbst erkennen können solle? Warum genau solle das nochmal so sein?
Ich finde das Deine Theorie da noch Klärungsbedarf hat.

Es kann allenfalls nur eine Theorie sein, ich zitiere Wiki:

Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben.
...

Solange Du darauf bestehst das es etwas wie einen Traumlosen Schlaf gibt, obwohl da offensichtlich nach dem wissenschaftlichen Kenntnisstand der letzten Jahre nach ein Fragezeichen beizufügen ist, scheint Deine Theorie noch Klärungsbedarf zu haben, wäre also eine Vorstufe zur Theorie und diese nennt man Konzept.

Es seie denn natürlich das passt Dir alles nicht und Du definierst diese Worte auch kurzerhand einfach um. Da muss Dir dann aber natürlich keiner Folgen, auch wenn dann Deiner Ansicht nach darüber alle natürlich falsch liegen. :D

jimmybondy schrieb:Es seie denn natürlich das passt Dir alles nicht und Du definierst diese Worte auch kurzerhand einfach um. Da muss Dir dann aber natürlich keiner Folgen, auch wenn dann Deiner Ansicht nach darüber alle natürlich falsch liegen. :D

@jimmybondy

Nun...hier (m)ein Anwortentwurf für OIE in Witzform:

"Auf der Autobahn wird ein Geisterfahrer angehalten. Der Polizist belehrt ihn, dass er in die andere Richtung fahren müsse.
„Ja, aber woher wollen Sie denn wissen, wo ich hin will?“

:) :) :)
LeChiffre

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Warum genau soll es keine Selbstbeobachtung, kein Selbstbewusstsein geben?

Weil sich nichst selbst erkennen können solle? Warum genau solle das nochmal so sein?
Ich finde das Deine Theorie da noch Klärungsbedarf hat.

Etwas zu beobachten bedarf 2 Beteiligter sowie einer Distanz zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet, denn sonst ist keine Beobachtung möglich. Man hat es grundsätzlich mit 2 Beteiligten zu tun.

Wenn du dich nun selbst beobachten willst, dann muss es etwas geben, was KEINE solche Eigenständigkeit ist, und von der aus bezeugt wird "Ja, es gibt eine 1, etwas, das ich als mich bezeichne".

Diese Beobachterposition darf unmöglich eine zählbare Eigenständigkeit sein, denn sonst gäbe es 2 von dir.

Aufmerksamkeit ist grundsätzlich nicht zählbar. Man kann nur etwas zählen, was sich vom Punkt der Aufmerksamkeit entfernt befindet, sich also unterscheidet. Und das, was du dann bemerkst, bezeichnest du als dich. Genau das ist die Illusion, aber es ist keine Täuschung, sondern eine Notwendigkeit. Deswegen bist du niemals das, was auch immer du bemerken kannst, sondern du bist der Standpunkt, von dem aus du die Beobachtung vornimmst, und dieser Standpunkt ist nichts Zählbares, kein Ding oder Etwas, sondern Aufmerksamkeit.

jimmybondy schrieb:Warum genau soll man seine Aufmerksamkeit nicht bemerken und mitzählen können?

So wie du den Maler in einem Gemälde nicht sehen kannst, weil er etwas anders ist, kannst du auch die Aufmerksamkeit als solche nicht bemerken, weil sie das ist, WOMIT du etwas bemerkst.