Ist Veganismus unnatürlich?

gastric schrieb am 01.01.2012:Vorallem, wenn man (und dafür ist der mensch nunmal am ehesten gemacht) vorwiegend auf früchte setzt.

Das wage ich zu bezweifel. Nur Früchte essen, ist auch nicht gut für die Zähne, allein wegen der Säure schon nicht. Außerdem brauch das Gebiss härtere Nahrung, sonst verkümmert es. Nicht umsonst gibt man Kleinkinder so früh wie möglich feste Nahrung, eben damit sich der Kiefer schön kräftigt. Nüsse sind ja auch nicht gerade weich^^

gastric schrieb:die lebenserwartung gesenkt hat, anstatt sie zu erhöhen. O.o

Selbstverständlich! Weil sie es NICHT gewöhnt sind/waren!! Eine zu schnelle Lebensumänderung, plus der plötzliche Konsum von Zucker und Tabak haben die Lebenserwartung gesenkt, bzw die Statistik gibt keine genaue Auskunft darüber, weil Inuit kaum der englischen Sprache mächtig sind/waren.

gastric schrieb:Bevor die zivilisation einzug gehalten hat, hatten die inuit eine noch geringere durchschnittliche lebenserwartung (lag irgendwo bei 35 jahren oder so) ..

Woher willst du das denn wissen? Die wussten selbst nicht mal wie alt sie waren, von daher gibt es dazu keine genauen Angaben!

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Das wage ich zu bezweifel. Nur Früchte essen, ist auch nicht gut für die Zähne

VORWIEGEND schatz :vv: also ca. 60% der gesamten nahrung .... der rest setzt sich aus wurzel, rinden nüssen ectpp zusammen. NIx mit "nur früchte essen".

CosmicQueen schrieb:Selbstverständlich! Weil sie es NICHT gewöhnt sind/waren!!

Also waren die jagdunfälle, die erfrierungen in besonders kalten nächten und die enormen anstrengungen während der wanderschaften förderlich für die lebenserwartung? O.o Was die zivilisationskrankheiten angeht, waren sie das sicherlich ...... so von wegen mehr bewegung an frischer luft, natürliche ernährung mit ROHEM fleisch, fisch undso ..... predige ich ja immer wieder.
Aber eine rein fleischhaltige ernährung geht nur in diesen breitengraden dort ohne probleme. Hier ist das nicht zu empfehlen.

CosmicQueen schrieb:Woher willst du das denn wissen? Die wussten selbst nicht mal wie alt sie waren, von daher gibt es dazu keine genauen Angaben!

Gesundheit: Lebenserwartung 1865: Männer 28, Frauen 23. Hohe Kindersterblichkeit, viele Jagdunfälle.
Auch Inuit (er)frieren. Abhärtung der Kinder. Strategien zur Vermeidung von Erfrierungen.
Viele Krankheiten bis Kolonialzeit unbekannt.

http://www.trekkingguide.de/ziele/groenland.htm#inuit

Wie zuferlässig dieser link ist, kann ich grad nich sagen ... denke auch selber, dass die lebenserwartrung höher lag, aber niedrig war sie dennoch .......... So ziemlich jeder link, den ich gerade aufgerufen habe, spricht von der heute niedrigen lebenserwartung (alle so um die 60 bis maximal 70jahre) Eine damalige lebenserwartung zu erahnen, ist sauschwer..... allein schon, weil diese damals gern am aussehen geschäzt wurde, die inuit aber durch die lebensbedingungen sowieso schon älter aussahen, als sie waren.

@CosmicQueen
btw hier ein buch, in dem die lebenserwartung heute (stand 2005) bei etwa 70 jahren liegt ... männer:65 und frauen 71

http://books.google.de/books?id=Ha1HmELlhcMC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=inuit+lebenserwartung+1900&source=bl&ots=T475G4Oyhv&sig=UnLoRiGcm5rG1giy5IIXewV0F3I&hl=de&sa=X&ei=HvlLT_76Ls7ktQaf-aSyDw&ved=0CCoQ6AEwAQ

gastric schrieb:also ca. 60% der gesamten nahrung ..

Auch nicht, das ist viel zu viel, um für das menschliche Gebiss tauglich zu sein. Das Kauen von fester Nahrung und dem verbundenen Speichelfluss ist für gesundes Zahnfleisch und Zähne ganz wichtig. Außerdem stecken in Früchte zu viel Zuckerstoffe, die die Zähne zusätzlich angreifen. Was meisnt du warum Schimpansen so ein etwas schlechteres Gebiss haben, als ein Hund? Das kauen von festen Knochen und die darin enthaltenen Stoffe sind eben sehr gesund für die Zähne, da alles vorhanden ist, was der Zahn zur Erhaltung brauch.

gastric schrieb:Also waren die jagdunfälle, die erfrierungen in besonders kalten nächten und die enormen anstrengungen während der wanderschaften förderlich für die lebenserwartung? O.o

Sie waren es gewöhnt und haben sich jahrzehntelang körperlich dem angepasst, von daher sind sie wahrscheinlich genauso alt geworden, wie heute auch. Eine genaue Zahl wird es wohl nicht geben, nur Vermutungen.

gastric schrieb:Wie zuferlässig dieser link ist, kann ich grad nich sagen ... denke auch selber, dass die lebenserwartrung höher lag, aber niedrig war sie dennoch .......... So ziemlich jeder link, den ich gerade aufgerufen habe, spricht von der heute niedrigen lebenserwartung (alle so um die 60 bis maximal 70jahre)

Naja, sehr zuverlässig sieht der Link jetzt nicht aus, auch wenn man nur solche Angaben im Web findet. Wie gesagt, es sind Vermutungen, keine Fakten, da zu dieser Zeit keiner das wirkliche Alter von Iunit-Völker bestimmen konnte - Sie wussten es ja selbst nicht mal.

gastric schrieb:btw hier ein buch, in dem die lebenserwartung heute (stand 2005) bei etwa 70 jahren liegt ... männer:65 und frauen 71

Wahrscheinlich hat sich da nicht viel geändert zu damals, nur heute durch die Zivilisation und der besseren sprachlichen Kommunikationsmöglichkeiten, ist man zu dem eigentlichen Ergebnis gekommen, was schon immer so war. Immerhin werden dort Krankeiten meist nicht schnell genug behandelt, so wie hier, von daher völlig normal.

es ist natürlich nicht natürlich... wobei man diesen begriff dehnen und drehen kann wie man will...

die interpretation ist es was es entweder als natürlich oder unnatürlich darstellt.

zum einen hat die natur uns als allesfresser ausgestattet, und der mensch ist nunmal von natur aus ein alles fresser.
das heißt aber auch dass er von natur aus fleisch isst.

sich vegetarisch oder veganisch zu ernähren ist eine bewusste entscheidung des einzelnen.
nun kann man sagen dass es eben eine entscheidung gegen die natur des menschen ist, aber wir wurden von natur aus mit einem extrem leistungsfähigen gehirn ausgestattet das uns erlaubt solche entscheidungen zu treffen... so gesehen kann es also dann doch wieder als Natürlich eingestuft werden.

ein weiterer faktor ist die heutige zeit, wir haben den luxus zu entscheiden was wir essen wollen, das hatten die menschen vor 2000 jahren und noch früher absolut nicht. die mussten sehen was sie zu essen zusammen bekommen und da wurde alles dankend angenommen... da wäre keine auf die idee gekommen vegetarier oder gar veganer zu sein.

nun ist unserer fortschritt und damit der heutige luxus natürlich oder nicht? das kann man so oder so sehen, zum einen haben wir vond er natur das werkzeug für unseren fortschritt bekommen, auf der anderen seite aber ist unsere heutige lebensweise einfach so gundlegend anders als die der ersten menschen dass es schon wieder unnatürlich erscheint...

wie mans auch dreht und wendet es gibt immer argumente für die eine oder andere seite.

Da Menschen von Natur aus Allesfresser sind, ist das reine Verspeisen pflanzlicher Nahrung unnatürlich.
Jedenfalls aus dieser Perspektive.

Schädlich ist es nicht zwingend, wenn man es richtig macht.

Mal eine ganz andere Sache die mich zu dem Thema interessiert.
Wenn der Genuss von Fleisch unnatürlich wäre, bzw. Veganismus natürlich, warum sollten dann unsere Geschmacksnerven so ausgelegt sein das wir Fleisch als genießbar empfinden? Ja sogar als köstlich?

Als Gegenbeispiel nenne ich mal einen grünen Leguan, der ist von Natur aus Vegetarier und lehnt fleischliche Nahrung ab weil er es nicht als schmackhaft empfindet. Ich habe es selbst mehrfach ausprobiert und nach dem er an einem Heimchen probe geleckt hat, konnte man eindeutig erkennen das es absolut uninteressant, also nicht genießbar für ihn war.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Auch nicht, das ist viel zu viel, um für das menschliche Gebiss tauglich zu sein. Das Kauen von fester Nahrung und dem verbundenen Speichelfluss ist für gesundes Zahnfleisch und Zähne ganz wichtig.

Zu früchten zählt nicht nur obst ._. dazu gehören mohngewächse, kürbisgewächse, esskastanien, jede hülsenfrucht ectpp ..... natürlich auch schalenfrüchte/nussfrüchte :vv: Hab oben also schon einiges auch doppelt gesagt :D

CosmicQueen schrieb:Sie waren es gewöhnt und haben sich jahrzehntelang körperlich dem angepasst,

Ist jetzt vllt ne blöde frage, aber warum hatte denn der frühe mensch in unseren breitengraden ebenfalls eine geringere lebenserwartung, obwohl er doch an dieses leben gewöhnt war O.o Oder wurden wir früher auch schon ca. 80 jahre alt?

@Kc

Kc schrieb:Da Menschen von Natur aus Allesfresser sind, ist das reine Verspeisen pflanzlicher Nahrung unnatürlich.

Was zeichnet denn einen allesfresser aus? Doch nicht etwa, dass er sich von allem ernähren KANN, es aber nicht zwingend MUSS? Würdest du die hier bereits erwähnten inuit als unnatürlich bezeichnen, obwohl sie als rohfleischverzehrer überleben? Warum ist es unnatürlich, wenn ich mich als omnivore allein von pflanzen ernähre, wenn ich doch aber so überleben kann, ohne irgendwelche probleme zu bekommen? (Ausgenommen sind da natürlich die zivilisationsprobleme von wegen absolut übertriebene sauberkeit bei lebensmitteln und das damit verbundene B12 problem). Das kann ich irgendwie nicht verstehen :ask:

@Rattensohn

Rattensohn schrieb:Wenn der Genuss von Fleisch unnatürlich wäre, bzw. Veganismus natürlich, warum sollten dann unsere Geschmacksnerven so ausgelegt sein das wir Fleisch als genießbar empfinden? Ja sogar als köstlich?

Naja köstlich würde ich schlachtfrisches rohes fleisch nicht nennen... eher fade und langweilig und ich würde es auch nur dann essen, wenn nichts leckeres pflanzliches da ist. Das magst du vllt anders sehen, aber mir verging da bisher immer der appetit. Gebraten gehts ja noch ......

Aber mal ne andere frage.... warum empfinden viele menschen wild als zu streng im geschmack? Ich meine sone domestizierte kuh scheint ja schon eher mild zu schmecken, während büffel da noch nen intensiveren geschmack haben soll. Warum wird also das nahezu geschmackloseste fleisch als eines der leckeren empfunden, während die intensiveren wildsorten zu streng schmecken?

@Kabalzer0

Kabalzer0 schrieb:wie mans auch dreht und wendet es gibt immer argumente für die eine oder andere seite.

Prinzipiell ist doch für einen allesfresser jegliche ernährungsweise natürlich, mit der er überleben kann.
Unnatürlich wäre eine vegane (nicht veganische! :D) ernährung in diesen breitengraden ... das steht aber nicht zur frage ...... eine rein pflanzliche ernährung ist für den menschen unter natürlichen bedingungen in bestimmten breitengraden ohne weiteres möglich und durchführbar und somit doch auch natürlich ... oder irre ich da?

Unnatürlich ist lediglich die art und weise, wie wir uns ernähren ..... also ansich das kochen, braten, backen. Das trifft aber auf omnis, wie veggis zu.

Der mensch ist aber als solcher ohne weiteres in der lage alle mikronährstoffe aus einer rein pflanzlichen ernährung zu ziehen. Allerdings ist das in diesen breitengraden hier nur dank der globalisierung machbar. Das gleiche gilt hier aber auch für eine rein fleischliche ernährung. Die inuit hätten hier keine chance mit ihrer traditionellen lebensweise, haben aber in grönland und alaska erfolg.

@Rattensohn

Rattensohn schrieb:Wenn der Genuss von Fleisch unnatürlich wäre, bzw. Veganismus natürlich, warum sollten dann unsere Geschmacksnerven so ausgelegt sein das wir Fleisch als genießbar empfinden? Ja sogar als köstlich?

Wie @gastric schon sagte, rohes Fleisch oder gar Aas findet kaum ein Mensch appetitlich. Bei Fleischfressern in der Tierwelt sieht das jedoch schon ganz anders aus.
Hier ein interessantes Video dazu:
http://www.veglov.com/2010/05/vegan-video.html (Archiv-Version vom 13.03.2012)

@tranlatre

Meinermeinung nach erheben Veganer sich über die Natur

Meiner Meinung nach erhebt sich derjenige über die Natur, der entscheidet, welche Tierart domestiziert, fettgezüchtet, gequält und geschlachtet und welche gestreichelt wird.

Veganismus ist unnatürlich? Mag sein, die Wissenschaft ist sich da noch nicht einig.
Massentierhaltung ist es aber in jedem Fall. Und so nebenbei, kaum jemand argumentiert damit, dass es natürlich sei. Es gibt wahrlich eine große Anzahl von besseren Argumenten, die dafür sprechen.

@gastric

Genau, es zeichnet Allesfresser aus, dass sie sich sowohl von tierischer als auch pflanzlicher Nahrung ernähren KÖNNEN.

Unnatürlichkeit kommt dadurch zu Stande, wenn man bewusst sagt: Ich verweigere eine Kategorie komplett.

Im Falle von Veganern jegliche, tierische Nahrung.

Ich sag ja nicht, dass dies schlecht ist, ist ja jedem seine Sache - prinzipiell ist es aber unnatürlich, was die allesfressende Natur des Menschen angeht.

@BlackBambi

Der Spruch mit dem rohen Fleisch oder mit Aas zieht ja nun wohl nicht :D

Also ich glaub nicht, dass Veganer vergammelte Bananen oder verschimmelte Gurken zu sich nehmen.
Soviel zum Thema Aas.

Und zum rohen Fleisch - kommt auf das Fleisch und auch auf die Kultur an. Das wird durchaus auch roh verspeist.
Da auch Veganer sich übrigens ihr Essen häufig recht variabel zubereiten, mit Dressings, mit Soßen, mit Gewürzen oder Kombinationen, sehe ich auch nicht, was nun schlimm daran sein sollte, wenn ich mir`n schönes Steak mariniere, bevor ich es brate und futter.

@Kc

Rohes Fleisch beherbergt eine schöne Anzahl von Bakterien. Die Verdauungsorgane von Fleischfressern sind damit ausgerüstet, diese abzutöten. Deswegen finden sie den Geruch auch appetitlich. Die menschlichen Verdauungsorgane sind nicht so ausgestattet. Evolutionsbedingt finden wir den Geruch auch nicht sonderlich anziehend - weil es ziemlich ungesund für uns ausgehen könnte.
Deshalb haben wir eine andere Möglichkeit gefunden, Bakterien abzutöten: Kochen, Braten usw.

Und ich rede hier nicht nur von Gammelfleisch, um auf deinen Vergleich mit vergammelten Bananen und Gurken zurück zu kommen. Verdorbenes Essen finden wir natürlich aus dem selben Grund abstoßend.

@BlackBambi

Kommt immer drauf an, was und wie du es isst, nicht wahr? ;)
Wie gesagt: Es gibt auch Kulturen und Menschen, da ist das Verspeisen rohen Fleisches kein Ding.
Offenbar kommt deren Verdauung mit den Bakterien klar. Wozu hat man schließlich Magensäure und Abwehrkräfte? Für gesunde Menschen, die dran gewöhnt sind, sollte es nicht schädlich sein, ein gesundes, erjagtes Tier zu verspeisen.

Ohnehin - wo ist das Problem? Ich fang mir`n Fisch und brate den am Spieß. Oder ein Steak in der Pfanne. Schön mit leckeren, scharfen Gewürzen.

Steht irgendwo die Regel geschrieben, dass man sein Essen nicht zubereiten oder geschmacklich verbessern darf?

Ich weise nochmal drauf hin, dass dies auch Veganer tun. Die essen auch nicht alle einfach jegliches, pflanzliches Kram so, wie es aus der Erde oder vom Baum oder Strauch kommt.
Da wird auch abgewaschen, da wird erhitzt (teils sehr wichtig, um Gifte und Krankheitserreger zu zerstören), da wird mit Soßen und Dressings gearbeitet, mit Gewürzen - exakt wie beim Carnivoren ;)
Kein Unterschied.

Geredet hast du von Aas, also von verwesendem Fleisch. Schimmelige Gurken oder Bananen sind verwesende Pflanzen.

@Kc

Kc schrieb:Genau, es zeichnet Allesfresser aus, dass sie sich sowohl von tierischer als auch pflanzlicher Nahrung ernähren KÖNNEN.

Er kann es ........ er MUSS es aber nicht ..... wenn ich also die möglichkeit habe auf fleisch zu verzichten, dann KANN ich dennoch in der natur überleben. Wohlgemerkt nicht in diesen breitengraden .... dazu braucht es dann einen wundervollen dschungel mit allerlei früchten ect. Aber das ist dann eben nicht unnatürlich, weil ich von natur aus eine rein pflanzliche ernährung ohne weiteres durchführen kann ........ eine rein fleischliche ernährung ist doch auch natürlich oder wie siehts du das?

Ich muss doch nicht als allesfresser zwingend auch alles zu mir nehmen ...... in dem falle habe ich doch nunmal die möglichkeit zu wählen. Eine katze hat diese nicht .... die kann sich zwar aussuchen, dass sie ab jetz nur noch bananen und co essen wird, aber bekommen wird es ihr nicht. Mensch kann dies ergo natürlich O.o

Kc schrieb:Soviel zum Thema Aas.

Naja wenn mans genau nimmt, dann ist ein totes tier bereits in der 1. sec des todes aas. Die verwesung setzt immerhin sofort ein und wird durch den menschen lediglich durch niedrige temperaturen verlangsamt. Das gleiche gilt natürlich für früchte, die vergammeln, wenn sie der pflanze entrißen werden (oder von selbst abfallen). Also ganz genau genommen, essen wir vergammeltes grünzeug und aas.

@gastric

Naja ob man nun so großen Wert auf natürliche Ernährung legen muss... Da kann man lange drüber streiten, was nun was ist.

Ich sag ja wie erwähnt nicht, dass Veganismus schlecht ist.

Solange man mich nicht damit stört und versucht, mir seinen Veganismus aufzudrängen, wie es manch radikaler, selbsternannter Kreuzfahrer auf dem Weg des Tierschutz meint, tun zu müssen (PETA), mögen die Leute machen, was sie wollen.

Lächerlich und nervend finde ich nur immer dieses Geheule von wegen ,,Fleisch essen ist Mord" usw.

@Kc

Kc schrieb:Steht irgendwo die Regel geschrieben, dass man sein Essen nicht zubereiten oder geschmacklich verbessern darf?

Das sagt ja keiner, denn darum geht's hier überhaupt nicht. Sondern darum, dass der Mensch sich schwer tut, rohes Fleisch zu verdauen, und das ist Fakt.

Kc schrieb:Geredet hast du von Aas, also von verwesendem Fleisch. Schimmelige Gurken oder Bananen sind verwesende Pflanzen.

Ich sagte

BlackBambi schrieb:rohes Fleisch oder gar Aas

Kc schrieb:Wie gesagt: Es gibt auch Kulturen und Menschen, da ist das Verspeisen rohen Fleisches kein Ding.

Das ändert nichts daran, dass es für den menschlichen Körper nicht gesund ist und nur schwer verdaut werden kann. Anders bei Carnivoren.

@BlackBambi

Es sollte sich ja wohl von selbst verstehen, dass reine Carnivoren auch voll auf den Verdau von Fleisch ausgelegt sind und das dementsprechend perfekter können, als solche, die sowohl tierische als auch pflanzliche Nahrung verspeisen und verdauen können.
Das ist in meinen Augen kein Argument dafür, zu sagen bzw. zu implizieren, dass fleischliche Ernährung ungesund oder nur schwer möglich sei.

Wenn du ein Amphibienfahrzeug hast, dann kann sich das sowohl an Land als auch im Wasser fortbewegen. Trotzdem würde es an Land beispielsweise gegen einen richtigen Geländewagen abstinken, weil er eben genau für Land ausgelegt ist. Genauso würde es gegen ein echtes Rennboot im Wasser verlieren.

Geht es jedoch um beide Disziplinen zusammen, hat das Amphibienfahrzeug den Sieg, denn es kann schwimmen UND an Land fahren und muss so nicht vor Grenzen halt machen, die Geländewagen oder Boot stoppen.


Somit ist die allesfressende Ernährungsmöglichkeit des Menschen eine höchst sinnvolle Einrichtung, die uns unsere Entwicklung und Ausbreitung erst ermöglicht haben, während andere Tierarten, die sich nur auf eine Ernährungsweise spezialisierten, daran gehindert wurden.

Was die Aasdebatte angeht:
Teilweise wird Fleisch sogar ganz gezielt verwesen gelassen ("Abhängen"), auf diese weise wird es saftiger.
Wikipedia: Abhängen (Zubereitungsart)