Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

perttivalkonen schrieb:Ich diskutiere nichts weg, sondern ich zeige, daß sich da nichts hindiskutieren läßt. Wir sehen ne Verdunklung, aber für eine Interpretation mithilfe einer Superziv haben wir nichts in der Hand.

Stimmt. Aber wir haben auch (noch) kein wirkliches Kriterium gefunden um die Superzivilisation 100%ig ausschließen zu können.

perttivalkonen schrieb:Nicht ohne Grund hast Du ja das Träumenwirdmanjawohlkönnen als letzten "Halt" vorgebracht. Klar darf man, aber sind wir hier in nem Traumforum oder nem Diskussionsforum?

Also ich halte mal fest, dass wir beide prinzipiell einer Meinung sind. Dass wir hier ne Superzivilisation werkeln sehen ist hochgradig unwahrscheinlich. Nicht aber unmöglich und deshalb macht es ja auch Spaß über solche Dinge zu sinnieren.

s..zwerg05 schrieb:Stimmt. Aber wir haben auch (noch) kein wirkliches Kriterium gefunden um die Superzivilisation 100%ig ausschließen zu können.

Wir können genauso wenig ausschließen, daß unzählige unsichtbare rosa Einhörner den Raum um jenen Stern mit sichtbaren Kacka-Häufchen zumüllen und damit den Stern abdunkeln.

Ich bin noch immer dafür, ein "wir wissen es nicht" als ein "wir wissen es nicht" stehen zu lassen und nicht als Erlaubnis zu betrachten, alles behaupten zu können und Gegenargumente wegzuwischen.

Fazit: Nichts spricht dafür, etliches, dagegen.

s..zwerg05 schrieb:deshalb macht es ja auch Spaß über solche Dinge zu sinnieren.

Kommt drauf an, was Du unter "sinnieren" verstehst. Mein Sinnieren hab ich hier niedergeschrieben. Also den Gedanken mal durchgespielt und nachgerechnet.

perttivalkonen schrieb:Wir können genauso wenig ausschließen, daß unzählige unsichtbare rosa Einhörner den Raum um jenen Stern mit sichtbaren Kacka-Häufchen zumüllen und damit den Stern abdunkeln.

Ich mag den Rosa-Einhörner-Vergleich sehr und benutze ihn auch oft in Verbindung mit irgendwelchem UFO-Gebrabbel. Aber hier passt der Vergleich überhaupt nicht. Denn hier - und das macht diesen speziellen Fall so interessant - haben wir die Möglichkeit das ganze zu erforschen. Es geht nicht um um irgendwelche kruden Sichtungen, sondern um ein messbares Ereignis. Mit ausreichend Zeit und den technischen Mitteln ist die Menschheit sicherlich in der Lage herauszufinden, was hier vor sich geht. Hoffentlich noch zu unseren Lebzeiten..... Insofern lasse ich den Einhorn-Spruch hier nicht zu.

perttivalkonen schrieb:Ich bin noch immer dafür, ein "wir wissen es nicht" als ein "wir wissen es nicht" stehen zu lassen und nicht als Erlaubnis zu betrachten, alles behaupten zu können und Gegenargumente wegzuwischen.

Fazit: Nichts spricht dafür, etliches, dagegen.

Ein "wir wissen es nicht" ist es allemal. Aber Deinem Fazit stimme ich nicht zu. Es war schließlich nicht ich oder irgendwelche Forenjunkies, die KIC 8462852 zur Heimat der Superaliens auserkoren haben, sondern die untersuchenden Wissenschaftlicher haben erklärt, dass dieses Phänomen dem entspricht, was wir sehen sollten, wenn eine Sphäre oder ein Schwarm um einen Stern gebaut wird bzw. rotiert.

Und nochmal, ich bin weißgott kein Verfechter dieser Alientheorie, dennoch bleibt es nach derzeitigem
Wissenstand im Bereich den Möglichen... Das ist kein "Behaupten" und auch kein "Wegwischen von Gegenargumenten". Ich erkenne die Gegenargumente durchaus an und bin deshalb auch der Meinung, dass wir es hier zu 99,99% mit einem noch nicht bekannten, natürlichen Phänomen zu tun haben.

s..zwerg05 schrieb:Ich mag den Rosa-Einhörner-Vergleich sehr und benutze ihn auch oft in Verbindung mit irgendwelchem UFO-Gebrabbel. Aber hier passt der Vergleich überhaupt nicht. Denn hier - und das macht diesen speziellen Fall so interessant - haben wir die Möglichkeit das ganze zu erforschen.

Kein Unterschied. Für besagte Superziv spricht bei KIC... genauso wenig pro wie für die U.R.E. Völlig egal, ob da nun geforscht werden kann oder nicht.

s..zwerg05 schrieb:Es geht nicht um um irgendwelche kruden Sichtungen, sondern um ein messbares Ereignis.

Die Cheopspyramide ist ebenfalls keine krude Sichtung, sondern ein meßbares Objekt. Dennoch ist die Alienerbauerhypothese genauso "möglich" zum "Sinnieren" wie ein "Die UREs waren's".

s..zwerg05 schrieb:Es war schließlich nicht ich oder irgendwelche Forenjunkies, die KIC 8462852 zur Heimat der Superaliens auserkoren haben, sondern die untersuchenden Wissenschaftlicher haben erklärt, dass dieses Phänomen dem entspricht, was wir sehen sollten, wenn eine Sphäre oder ein Schwarm um einen Stern gebaut wird bzw. rotiert.

Das lies lieber noch mal genauer nach.

s..zwerg05 schrieb:dennoch bleibt es nach derzeitigem Wissenstand im Bereich den Möglichen...

Wie gesagt, eine jährliche Verdunklungsrate von 0,34% ist so schwerlich machbar, das räumlich-zeitliche Fenster der Beobachtbarkeit ist sehr unwahrscheinlich, und drittens ist entweder das Bauprojekt zu langwierig oder das Fenster nochmals um Größenordnungen unwahrscheinlicher (und die Bauleistung wahrscheinlich nochmals immenser, ebenfalls um Größenordnungen).

"Im Bereich des Möglichen" bleibt das nur, wenn die kackenden unsichtbaren rosa Einhörner ebenfalls als im Bereich des Möglichen gelten.

Immerhin scheinen mittlerweile 0,7% der mitkontrollierten Sterne eine solche Verdunkelung aufzuweisen. Soll das "im Bereich des Möglichen" sein, daß da "gleichzeitig" unter 7 von 1000 Sternen ne Superziv existiert, und diese alle bauen gerade für uns gleichzeitig an ner Dysonsphäre bzw. nem Schwarm, und zwar gleichermaßen gerade zwischen uns und ihrem Heimatstern?

Wie viele Zivs müßte es dann nochmals geben, die ebenfalls "gerade" ihren Heimatstern abdunkeln nur aneiner Stelle, wo wir es nicht beobachten können? Das allein müßten schon mehr sein als die verbliebenen 99,66% Sterne ohne Abdunklung in unserer Richtung. Hinzu kommen all jene Zivs, die kein Dyson-wasauchimmer bauen. Zuzüglich all jener Sternsysteme, die gar kein Leben beherbergen, zumindest keine Ziv. Zumindest nicht in unserem Zeitfenster.

Nein, die 0,7% sich verdunkelnder Sterne zeigen: mit ner Dyson-Ziv läßt sich das nicht erklären.

s..zwerg05 schrieb:bin deshalb auch der Meinung, dass wir es hier zu 99,99% mit einem noch nicht bekannten, natürlichen Phänomen zu tun haben.

Nach meinem Geschmack fehlen da noch 96 Neunen.

Mhhhhhhh ok, wir kommen da nicht weiter. Du schließt die Option aus, ich dagegen nicht. Ist manchmal so....

Hast Du zu den 0,7% einen Link?

Kommen wir mal zu den natürlichen Ursachen. Kometenschwarm passt nicht ganz. Dass wir auf den Pol des Sterns schauen und wir hier Sonnenflecken sehen, auch nicht. Aber wie wäre es mit einer Kombination?

Wir blicken also direkt auf den Pol des Sterns und dieser wird von einem Kometenschwarm umkreist. Diese Konstellation würde doch die Verdunkelung ganz gut erklären, oder nicht?
Problem dabei ist die Bahnebene der Kometen. Diese würde parallel zur Rotationsachse des Sterns verlaufen.... Auch nicht so einfach zu erklären...

Wäre das hier keine schöne Erklärung für die Verdunklung:
Vielleicht hat man sich geirrt und auch bei KIC 8462852 handelt es sich um einen noch jungen Stern:

http://www.astronews.com/news/artikel/2016/08/1608-024.shtml

perttivalkonen schrieb am 28.08.2016:Wäre diese verdunkelnde Aufstellwand nun Teil einer Komplettverhüllung, einer Dysonsphäre, und würde die in 1AE Entfernung um das Zentralgestirn gebaut, so hätte die gesamte Sphäre eine (Kugel-) Oberfläche von gut 2,8 Billiarden Quadratkilometern. Wer diese pro Jahr um 10 Erdflächen erweitern kann, der baut an der Gesamtsphäre dennoch stolze (knapp) 55,4 Millionen Jahre lang.

Und die Wahrscheinlichkeit, daß wir gerade in dem Bereich bauen, der sich zwischen Sonne und dem 1400 ly entfernten Beobachter befindet, sodaß jener später eine jährliche Verdunkelung wahrnimmt, beträgt 1:184.619,7.

Sorry, aber die Argumentation erscheint mir offensichtlich unlogisch, im Ergebnis bezweifle ich vor allem die 55,5 Mill. Jahre Bauzeit.
Erstens wissen Beobachter gar nicht, ob an einem Dysonschwarm oder an einer Dysonsphäre gebaut wird. Ein Schwarm wäre viel schneller fertig.
Zweitens kann ein Beobachter nicht wissen, ob wirklich pro Jahr nur eine "Papp"wand von 10 Erdflächen gebaut wird, es kann sehr viel mehr sein, er sieht es von seiner Position aus bloß nicht.

Ich würde bei einer Superintelligenz übrigens eher eine exponentielle Entwicklung der Abdunkleung erwarten, keine lineare. Denn die fertigen Teile erzeugen ja bereits Energie, die dann für den weiteren Ausbau bereitsteht.
Aber ob die Abnahme der Helligkeit wirklich linear ist, zu dieser Beurteilung ist es auch noch etwas zu früh.

Weitere Beobachtungen sind auf jeden Fall notwendig und wichtig.

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/weitere-raetselhafte-abschwaechung-im-lichts-eines-sterns20160902/

Es gibt etwas neues.
Es handelt sich diesmal um den Stern namens EPIC 204278916. Er weist die ähnlichen Verhaltensmuster auf wie des vom KIC 8462852.
Eine künstliche Quelle von EPIC 204278916 wird nicht vermutet, da es sich um einen sehr jungen Stern handelt.
Könnte KIC 8462852 auch ein junger Stern sein?

Menedemos schrieb:Erstens wissen Beobachter gar nicht, ob an einem Dysonschwarm oder an einer Dysonsphäre gebaut wird. Ein Schwarm wäre viel schneller fertig.

Richtig. Habe es auch nur mit der Dysonsphäre mal durchgespielt, jedoch nirgends gesagt, daß es sich um ne Sphäre zu handeln habe. Dennoch bleiben auch beim Schwarm die jährliche Leuchtflächenverdeckung von mehreren Erdgesamtflächen sowie die geringe Wahrscheinlichkeit, daß die Bauarbeiten vor 1400 Jahren sich gerade dort befanden, daß wir heute diese Arbeiten bemerken können.

Menedemos schrieb:Zweitens kann ein Beobachter nicht wissen, ob wirklich pro Jahr nur eine "Papp"wand von 10 Erdflächen gebaut wird, es kann sehr viel mehr sein, er sieht es von seiner Position aus bloß nicht.

Richtig. Denkbar wäre auch, daß die beim Bau von Dysonsphäre oder -schwarm in allen Richtungen ums Zentralgestirn herum gleichzeitig arbeiten, was freilich die Flächenabdeckung pro Jahr um viele Größenordnungen übertreffen würden. Und zwar um so viel, daß der Bau einer kompletten Sphäre insgesamt gerade einmal 300 Jahre dauern würde statt 55 Millionen. Was es nur umso unglaubwürdiger macht, daß deren Bauvorhaben überhaupt in jenem Zeitfenster liegen kann, das es uns ermöglicht, ihnen "zuzusehen".

In der Summe bleibt die Gesamtwahrscheinlichkeit lausig minimal, nur die anzunehmende Leistung wird allenfalls noch irrsinniger.

Menedemos schrieb:ch würde bei einer Superintelligenz übrigens eher eine exponentielle Entwicklung der Abdunkleung erwarten, keine lineare. Denn die fertigen Teile erzeugen ja bereits Energie, die dann für den weiteren Ausbau bereitsteht.

Innerhalb der paar Jahre, für die wir die jährlichen 1/3% Abdunkelung beobachtt haben, sollte die von Dir veranschlagte exponentielle Beschleunigung, noch nicht nennenswert ins Gewicht fallen.

So, und nun:

Menedemos schrieb:Sorry, aber die Argumentation erscheint mir offensichtlich unlogisch

Was ist Deiner Meinung nach unlogisch. Wenn Du andere Parameter verwendest, (Schwarm statt Sphäre), kommst Du zwar zu anderen Einzelergebnissen, doch besteht die Differenz zu den meinigen nicht in einem Logikfehler.

Menedemos schrieb:im Ergebnis bezweifle ich vor allem die 55,5 Mill. Jahre Bauzeit.

Meine Rechnung war korrekt. Wie gesagt, das Auswählen anderer Parameter verschiebt zwar die Werte der einzelnen Ergebnisse, doch die Gesamt- UN-wahrscheinlichkeit bleibt quasi gleich.

perttivalkonen schrieb:Was ist Deiner Meinung nach unlogisch.

perttivalkonen schrieb:das Auswählen anderer Parameter verschiebt zwar die Werte der einzelnen Ergebnisse

Ich habe es zuerst so verstanden, als seien diese Parameter deiner Meinung nach sozusagen in Stein gemeißelt. Wenn nicht, dann sind wir uns ja völlig einig.

perttivalkonen schrieb:Und zwar um so viel, daß der Bau einer kompletten Sphäre insgesamt gerade einmal 300 Jahre dauern würde statt 55 Millionen. Was es nur umso unglaubwürdiger macht, daß deren Bauvorhaben überhaupt in jenem Zeitfenster liegen kann, das es uns ermöglicht, ihnen "zuzusehen".

Das seh' ich genauso.

perttivalkonen schrieb:In der Summe bleibt die Gesamtwahrscheinlichkeit lausig minimal

Ich würde es selbst zwar ein BISSCHEN zurückhaltender ausdrücken, aber im Endeffekt halte ich die Wahrscheinlichkeit (für eine Dysonsphäre) auch für sehr gering.

Eine weitere genauere Beobachtung und weitere Diskussion lohnt sich trotzdem, denn auf jeden Fall kann man an diesem Stern anscheinend etwas Neues dazulernen, ein Phänomen beobachten, das uns bisher nicht bekannt war (als was immer es sich am Ende herausstellt).

Menedemos schrieb:Eine weitere genauere Beobachtung und weitere Diskussion lohnt sich trotzdem, denn auf jeden Fall kann man an diesem Stern anscheinend etwas Neues dazulernen, ein Phänomen beobachten, das uns bisher nicht bekannt war (als was immer es sich am Ende herausstellt).

Das unterschreib ich.

Mal was reichlich Spekulatives:

Es heißt ja, Dysonsphären könnte man durch Strahlung im Infrarotbereich nachweisen (zumindest theoretisch), weil nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik sich jegliche Energie am Ende in Wärme umwandelt.

Was aber, wenn die Aliens die mithilfe der Dysonsphäre durch Licht gewonnene Energie gar nicht an Ort und Stelle "verbrauchten", sondern irgendwie transferierten, etwa in Form von Laserstrahlen oder sie für Raketenantriebe verwendeten oder sie gar in andere Dimensionen übertrügen? Wahrscheinlich gelänge das nicht zu 100%, aber bei sehr fortgeschrittener Technik vielleicht zu 95%?
Wenn das jedenfalls möglich wäre, dann würde man auf Erden kaum Wärmestrahlung detektieren können, es schiene vielmehr, als sei an der Stelle einfach nichts.

Und - obacht - jetzt wird es ganz abenteuerlich: Könnten im ganzen Universum verbreitete Dysonsphären am Ende eine Erklärung für die "Dunkle Materie" sein???

@Menedemos

Also Strom/Energie durch Wlan ? Jetzt wird Hund aber in der Pfanne verrückt...

@s..zwerg05
Hast du zufällig aktuelle Infos zu dem Thema, oder hat sich in den letzten Wochen nichts weiter ergeben?

P.S. Irgendwer hat doch gesagt dass inzwischen auch ähnliche Phänomene bei anderen Sternen beobachtet wurden (wo sie nach gängiger wissenschaftlicher Meinung nicht erwartbar seien, ganau wie bei KIC 8462852).

Falls dem so ist, das Argument wurde doch als Widerlegung der Superzivilisations-Idee gebracht. Warum eigentlich? WENN eine Superzivilisation eine Sphäre o.ä. bauen kann dann doch sicher auch mehrere.

Steht doch schon auf dieser Seite. 0,7% aller mitbeobachteten Sterne weisen ebenfalls eine Verdunklung auf. Selbst wenn es unter jedem Stern einen Himmelskörper (Planet, Mond) mit Leben gibt, gibt es schwerlich auf jedem auch ne Zivilisation. Und nicht jede Zivilisation kann gerade so weit sein, daß sie grad jetzt an ner Dysonsphäre oder nem Dysonschwarm bauen, oder an sonst irgendetwas, das ihren Stern allmählich abdunkelt. Die meisten Zivilisationen werden noch nicht so weit sein, das zu können, oder sie sind schon weiter und haben das längst abgeschlossen. Und die wenigen, die gerade jetzt sowas tun, die werden nicht alle just an der Stelle arbeiten, die zwischen dem Stern und uns als Beobachtern liegt. Sowohl das Zeitfenster als auch das Fenster der Sichtrichtung sprechen je für sich gegen eine Erklärung der Abdunklung von 0,7% der beobachteten Sterne.

Wenn unter jedem Stern gerade jetzt* eine Ziv existiert und gerade jetzt* an einer Dysonsphäre odgl. baut, und zwar an 1300 verschiedenen Stellen um ihren Stern herum gleichzeitig, dann würden wir auf der Erde jetzt tatsächlich 0,7% aller Sterne sich verdunkeln sehen.

(* gerade jetzt meint natürlich jenen Zeitpunkt, als das Sternenlicht losging, welches heute bei uns ankommt. Bei KIC 8462852 mit seinen 1400 Lichtjahren Entfernung wäre das also: vor 1400 Jahren.)

@perttivalkonen
Nein, ich meinte das anders.

Die angeblich gerade im Bau befindliche Sphäre kann auch schon sein Millionen Jahren fertig und in Funktion sein. Und zwar so dass die einzelnen Segmente nicht die ganze Sonne einhüllen sondern nur, was weiß ich, 1% der Fläche hätten. Und diese Teile bewegen sich dann immer dahin wo gerade z.B. durch Protuberanzen besonders große Energiemengen abzuzapfen sind oder weg von da wo sie durch Energiefluktioationen beschädigt werden könnten. Wie eine Flotte vollautomatisierter Fischkutter sozusagen. Das würde die Helligkeitsschwankungen erklären.

Und warum soll nicht eine Zivilisation "auf allen Weltmeeren gleichzeitig fischen"? Eine genügt doch um viele solcher Kollektoranlagen zu bauen wenn sie eine einzige bauen kann. Abgesehen davon:

perttivalkonen schrieb:Selbst wenn es unter jedem Stern einen Himmelskörper (Planet, Mond) mit Leben gibt, gibt es schwerlich auf jedem auch ne Zivilisation.

Woher nun diese Einschätzung? Es könnten z.B. alles Ableger der selben Zivilisation sein. Das wäre sogar wahrscheinlich, denn wenn eine Zivilisation solche Kollektoranlagen bauen kann hat sie bestimmt auch Raumfahrtmöglichkeiten.

Dennis75 schrieb:Das würde die Helligkeitsschwankungen erklären.

Keine Schwankungen, sondern kontinuierliche Verdunkelung. Und nein, das läßt sich so nicht erklären. Ohnehin geben Protuberanzen ihr Licht in diverse Richtungen ab, sodaß da nix "davor" fliegen muß. Zumal ein "Davor" nicht bedeuten muß "zwischen den Stern und uns". Auch würde mich interessieren, wie groß der "Protuberanzenergie-Kollektor" sein soll, daß wir ne Verdunkelung bemerken. Ohnehin verdeckt der beim Hinflug zur Protuberanz auch andere Oberflächenbereiche, sodaß nur die Helligkeitsschwankung zwischen ner "Normaloberfläche" und ner besonders hellen oder dunklen Fläche bei uns bemerkt werden kann. Und das macht keine 0,34% per anno aus.

Das paßt hinten und vorne nicht.

Oh, ich hatte es so verstanden dass mehr oder weniger periodische Helligkeitsschwankungen auftreten. Dann ist die Sache mit den Protuberanzen gegenstandslos obwohl ich denke dass du mir hypothetisch zustimmen würdest wenn ich die Sache näher erklären würde.

Tatsächlich wird eine zunehmende Verdunkelung von ca. 1/3% pro Jahr beobachtet? Und ist es bei den übrigen 0,7% der Sterne auch so dass man es eigentlich nicht erwarten würde, oder sind das eher "Normalfälle" wo man an sich nichts Ungewöhnliches dran findet?

Dennis75 schrieb:obwohl ich denke dass du mir hypothetisch zustimmen würdest

Ganz sicher nicht. Erstens frage ich mich, welche Energiemengen Dir da vorschweben, die bei Protuberanzen zusätzlich geerntet werden sollen. Zweitens weise ich auf die Strecken hin, die so ein Kollektor von Protuberanz zu Protuberanz zurücklegen muß. Wir sprechen da von Strecken über hunderttausende Kilometer. Und für das Zurücklegen dieser Strecken sollten nicht mehrere Stunden draufgehen, denn die strahlungsintensiven eruptiven Protuberanzen dauern nur minuten- bis stundenlang. Wie soll man das schaffen - mit einem Kollektor, der so groß ist, daß er seinen Stern meßbar zu verdecken vermag! Und zwar, ohne gehörig Energie dafür zu verheizen. Oder ihn bei Start und Bremsvorgang zu zerreißen...

@perttivalkonen
:)

perttivalkonen schrieb:Ganz sicher nicht.

Wie du meinst. Meine Idee beruhte ohnehin auf einem Missverständnis. Argumente dafür oder dagegen sind also zwecklos.