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Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

19.05.2016 um 11:48
Endlich mal wieder Neuigkeiten zu KIC 8462852:
Zwar bislang "nur" von Grewi:

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/kic8462852-erneut-abdunklung20160519/

"Während die bislang mit dem NASA-Weltraumteleskop Kepler beobachteten Abdunklungen schon beachtliche 20 Prozent des Normalwerts erreicht hatten, belegen die aktuellen Beobachtung nun sogar eine Abdunklung um annähernd 30 Prozent der eigentliche Helligkeit des Sterns."


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dunklerLord
ehemaliges Mitglied

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Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

21.05.2016 um 01:44
@s..zwerg05

naja grewi ist aber nicht so wirklich seriös... und gegen so eine schnelle Verdunkelung spricht die dyionisohaerentheorie... also was könnte es dann sein?


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Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

21.05.2016 um 12:34
ja, ist korrekt. Allerdings gibt Grewi ja auch Quelle für die Mitteilung an:

https://www.aavso.org/lcg/plot?auid=000-BLS-628&starname=KIC+8462852&lastdays=10&start=&stop=2457522.3379385415&obscode=...

Die "american assiciation of variable star observers" ist da deutlich glaubwürdiger. Aber ich gebe Dir Recht. Diese noch beträchtlichere Verdunklung spricht auch nach meinem laienhaften Verständnis gegen irgendwelche künstlichen Strukturen.

Um was es sich handelt wissen nichtmal die Fachleute. Ist und bleibt in jedem Fall spannend.

Hier noch ein aktueller Link (englisch):

http://news.vanderbilt.edu/2016/05/new-study-supports-natural-causes-not-alien-activity-explain-mystery-stars-behavior/


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El_Gato
ehemaliges Mitglied

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Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

05.08.2016 um 19:25
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-Raetsel-um-KIC-8462852-Mysterioeser-Stern-wird-immer-dunkler-3288881.html

Anscheinend kann man das mit natürlichen Vorkommnissen nicht mehr erklären, was um den Stern so vor sich geht. Ich hoffe ja wirklich, daß wir eine Alienzivilisation entdeckt haben. :D


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05.08.2016 um 22:29
El_Gato schrieb:Ich hoffe ja wirklich, daß wir eine Alienzivilisation entdeckt haben
Aber müsste man dann nicht längst Radiowellen empfangen haben?


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05.08.2016 um 22:33
Assassine schrieb:Aber müsste man dann nicht längst Radiowellen empfangen haben?
KIC 8462852 ist 1480 Lichtjahre weit weg. Ich bin mir nicht sicher, ob wir auf so eine Strecke hin noch nicht-zielgerichtete Radiosignale empfangen können.


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05.08.2016 um 22:33
@Taln.Reich
Das nicht, aber ein bisschen ungewöhnliches Rauschen müsste doch drin sein.


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06.08.2016 um 01:05
Kurzzusammenfassung des von @El_Gato geposteten Artikels: Der Stern verdunkelt nicht nur vorübergehend massiv, sondern wird auch kontinuierlich langsam dunkler. Und dies basiert auf aktuellen Messungen von Kepler, nicht auf fragwürdigen, schlecht kalibrierten Aufnahmen der letzten 100 Jahre.
Da die Messungen mit denen von anderen Sternen verglichen worden sind, bei denen keinerlei solche Aufälligkeiten registriert wurden, dürften die Ergebnisse schon valide sein.

Ja, merkwürdig ist das schon. Aber dass die Aliens gerade in dem Moment bei ihrem Großbauprojekt sind, wenn wir gerade hinschauen, ist auch alles andere als wahrscheinlich.

Aber mir fällt momentan auch keine Erklärung dafür ein, warum ein Stern kontinuierlich dunkler werden könnte.


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El_Gato
ehemaliges Mitglied

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06.08.2016 um 20:40
Menedemos schrieb:Ja, merkwürdig ist das schon. Aber dass die Aliens gerade in dem Moment bei ihrem Großbauprojekt sind, wenn wir gerade hinschauen, ist auch alles andere als wahrscheinlich.
Aber nicht ausgeschlossen. Wenn wir dort wirklich Aliens entdeckt haben, dann wäre das die Sensation des Jahrhunderts.


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07.08.2016 um 15:30
Sehr interessant, dass es hierzu nun neue Informationen gibt. D.h. für mich jetzt aber nicht ungedingt, dass es sich hier tatsächlich um das Wirken einer außerirdischen Lebensform handelt. Nur weil es aktuell keine natürliche Erklärung dafür gibt, heißt das ja nicht dass es gar keine dafür gibt.
In den letzten Jahren sind immer neue Typen oder Formen von Sternen, Exo-Planeten, etc. entdeckt worden die vorher auch nicht rationell zu erklären waren. Bin gespannt was am Ende rauskommt - vlt. ja doch eine Superzivilisation - das ist denke ich momentan genauso wenig zu widerlegen oder zu bestätigen wie eine andere These.


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07.08.2016 um 17:44
Bei allem Wissensdurst find ich die Zeit immer das Hauptproblem! Wir hinken da ja knapp 1500 Jahre hinter dem Geschehen her und koennen nur Astroarchaeologie betreiben.
:pony:


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10.08.2016 um 17:43
Weitere Quellen zu der kontinuierlichen Verdunkelung:

- https://arxiv.org/pdf/1608.01316v1.pdf (Originalartikel, engl.)
- https://arxiv.org/abs/1608.01316v1 (Zusammenfassung durch die Autoren, engl.)
- http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20487-2016-08-10.html (weiterer Artikel auf Deutsch)

Der Originalartikel ist etwas lang, lohnt sich aber auf jeden Fall zu lesen.


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11.08.2016 um 16:11
Mal kurz zusammengefasst, was mir bemerkenswert an dem oben angegebenen Artikel von Montet erscheint ( https://arxiv.org/pdf/1608.01316v1.pdf )

Abgesehen von den vorübergehenden und extrem starken Verdunkelungen, die schon länger bekannt sind (dazu sehr ausführlich Boyajian u.a. https://arxiv.org/pdf/1509.03622v2.pdf ), scheint sich KIC 8462852 auch langsam und kontinuierlich zu verdunkeln. Darauf hat als Erster B. Schaefer ( http://arxiv.org/pdf/1601.03256v2.pdf ) hingewiesen, der dazu Fotoaufnahmen des Sterns der letzten 100 Jahre miteinander verglichen hat. Darauf regte sich bald Widerspruch - die Aufnahmen seien nicht richtig kalibriert. Allerdings konnte Montet auch einen solchen Effekt bestätigen, indem er nur Daten des Kepler-Teleskops herangezogen hat. Diese Daten umfassen im Gegensatz zur Schaefer-Analyse nur einen Zeitraum von gut vier Jahren, allerdings zeigt sich hier sogar ein doppelt so starker Verdunkelungseffekt, wie ihn Schaefer postuliert hat, nämlich 0,34% pro Jahr. Mehr noch: Innerhalb eines Zeitraums von einem halben Jahr hat sich die Verdunkelung um den Faktor 2 verstärkt, um danach wieder zur "normalen" Verdunkelungstendenz zurückzukehren. Es gibt in dem Artikel eine schöne Grafik dazu (Fig. 3).

Zunächst verwendet Montet viel Mühe darauf, den Vorwurf der mangelhaften Kalibrierung der Daten in seiner Studie zu entkräften, wohl um sich nicht ähnlichen Vorwürfen wie zuvor Schaefer ausgesetzt zu sehen. In der Tat gestaltet sich die Messung der Langzeithelligkeitsveränderung bei Kepler sehr schwierig, da das Teleskop darauf ausgelegt ist, kurzfristige Helligkeitsveränderungen zu detektieren. Langfristige, da es sich eventuell um systembezogene Störungen handeln könnte, werden von der Software automatisch herausgerechnet. Montet war also gezwungen, die Rohdaten der viel ungenaueren "Full Frame Images" zu analysieren; ein solches Bild wurde jeden Monat einmal aufgenommen. Da die Sonde alle drei Monate um 90° rotierte, wurde der Stern alle drei Monate von einer anderen Kamera aufgenommen. In allen Kameras zeigt sich der Vedunkelungseffekt, Pixelschäden etc. sind also auszuschließen. Zugleich wurde KIC 8462852 zunächst mit Sternen in der Nähe, also auf demselben Foto, dann mit Hunderten anderen verglichen. Dabei wurden alle Sterne aussortiert, die als veränderlich bekannt sind oder aus anderen Gründen problematisch erschienen. Das Endergebnis: Nur 0,7% der Sterne zeigen eine ähnliche oder stärkere Verdunkelung, dabei keiner einen absolut so großen Helligkeitsabfall und auch keiner eine so starke Verdunkelung innerhalb nur eines halben Jahres. Bei der weitaus überwiegenden Anzahl der Sterne wurde überhaupt keine nennenswerte Helligkeitsveränderung registriert.
Meiner Meinung nach hat die Studie keine systematischen Fehler, im Gegenteil, es wurde sehr gewissenhaft gearbeitet. So wurde auch darauf hingewiesen, dass ein ganz kleiner Teil anderer Sterne ebenfalls dunkler geworden ist (wofür der Autor auch keine Erklärung hat, S.8: "detection of a nonzero mean dimming is likely indicative of a systematic in the Kepler data that is not understood"), allerdings keiner so sehr wie KIC 8462852.

Ob die Kepler-Messungen nun den langjährigen Trend von Schaefer bestätigen, lässt Montet eher offen. Tatsächlich erkennt Montet ja sogar eine doppelt so große Verdunkelungsrate wie Schaefer, es könnte sich also nur um eine zufällige Übereinstimmung mit einem (falschen) Messergebnis handeln.

Als Erklärung schlägt Montet polare Sonnenfleckenaktivitäten vor. Wir schauen also auf einen Pol des Sterns und die Sonnenflecken haben sich im Beobachtungszeitraum massiv vergrößert. Polar müssen sie deshalb sein, da bei Sonnenflecken in Äquatornähe eine deutlich Periodizität erkennbar wäre (da sich der Stern ja um die eigene Achse dreht). Sicher ist er sich bei der Deutung allerdings keineswegs.

Einen Zusammenhang mit den vorübergehenden, viel stärkeren Verdunkelungen kann er nicht erkennen.

So, das war's im Groben. Alles habe ich nicht ganz verstanden, aber ich hoffe, das Wesentliche erfasst zu haben. Wer's noch genauer wissen will, muss sich halt selbst durch die Aufsätze kämpfen.

Interessant finde ich auch einen Hinweis auf eine mögliche Periodizität der vorübergehenden, stärkeren Verdunkelungen. Möglicherweise treten diese in einem Rhythmus von 48,4 Tagen auf (allerdings in jeweils ganz unterschiedlichem Ausmaß). Darüber steht mehr in dem Artikel von Boyajian auf S. 6.


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28.08.2016 um 21:49
Jährliche Verdunkelung von 0.34%? Whow! Wie viel Pappwand muß da pro Jahr vor jener Sonne aufgestellt werden, um diesen Effekt zu erzielen? Ich rechne mal á la Milchmädchen. Nehm'wa mal unsere Sonne.

Die hat laut Tante Wiki einen Radius von knapp 1,4 Millionen Kilometern. Will man die nun um volle 100% verdunkeln, reicht schon der Daumen aus. Aber nur, weil der von unserem Auge aus nicht so weit entfernt ist wie die Sonne. Ne Pappwand auf halber Strecke Auge-Sonne müßte schon ne Scheibe von gut 380 Milliarden Quadratkilometern Größe sein. Für ein lausiges Prozent Verdunkelung wären noch immer 3,8 Milliarden km² Fläche zu vernageln - fast siebeneinhalb mal soviel wie die Erdoberfläche!

Für einen Beobachter aus, na sagen wir mal: aus 1400 Lichtjahren Entfernung müßte diese Pappwand nahezu viermal so groß ausfallen, selbst wenn sie in einem Lichtjahr von der Sonne entfernt rumstünde.

Würden also irgendwelche Leute in 1400 Lichtjahren Entfernung sehen, daß unser Heimatstern pro Jahr um 0,34% dunkler würde, und würden sie annehmen, daß es daran liegt, weil hier jemand was vor die Sonne stellt, dann müßten die annehmen, hier könnten Leute jährlich Stellflächen in der Größenordnung von knapp 10 Erdoberflächen herstellen. Bei einem Meter Dicke wären das 5,1 Millionen Kubikkilometer Material, am besten was anderes als meine Pappe.

Wäre diese verdunkelnde Aufstellwand nun Teil einer Komplettverhüllung, einer Dysonsphäre, und würde die in 1AE Entfernung um das Zentralgestirn gebaut, so hätte die gesamte Sphäre eine (Kugel-) Oberfläche von gut 2,8 Billiarden Quadratkilometern. Wer diese pro Jahr um 10 Erdflächen erweitern kann, der baut an der Gesamtsphäre dennoch stolze (knapp) 55,4 Millionen Jahre lang.

Und die Wahrscheinlichkeit, daß wir gerade in dem Bereich bauen, der sich zwischen Sonne und dem 1400 ly entfernten Beobachter befindet, sodaß jener später eine jährliche Verdunkelung wahrnimmt, beträgt 1:184.619,7. Denn nur 300 von den gut 55 Milliönchen anni würden wir an dem Teilstück arbeiten, das zwischen der Sonne und den fernen Beobachtern liegt.

Ich lehn mich mal ein wenig ausm Fenster: die jährliche Verdunkelung der Strahlungsleistung von KIC 8462852 hat nichts mit einer Bauleistung einer dortigen Zivilisation zu tun.


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29.08.2016 um 08:09
Stimme zu! Es ist wirklich sehr, sehr unwahrscheinlich, dass wir hier ein von Intelligenz verursachtes Ereignis beobachten. Dennoch sollte man es nicht ganz und gar ausschließen. Wer weiß schon, wozu eine wesentlich ältere und fortgeschrittenere Zivilisation in der Lage ist? Ich denke da vor allem an das zur Verfügung stehende Material.
Auch wir machen uns derzeit bereits Gedanken und den Abbau von Rohstoffen im All, um die Kolonialisierung anderer Planeten und die Reise in andere Sternsysteme. Man stelle sich eine Zivilisation vor, die nur einige Millionen Jahre weiter ist als wir es sind... Ggf ist die Reise in Nahe Sternsysteme dann nichts Besonderes mehr und statt Material von Asteroiden abzubauen, werden ganze Planeten genutzt.

Wir forschen derzeit auch fleißig an Nanomaterialien, die unglaubliche Eigenschaften haben können bei minimaler Materialmenge. Da fällt mir zum Beispiel der viel zitierte Weltraumaufzug ein. Hier werden wir sicherlich in Zukunft einige Fortschritte machen.

Träumen ist noch erlaubt. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit fast gen 0 tendiert. Und damit meine ich nicht unbedingt die technische Möglichkeit eines Dyson-Schwarms oder gar eine Sphäre, sondern eher die Wahrscheinlichkeit, dass wir ausgerechnet jetzt in der "Nähe" Zeuge eines solchen Prozesses werden.


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29.08.2016 um 14:33
s..zwerg05 schrieb:Wer weiß schon, wozu eine wesentlich ältere und fortgeschrittenere Zivilisation in der Lage ist?
Sie sollte schon zu weit schnellerem Sternverhüllen fähig sein als dem beobachteten, damit sie nicht 55 Millionen Jahre Bauzeit einplanen muß. So oder so, was wir da sehen paßt nicht zu solch einem Bauprojekt.
s..zwerg05 schrieb:und statt Material von Asteroiden abzubauen, werden ganze Planeten genutzt.
Beitrag von perttivalkonen, Seite 8

"Würde man aus dem Material der Erde eine Dysonsphäre auf dem Erdorbit bauen, wäre diese Sphäre 3,8mm dick."
s..zwerg05 schrieb:Wir forschen derzeit auch fleißig an Nanomaterialien, die unglaubliche Eigenschaften haben können bei minimaler Materialmenge.
Ja, aber für vergleichbar geringe Dimensionen! Mit der Größenzunahme eines Objektes nimmt auch die Größe der sie stabilisierenden Struktur zu - und zwar überproportional!

Eine Seifenblase kann 0,2m Durchmesser haben und eine Wandstärke von nur 0,2μm besitzen. Allein schon proportional auf eine Seifenblase von der Größe der Erdumlaufbahn hochgerechnet müßte die Wandstärke bereits 300km betragen. Würde dann ein entsprechender Megariese "leicht" gegen eine solche Blase pusten wie ein Kind gegen eine normale Blase, so würde diese Megariesenblase nicht wie ihr Kinderpendant in Blasrichtung fortfliegen, sondern an der Trägheit ihrer eigenen Masse zerbersten. Die Nano-Eigenschaften lassen sich also nicht für Strukturen beliebiger Größe umsetzen, nicht mal proportional!
s..zwerg05 schrieb:Träumen ist noch erlaubt.
Argumentieren hoffentlich auch.


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29.08.2016 um 14:38
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:"Würde man aus dem Material der Erde eine Dysonsphäre auf dem Erdorbit bauen, wäre diese Sphäre 3,8mm dick."
Vielleicht würde uns anhand der Aussage dann auch einfach nur klar gemacht wie klein und unbedeutend wir noch sind im großen treiben da draussen ;)


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29.08.2016 um 14:45
@perttivalkonen
Ich verstehe die Argumentation und will ja keinesfalls dafür sprechen, dass wir hier wirklich eine außerirdische Intelligenz sehen. Nur sollte man es auch nicht so ganz wegdiskutieren "nur" weil wir uns die notwendigen Proportionen einfach nicht vorstellen können.
perttivalkonen schrieb:Sie sollte schon zu weit schnellerem Sternverhüllen fähig sein als dem beobachteten, damit sie nicht 55 Millionen Jahre Bauzeit einplanen muß. So oder so, was wir da sehen paßt nicht zu solch einem Bauprojekt.
Naja, zum Schwarmkonzept würde es schon passen und dafür wäre auch weit weniger Material notwendig.

Aber ich will gar nicht groß drumherum diskutieren, es war und ist die unwahrscheinlichste aller Erklärungen....


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29.08.2016 um 15:28
s..zwerg05 schrieb:Nur sollte man es auch nicht so ganz wegdiskutieren "nur" weil wir uns die notwendigen Proportionen einfach nicht vorstellen können.
Ich stell das mal vom Kopf auf die Beine, ja?

Ich diskutiere nichts weg, sondern ich zeige, daß sich da nichts hindiskutieren läßt. Wir sehen ne Verdunklung, aber für eine Interpretation mithilfe einer Superziv haben wir nichts in der Hand.

Nicht ohne Grund hast Du ja das Träumenwirdmanjawohlkönnen als letzten "Halt" vorgebracht. Klar darf man, aber sind wir hier in nem Traumforum oder nem Diskussionsforum?
s..zwerg05 schrieb:Naja, zum Schwarmkonzept würde es schon passen und dafür wäre auch weit weniger Material notwendig.
Auch beim Dysonschwarm müssen per anno 0,34% der Sonnenfläche (für einen fernen Beobachter, nicht absolut) verdeckt werden, damit es entsprechend dunkler wird. Die Baudauer würde natürlich rapide verkürzt - schon in 3 Jahren hätten die in dem Tempo so viele Sonnenlichtkollektoren angebracht, als hätten wir mehrere hundert (rotierende) Erden komplett mit Fotovoltaikanlagen überzogen. Damit aber verringert sich die Wahrscheinlichkeit der Beobachtbarkeit rapide, um Größenordnungen!
s..zwerg05 schrieb:es war und ist die unwahrscheinlichste aller Erklärungen....
Jepp.


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29.08.2016 um 15:30
Geisonik schrieb:Vielleicht würde uns anhand der Aussage dann auch einfach nur klar gemacht wie klein und unbedeutend wir noch sind im großen treiben da draussen ;)
Genau mein Anliegen. ;)


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