Clash
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit

65 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Clash, Liga, Kältezeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit

03.09.2017 um 13:33
Zitat von der_wichtder_wicht schrieb:Ginge es um Determinismus, wäre grundsätzlich niemand zur Rechenschaft zu ziehen, denn die Handlung und Entscheidung wäre vom Bewusstsein vollständig abgekoppelt. Das Bewusstsein könnte nichts dafür, würde aber bestraft werden. Gefängnisse wäre der völlig falsche Ort für Straftäter, Umerziehungslager allerdings wären dann sinnvoller.
Umerziehungslager, wieso sagt mir das was...
Nein, determiniertes Handeln ist eben nicht vom Bewusstsein abgekoppelt. Das habe ich aber nun schon oft genug erklärt. Der freie Wille müsste vom Bewusstsein abgekoppelt sein, wenn er denn frei sein will, denn er müsste unabhängig sein, von allem Erlebten, von Gefühlen, von deinem Ich, also von dem, was Dich ausmacht. Unabhängig von allen willensbildenden Faktoren.

Du dürftest garkein Motiv haben, denn in dem Moment, in dem du ein Motiv hast, ist dein Wille eben nicht mehr frei. Du handelst aufgrund deines Motives, dein Motiv wiederum entstand aufgrund anderer Faktoren und dein Motiv lässt nur eine bestimmte Handlung zu. Denn du müsstest die Möglichkeit haben, in der gleichen Situation mindestens 2 Handlungsoptionen zu besitzen und das wäre nur losgelöst vom Bewusstsein möglich, losgelöst von allen willensgebenden Faktoren, wie z.B. eben einem Motiv, also eine Art Zufallsprinzip.


Zu der Suchtsache:

Wie kann ich denn meinen Willen bestimmen? Wie kann ich bestimmen, dass ich mich für einen Entzug entscheiden möchte? Der Wille dazu ist entweder da oder nicht. Ich kann ihn nicht auswählen, ohne ihn bereits zu haben.






"Die Freiheit existiert, und auch der Wille existiert: aber die Willensfreiheit existiert nicht, denn ein Wille, der sich auf seine Freiheit richtet, stößt ins Leere."

TM keystone monokel webseite II

(Thomas Mann)




Abschließend lässt sich sagen: Die Faktoren, die meinen Willen bilden (genetische Anlagen, Erfahrungen, Gefühle) lassen einen freien Willen nicht zu, denn er kann von diesen Faktoren niemals frei und unabhängig sein. Das bedeutet: ich kann meinen Willen nicht auswählen, ohne ihn bereits zu haben. Genau diesen Umstand benannte schon Schopenhauer, den ich in meinem EP zitierte: "Man kann zwar tun, was man will, man kann aber nicht wollen, was man will."


Ich danke dir :wicht: für diese sehr anregende Diskussion. Das Thema war absolutes Neuland für mich und deswegen war es umso schöner, den eigenen Horizont erweitern zu können. Ich hoffe, ich war ein wenig so dominant,  wie du es dir gewünscht hast. :troll: Mein Wille ließ leider nur die eine Option zu, weil ich so bin, wie ich bin und daher keine andere Wahl hatte. :D

Anzeige
melden

Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit

03.09.2017 um 14:00
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Nein, du hast dich einzig so entschieden, wie es dir anders garnicht möglich war. Im Grunde kann man das also auch garnicht mal mehr eine "Entscheidung" nennen, da du im Grunde keine Wahl hattest.
Interessante Interpretation :D
Die einzige Wahl war, es nicht zu essen. Ich habe mich anders entschieden, also war nun das die einzige Wahl? Widdewiddewittt, wie sie mir gefällt... lalala

Das mit der Sucht und dem Willen, das scheint Dir nicht einzuleuchten. Der Wille hat während der Entzugsphase nur einen Kontranhenten, einen scheinbar übermächtigen Kontrahenten, das Gehirn. Was meinst Du, woher der Schmerz und der Wahnsinn während des Entzuges stammt? Das determinierte Gehirn versucht Deinen Willen zu brechen.
Und doch kann der Wille das Verlangen des Gehirnes, seine Bestrafung und seine Qualen ertragen und besiegen. Ginge es um einfachen Determinismus, wäre die Handlungsweise klar, Aufgabe gegen die Sucht.
Unser Handeln mag sicher in vielen Dingen determiniert sein und eine "Automatik" ist durchaus sinnvoll. Dennoch gibt es Situationen, die sich nicht einfach damit erklären lassen. Und genau hier krankt Deine Argumentation. Du stellst fest, was nicht festzustellen ist.

Im Prinzip argumentierst Du so:
"Du hast entgegen Deiner determinierten Vorbestimmung gehandelt, die nur eine Entscheidung zulassen hätte müssen - Das war trotzdem Determinismus!" :troll:

Freier Wille ist komplexer, denken ist komplexer. Wenn Dein Gehirn auf Basis Deiner Überlegungen eine Entscheidung getroffen hat, dann stand im Hintergrund, vor der Entscheidungsfindung, gerade in komplexen Themen, ein durch freien Willen möglicher Denkprozess. Ein Bewusstsein, das grundsätzlich nicht anders reagieren kann, als das was von Grund auf determiniert war/ ist, würde ein Bewusstsein ad absurdum führen und obsolet machen. Wozu der Aufriss, wenn die Entscheidung klar ist?
Ich bin ich, mein Gehirn ist ich, mein Bewusstsein ist ich. Egal wer entscheidet, schlussendlich bin immer ich es gewesen.

Von Grund auf vorbestimmte Entscheidungen und Handlungen hätten verhindert, dass wir zu dem werden, was wir heute sind; denkende Wesen, die auch irrationale Entscheidungen treffen können, entgegen aller Erfahrungen der Vergangenheit, des sozialen Umfeldes und der Kultur.

Du konntest nicht stichhaltig aufzeigen, dass kein freier Wille besteht. Allerdings konntest Du aufzeigen, dass eine sinnvolle Automatik im Körper existiert, die uns zu schnellen Reaktionen befähigt, wenn sie nötig sind. Diese Freiheit gestehe ich mir und meinem Gehirn selbst zu
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Sein Motiv und Handeln waren die Konsequenz seiner Erfahrungen, seiner Erlebnisse, seiner Gedanken.
Also war der Täter immer ohne Option? Er hätte die Entscheidung immer genau so getroffen? Dann sind Gefängnisse der falsche Ort für Straftäter. Derjenige konnte nichts dafür, da sein determiniertes Gehirn ihn zu dieser Handlung gezwungen hat. Keine Schuld = keine Strafe!



Auch ich danke Dir für die durchaus interessante Diskussion und wünsche Dir viel Spaß heute :)
Da mein Gehirn determiniert ist, kann ich nichts dafür, dass ich Dich heiß finde. Mach Dir nichts draus, es ist kein Kompliment an Dich, sondern nur die einzige Wahl, die ich habe. Du kannst nichts dafür :D


melden

Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit

03.09.2017 um 14:11
So damit ist ein weiterer clash beendet :) Wir sind auf das Ergebnis gespannt! Die Umfrage startet in Kürze!


melden

Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit

10.09.2017 um 19:54
@interpreter

@Kältezeit und @der_wicht führen hier ein Duell das mir insgesamt garnicht so schlecht gefallen hat. Das Engagement stimmt beidseitig und das Niveau ist doch vergleichsweise hoch. Man merkt deutlich das Beide erfahrene Diskutatenten sind. Auch wird der Gegner immer gleichzeitig mit dem nötigen Respekt und der nötigen Verachtung behandelt. Sehr gut soweit.
Negativ fiel mir das unglaubliche Definitionschaos auf. Keiner von Beiden schafft es Begriffe wie Bewusstsein und Hirn sauber von einander zu trennen. So entsteht ein ganzer Haufen von Behauptungen die erstmal völlig absurd klingen obwohl wahrscheinlich dennoch jeweils das richtige gemeint war. Insbesondere wenn ihr in die höheren Sphären der Neurologie vorstoßt, hätte ich mir da etwas mehr Mühe und Konzentration gewünscht. Allerdings betrifft das Problem wie gesagt Beide Seiten. Daher habe ich versucht das nicht zu sehr zu euren Ungunsten auszulegen und eher die Intention herauszulesen.

Form:

Beide setzen Absätze und strukturieren sauber. Es ist jeweils kein Problem den Kontrahenten zu folgen. Allgemein sehe ich auf dieser Ebene ein wahnsinnig starkes Feld in der Clashliga. Daher schraube ich die Punkte hier etwas zurück und erwarte allgemein hohe Leistungen. Allerdings würde ich mir vorbehalten, diesen Schritt bei einem eventuellen Totalausfall eines Kontrahenten wieder rückgängig zu machen.
Die Bilder und der Einsatz von Farbe ist Geschmackssache. Ich persönlich bin kein großer Freund davon, außer wenn die Bilder das Verständnis erhöhen. Das war hier nicht der Fall aber da der Einsatz sparsam stattfand und die Bilder den eigentlichen Lesefluss nicht unterbrochen haben, stört es mich auch nicht besonders.
Schlechter fand ich den Überfluss an Fremdzitaten. Mir ist es bei einem solchen Clash wesentlich wichtiger was die Kontrahenten selber zu sagen haben. Insbesondere da das Thema ja eher philosophisch ist und (wie beide erwähnten) sich wissenschaftlich nicht abschließend klären lässt. Allerdings waren auch an diesem Manko beide beteiligt.
So läuft die Formwertung letztlich auf ein Unentschieden raus.

dW: 10 K: 10

Stil:

Beide zeigen wie gesagt ausreichend Sticheleien und Agressivität. Kältezeit hat da aus meiner Sicht den Vorteil etwas subtiler zu sein, @der_wicht auf der anderen Seite ist etwas agressiver und mutiger. Natürlich ließ sich andererseits keine von Beiden durch die entsprechenden Angriffe aus der Ruhe bringen. So bleibt es eine stilistische Note ohne echte Konsequenz. Ansonsten sind beide auf einem rhetorisch relativ starkem Niveau, ohne das sich irgendeiner klare Vorteile erarbeiten kann. Das @der_wicht ständig auf Belege bestanden hat, hätte ich zu seinen Ungunsten ausgelegt (aufgrund der Tatsache, dass hier Belege kaum weiterhelfen) wäre seine Gegnerin nicht darauf eingegangen.
Mir ist nicht klar, wie man hier zu der Ansicht kommen kann, dass irgendeine Seite an die Beweislast gebunden wäre, dennoch konnte @der_wicht @Kältezeit in begrenztem Maße davon überzeugen, dass die Aufgabe des Beweisens auf Ihrer Seite lag. Rhetorisch geschickt gemacht.
So sehe ich in der Stilwertung Vorteile für @der_wicht.

dW: 25 K: 15

Argumentation:

@Kältezeit baut ihre Argumentation auf eine Form des Determinismus und argumentiert, dass die Quantenereignisse bei der Frage nach dem Ergebnis keine große Rolle spielen. Schließlich ist die Frage, ob das Ergebnis letztlich zufällig oder von Anfang des Universums an vorbestimmt war in begrenztem Maße irrelevant. Solange selbige von Außen bestimmt und nicht frei ist. Das ist alles ziemlich sauber argumentiert wenn auch teilweise sehr wirr formuliert.

Ich hätte nun als Gegenargumentation erwartet, dass diese Interpretation des freien Willen in Frage gestellt wird. Ist es erheblich, ob Neurotransmitter, atomare Interaktionen und quantendynamischer Zufall vorgeben, was wir wollen und welche Entscheidungen wir letztlich treffen. Kann man nicht sagen, dass der freie Wille eher die Fähigkeit ist, unseren Instinkten zu widerstehen und komplexere Denkprozesse auf unsere Entscheidungen anwenden.

Selbstverständlich hat @der_wicht das auch gemacht. Allerdings hat er das ganz anders gemacht als erwartet. Ich weiß nicht genau, was da schief gelaufen ist. Das fängt mit der versuchten Trennung von Hirn und Bewusstsein an während @der_wicht selber vorher behauptet, auf "Religionsgedöns" nicht eingehen zu wollen. Da wirft sich für mich gleich die Frage auf, wo man denn sein Bewusstsein herbekommen soll. Gleichzeitig scheint er zu akzeptieren, dass es eine Art Determinismus gibt. Determiniertes Gehirn und Bewusstsein das sich anders entscheidet. Das passt alles nicht zusammen, Stichwort: Inkonsistent.

Während @der_wicht @Kältezeit also regelmäßig vorwirft Budenzauber zu betreiben oder Humburg zu behaupten, für freie Entscheidungen argumentiert, indem er sich auf beschriebenen Unterschied zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein, bezieht, geht seine Argumentation gleichzeitig völlig an der von @Kältezeit vorbei, die ja das Ganze von Anfang an als ungetrennte Einheit argumentiert.
Das wäre ja auch an sich völlig ok, wenn er dabei besser überzeugen könnte. Daran scheitert er jedoch zumindest was mich angeht, weil sich in mir über die Dauer der Eindruck verfestigt, dass er die Argumentation seiner Gegnerin nicht so richtig verstanden hat beziehungsweise kein wirksames Mittel dagegen findet.

Weiterhin krankt die Diskussion daran, dass die Beiden eigentlich in begrenztem Maße an einander vorbeireden sich auf verschiedene Interpretationen festgeschossen haben. Mein Eindruck das @der_wicht hier den Kürzeren zieht, beruht auch darauf, dass @Kältezeit ihre Argumentation stringent von Anfang bis Ende durchzieht. @der_wicht versucht, sich in die Lücken einzufügen. Wenn man eine eigentlich schlüssige Argumentation so zu verbiegen versucht, dass sie gleichzeitig dem Gegner widerspricht, kann das gut gehen. Aber es kann auch so enden wie hier. Anstatt das eigentlich philosophische Problem anzugehen, hat @der_wicht seine Argumentation für den freien Willen (Bewusstsein über Unterbewusstsein) mit einer Argumentation gegen Determinismus gemischt und damit das Schlechte aus zwei Welten kombiniert (Bewusstsein über determiniertes Gehirn).

@Kältezeit gewinnt in Bezug auf die Argumentation, mit einem (wenn auch mit teilweise wirren Formulierungen) sauberen und gut durchgeführten Plan deutlich gegen @der_wicht, der weder einen Plan zu haben schien, noch ein echtes Verständnis für die Anforderungen des Themas.

dW: 15 K: 45


Ergebnis:

@der_wicht 50

@Kältezeit 70


melden

Clash Liga 17/18 Runde 1 der_wicht vs. Kältezeit

10.09.2017 um 20:13
Mit einer Jury wertung von insgesamt 50 Punkten für @der_wicht und 70 für @Kältezeit und eine Userumfrage von 14:22 kommen wir zu einem ergebnis von 40,5 für @der_wicht und 59,5% für @Kältezeit was diese zum Siegerin macht für dieses Match herzlichen Glückwunsch


Anzeige

melden

Neuen Beitrag verfassen
Dies ist eine Vorschau, mit den Buttons am Ende der Seite kannst du deinen Beitrag abschicken.
Bereits Mitglied?  
Schriftgröße:
Größe:
Dateien Hochladen
Vorschau
Bild oder Datei hochladen

Bleib auf dem Laufenden und erhalte neue Beiträge in dieser Diskussion per E-Mail.


Oder lad dir die Allmystery App um in Echtzeit zu neuen Beiträgen benachrichtigt zu werden:

Ähnliche Diskussionen
Themen
Beiträge
Letzte Antwort
Clash: Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Kältezeit vs. sunshinelight
Clash, 33 Beiträge, am 10.12.2017 von RayWonders
TerracottaPie am 01.12.2017, Seite: 1 2
33
am 10.12.2017 »
Clash: Clash Liga 17/18 - Spieltag 2: Kältezeit vs. CurtisNewton
Clash, 67 Beiträge, am 15.10.2017 von RayWonders
RayWonders am 05.10.2017, Seite: 1 2 3 4
67
am 15.10.2017 »
Clash: Allmy Clash Liga - Smalltalk
Clash, 10.995 Beiträge, am 19.07.2020 von Niederbayern88
TerracottaPie am 20.07.2017, Seite: 1 2 3 4 ... 548 549 550 551
10.995
am 19.07.2020 »
Clash: Allmy Clash Liga - Jury
Clash, 125 Beiträge, am 21.01.2018 von BrOoS
TerracottaPie am 15.08.2017, Seite: 1 2 3 4 5 6 7
125
am 21.01.2018 »
von BrOoS
Clash: Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - Stonechen vs. Tintifax
Clash, 74 Beiträge, am 17.11.2017 von RayWonders
TerracottaPie am 05.11.2017, Seite: 1 2 3 4
74
am 17.11.2017 »