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Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - Stonechen - raitoningu

33 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, Liga, Spieltag 2
Stonechen
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Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - Stonechen - raitoningu

01.10.2017 um 14:28
raitoningu schrieb:Ganz falsch. Du brauchst selbstverständlich unbedingt "Erwachsenendenken" um einzuschätzen, was ein Kind aus einem Medium alles abstrahieren könnte. Das Kind selbst kann nämlich noch nicht reflektieren, sondern übernimmt einfach Dinge und unterschwellige, vielleicht nicht gerade hilfreiche Botschaften fallen ihm gar nicht auf.
Botschaften, die du bisher aber beschrieben hattest, fielen Kindern garnicht auf weil du sie hinein interpretiert hast- andere wie ich zB. würden nie auf die Idee kommen in Belle ein Entführungsopfer zu sehen. Deine "nicht hilfreichen" Botschaften sind demnach einfach keine, sondern lediglich für dich irgendeine Art von Argumentation.
raitoningu schrieb:Überhaupt - hältst du es wirklich für eine gute Idee, Erziehungsfragen ausschließlich aus der Sicht eines Kindes zu betrachten?
Dann könntest du deine Kinder beispielsweise auch den ganzen Tag Schokolade essen lassen...
Ja nun erwähnte ich aber bereits mehrfach, dass Disneyfilme für mich ein Luxus sind und das sie keine elterliche Erziehung ersetzen.

Wo sind denn diese Kinder anzutreffen? Kinder, die sich negativen Einflüssen, durch Disneyfilme, ergeben mussten?
Wenn du der Meinung bist, dass Kindern ein unzeitgemäßes Weltbild aufgedrückt wird und das dies sie auf irgendeine Art beeinflussen würde, dann müsste sich das ja belegen lassen oder?
raitoningu schrieb:Warum, weil sie der "geographischen Umgebung" einer fiktiven Märchenwelt angepasst sind? Oder weil es im Disney-Mutterland USA ja fast ausschließlich Weiße gibt? :D
Nein, weil die Slaverei quasi bis vorgestern (ÜBERSPITZT) in der USA betrieben wurde und Filme wie Cinderella, Schneewittchen, Dornröschen nahezu zeitidentisch entstanden sind. Ich spreche hierbei nicht von der tstsächlichen-gesetzlichen Abschaffung der Sklaverei sondern von der Abschaffung in den Köpfen der Menschen.
Und wenn der Mensch - indem Fall der Amerikaner, gerade erst begriffen hat, dass er zurecht nicht mehr über das Recht verfügt, Schwarze versklaven zu dürfen- dann kann man ihm dennoch nicht gleich einen Film mit ausschließlich schwarzen Comic-Charaktären vorsetzen weil man den Film damit nicht gut hätte verkaufen können.
Und DIESE Geschichten hat sich auch nicht Walt Disney ausgedacht- sondern der hat lediglich die Geschichten verfilmt. In den Uraltbüchern waren Dornröschen, Schneewittchen und Cinderella schon immer Frauen mit weißer Hautfarbe.
Wenn du also auf Diskriminierung aufmerksam machen möchtest, dann schreib nen Beschwerdebrief an die Gebrüder Grimm oder wen auch immer. Aus Walt Disneys Kopf, kam es nicht.
raitoningu schrieb:Deine Versuche, mich durch die Verschwörungstheoretiker-Schublade diskreditieren zu wollen, finde ich im Übrigen ebenso an den Haaren herbeigezogen, wie das "Nazi"- und "Faschismus"-zeug. Ich werfe Disney nichts vor, das Verschwörungscharakter besitzen würde und alles, was ich schreibe, kann jeder problemlos für sich selbst nachprüfen. Manches sogar anhand von zwei völlig neutrale durchgeführten Studien, die du aber selbstverständlich ignorierst, weil sie nicht in DEIN Weltbild passen.
Na wenn man deine bisherigen 2 Oberbegriffe "Rassismus und Geschlechterdarstellung" mal durchs Youtube und google jagd, dann kommen diese Thesen nunmal vorzugsweise aus der Verschwörungstheoretiker-Ecke :D
Das muss dich ansich ja nicht stören, bei mir hast du deswegen auch keinen Stempel weg. VT finde ich teils sogar recht spannend- nur ist sie bei Disneyfilmen völlig unangebracht und unsinnig.
  Doch damit ist das Dschungelmärchen auch schon zu Ende. Sieben Monate nach seiner Adoption verschwindet der kleine Filmheld spurlos. „Ein dreijähriger Jungschimpanse überlebt nicht allein im Dschungel. Da gibt es keine Hoffnung, er ist mit Sicherheit tot“, sagt Boesch. Das liege nicht an der Unfähigkeit des Adoptivvaters, sondern an den harten Gesetzen des Dschungels.  
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kinofilm-schimpansen-das-wahre-ende-des-kleinen-oskar.de17e02e-b446-49ea-a764-cb248905a573.html
aus deinem Link der Stuttgarter Zeitung, da haben sich die Redakteure ja richtig in Recherche überschlagen :'D

"Der ist mit Sicherheit tot"
Ein Satz, den ich auf meiner Beerdigung nicht über mich hören wollen würde.
Wer spurlos verschwindet, ist mit Sicherheit tot? Ist das die wertvolle Erkenntnis des Max-Plancks Institutes? Dann hoffe ich ganz stark, dass andere wissenschaftliche Studien etwas fundierter stattfinden.
raitoningu schrieb:In Wahrheit wurde "Oskar" von mindestens fünf verschiedenen Schimpansenjungen gespielt, überlebte die Geschichte nicht und auch der angebliche Angriff auf seinen Clan hat so nie stattgefunden. Was dem Publikum natürlich verschwiegen wurde.
Die Aussagen finde ich in dem Artikel der Stuttgarter Zeitung so auch garnicht? Hast du da vllt noch einen anderen Link?
raitoningu schrieb:Verschwörungscharakter besitzen würde und alles, was ich schreibe, kann jeder problemlos für sich selbst nachprüfen. Manches sogar anhand von zwei völlig neutrale durchgeführten Studien, die du aber selbstverständlich ignorierst, weil sie nicht in DEIN Weltbild passen.
Ich muss das nochmal zitieren weil ich gerade so laut lachen muss.
Neutrale Studien.. "der ist bestimmt tot" *Akte schließ und das Reagenzglas in den Schrank räum*


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01.10.2017 um 14:42
@Stonechen
Stonechen schrieb:Botschaften, die du bisher aber beschrieben hattest, fielen Kindern garnicht auf weil du sie hinein interpretiert hast- andere wie ich zB. würden nie auf die Idee kommen in Belle ein Entführungsopfer zu sehen. Deine "nicht hilfreichen" Botschaften sind demnach einfach keine, sondern lediglich für dich irgendeine Art von Argumentation.
Unterschwellige Botschaften FALLEN einem auch nicht bewusst auf, das sollte dir eigentlich klar sein. Verinnerlicht werden sie aber trotzdem.
Stonechen schrieb:Und wenn der Mensch - indem Fall der Amerikaner, gerade erst begriffen hat, dass er zurecht nicht mehr über das Recht verfügt, Schwarze versklaven zu dürfen- dann kann man ihm dennoch nicht gleich einen Film mit ausschließlich schwarzen Comic-Charaktären vorsetzen weil man den Film damit nicht gut hätte verkaufen können.
Also gibst du mir in Hinblick auf die Motive jetzt doch Recht? :D
Stonechen schrieb:Und DIESE Geschichten hat sich auch nicht Walt Disney ausgedacht- sondern der hat lediglich die Geschichten verfilmt. In den Uraltbüchern waren Dornröschen, Schneewittchen und Cinderella schon immer Frauen mit weißer Hautfarbe.
In den "Uraltbüchern" wird meines Wissens - außer bei Schneewittchen natürlich - überhaupt keine Aussage über die Ethnie getroffen, da sie für die Geschichte keine Rolle spielt. Es ist in unserer Kultur einfach nur eine Selbstverständlichkeit, weiß zu sein.
Stonechen schrieb:aus deinem Link der Stuttgarter Zeitung, da haben sich die Redakteure ja richtig in Recherche überschlagen :'D

"Der ist mit Sicherheit tot"
Ein Satz, den ich auf meiner Beerdigung nicht über mich hören wollen würde.
Wer spurlos verschwindet, ist mit Sicherheit tot? Ist das die wertvolle Erkenntnis des Max-Plancks Institutes? Dann hoffe ich ganz stark, dass andere wissenschaftliche Studien etwas fundierter stattfinden.
Es ist die Erkenntnis eines Experten der bei den Dreharbeiten dabei war. Nicht die einer wissenschaftlichen Studie. Studien hatte ich dir allerdings schon zwei Stück verlinkt, die ignorierst du nur leider konsequent.
Zu Gewalt in Kinderfilmen und zum Anteil männlicher und weiblicher Figuren an Dialogen. Mit Primärquelle, kannst sogar die Methodik nachlesen.

Dass du jetzt ernsthaft versuchst, meine Aussage über die Studien auf den Schimpansenartikel zu beziehen, darüber kann ich ehrlich gesagt nur laut lachen. Oder weinen, so ganz entschieden hab ich mich noch nicht...


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01.10.2017 um 14:46
@Stonechen

Wusstest du übrigens, dass es in der Stadtplanung sogar den Begriff der "Disneyfizierung" gibt?
Wikipedia: Disneyfizierung
Dabei geht es in erster Linie um die Erschaffung einer Scheinwelt, in der amerikanische Werte dominieren. Christliche, weiße Werte. Unerwünschte Probleme, wie beispielsweise Obdachlose werden einfach aus dem Stadtbild verdrängt.
Die im Weltbild von Disney, analog zum Amerikanischen Traum – vom Tellerwäscher zum Millionär - ja sowieso selbst die Schuld an ihrer Situation tragen.
Eine weitere Botschaft, die du tatsächlich in fast allen Disneyfilmen findest. Und die ich persönlich sogar als eine der destruktivsten für die Entwicklung eines Kindes ansehe:
Egal wie klein, schwach oder arm du bist – wenn du nur fest genug daran glaubst und hart genug arbeitest, kannst du ALLES schaffen, was du willst.

Klingt oberflächlich betrachtet, vielleicht erst mal nach einem tollen, motivierenden Glaubenssatz.
"Streng dich an, dann schaffst du das schon! Tschakka!"
Aber was bedeutet das in dieser Absolutheit im Umkehrschluss? Wenn dir etwas nicht gelingt, egal wie unrealistisch es auch gewesen sein mag – selbst schuld! Du hast wohl einfach nicht genug Einsatz gezeigt, du Versager!
Ist für den Aufbau von Selbstwert und Selbstbild sicher super. Und weckt im Kind bestimmt enormes Verständnis für Menschen, die in irgendeiner Form gescheitert sind.
Ich finde es fatal, Kindern ein solches Weltbild zu vermitteln.
Korrekt müsste die Message wohl eher lauten: "Du kannst viel erreichen, wenn du dich anstrengst; mach das beste aus deinem Leben" Aber mit solchen Halbherzigkeiten gibt man sich dort leider nicht ab, wäre vielleicht auch einfach nicht spektakulär genug…


Eine Frage hätte ich an dieser Stelle noch, da die nächsten Posts aus Zeitgründen vermutlich unsere letzten sein werden:
Du hast im Verlauf der Diskussion mehrfach betont, wie unglaublich wichtig es ist, dass Eltern ihre Kinder beim Anschauen eines Disneyfilms begleiten.
Dass man – besonders sehr junge - Kinder Medien grundsätzlich nicht alleine konsumieren lassen sollte, darin sind wir uns wohl einig. Dass die Realität in den meisten Familien allerdings anders aussieht, ist uns auch klar. Das ist aber nicht unser Diskussionsthema – hier geht es ja um die Wirkung eines Disneyfilms an sich. Bedeutet deine wiederholte, ausdrückliche Erwähnung, dass viele Filme nur mit Erklärungen durch Erwachsene funktionieren können nicht automatisch, dass dir in Disneyfilmen auch schon vereinzelt Dinge aufgefallen sind, die isoliert betrachtet vielleicht nicht die optimale Botschaft für ein Kind vermitteln?


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01.10.2017 um 15:24
Ein kritischer Blick auf die Uhr verrät... :

20171001144120
zu spät zu spät ich komm zu spät - die jüngere Stonechengeneration möchte heute ins Kino.

Ich bin also gezwungen mich ins Disney-Aus zu schreiben.
Aus diesem Anlass möchte ich nochmal auf einen Artikel verweisen, der umschreibt, dass Disney es schafft reale Szenen in einen Kinderfilm einfließen zu lassen.
Da wäre das aktuellste Beispiel, „Die Schöne und das Biest“. Natürlich, die eine, zentrale Botschaft liegt auf der Hand: wahre Schönheit kommt von innen, man sieht nur mit dem Herzen gut und so. Damit verbunden ist aber noch eine viel zeitgemäßere Botschaft: Das Konzept vomDating funktioniert nicht! Hätte Belle ein typisches, erstes Date mit dem Biest gehabt – hätten die beiden sich jemals wieder getroffen? Natürlich nicht. Stattdessen konnten sie sich im Alltag langsam kennenlernen. Und sich in das verlieben, was man sich erst mit der Zeit zeigt.
Aber das ist nicht die einzige Disney-Weisheit: In „Peter Pan“ etwa lernen Mädchen früh, dass gute Männer rar sind - auf den einen, Peter, kommen vier Interessentinnen, zusätzlich eine Tinkerbell. Die mit fiesen Aktionen realistisch zeigt, wozu eifersüchtige Frauen fähig sind. In „Aristocats“ lernt man das Konzept von Patchwork-Familien kennen (woher kommen all diese Katzenkinder?).
https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/amp/icon/partnerschaft/article162841833/Disney-vermittelt-allzu-realistische-Liebeslektionen.html

Diese "Botschaften" kann man, wie meine Gegnerin -die geschätzte @raitoningu, als negativ für Kinder empfinden... oder wie ich : richtig angewendet als pädagogisch helfende Hand annehmen und richtig MIT dem Kind gemeinsam auswerten und fürs Leben verwehrten.
Allerdings sollte man sich selbst hinterfragen - ist es verkehrt, Kinder zu animieren, Fragen zu stellen?
Ist es verkehrt das Mädchen, Prinzessinin gerne sehen und zeitweilig auch selbst welche sein mögen??
Ist es verkehrt das Jungs in der frühen Jugend gerne den starken Held sehen möchten? Das was sie zB. auch in ihrem Vater sehen? Den Robin Hood, den Moglie aus dem Dschungelbuch oder dem Darkwing Duck?
Sind all diese Klischée 's wirklich SO verkehrt, wenn dies doch aber wirklich über einen sehr hohen Wahrheitsfaktor verfügt?
Dürfen Kinder mit 8/9/10 Jahren nicht erfahren, dass Mädchen in der Pubertät massiv anstrengend werden- ähnlich wie Arielle?
Und dürfen Kinder nicht sehen, wie ein Löwenkind lautstark protestiert, weil es unbedingt erwachsener behandelt werden möchte?

Wisst was ich da höre? Mein jüngeres Kieselchen :
Ich kann den Schulweg schon alleine laufen !!!! Ich will auch mal was entscheiden dürfen!!! ICH KANN DAS SCHON ALLEINE!!

Ist es schlimm den Kindern einen gewissen (Frei) Raum zu schenken, indem sie sich sicher sein können, dass wir ihnen Stück für Stück mehr vertrauen? Allerdings finden vorher viele Gespräche statt, keine Mutter schickt ihr Kind von heut auf Morgen alleine auf den Schulweg. Man erklärt "geh nicht mit fremden mit, komme nicht vom Weg ab.. guck auf die Straße usw."
Und genau so schaut man im Idealfall einen Disneyfilm- mit elterlicher Fürsorge !!
Natürlich sollte man nicht jede Minuten den Film kommentieren like Hubschraubermutti "siehste und nur weil Simba nich hören kann, dieses verzogene Löwenbalg, musser jetzt schon durch den Elefantenfriedhof rennen und verdurstet fast in der Wüste - Lass dir das eine Lehre sein Kieselchen"
Aber man kann im Anschluss fragen, wie der Film denn gefallen hat und was sie am besten fanden.. oder am traurigsten.. worüber sie noch reden mögen und ob sie wissen, das Löwen im realen Leben nicht unbedingt best Friends mit einem Erdmännchen und Warzenschwein sind.
Meist antworten die Kinder euphorisch was sie schon alles über echte Löwen wissen und möchten natürlich beeindrucken.
Und ein allround-Statement noch an alle Muttis hier, die das Match lesen :

Wenn euer Kind euch erzählt, was es schon alles weiss und kann- dann hört ihr gefälligst zu und seid so begeistert, als wenn euch das Kind gerade eine Kernspaltung erklärt hätte !! Denn für die Hoffnung unserer Zukunft ist es ganz ganz wichtig, bestätigt zu werden. Und sei es ein noch so augenscheinlich "unwichter" Punkt wie "Aber Warzenschweine pupsen garnicht häufiger als andere Tiere- Wiederkäuer pupsen vieel häufiger"

Füttert eure Kinder mit Wissen... wenn schon Fernsehen gucken, dann füllt die Lücken, die zB. Disneyfilme hinterlassen. Fragen haben eure Kinder zu Hauf nach so einem Film- lasst sie nicht allein damit. IRGENDWANN kommt der Punkt in der Schule, wo sich das Wissen auszahlt. Spätestems in Biologie, wenn das Blähsystem einer Kuh behandelt wird :D

Weiterer Beitrag folgt zu meinem Abschlusspost


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01.10.2017 um 15:49
raitoningu schrieb:Also gibst du mir in Hinblick auf die Motive jetzt doch Recht? :D
Wenn es um Einnahmen geht, ja- jeder Filmemacher will Geld verdienen und schsut in erster Linie wie das breite Publikum am ehesten angesprochen werden kann.
Nur war es in der damaligen Zeit nunmal so, dass schwarze Menschen als weniger wertvoll erachtet wurden. Und die Tatsache, dass Disney es aufgezeigt hat mit dem Film "Küss den Frosch" unterstreicht ja nur die Tatsache, dass man darauf aufmerksam machen wollte, dass es so war.
Disney heisst dieses unterdrückte Verhalten in dem Film nicht gut, sondern zeigt auf und animiert das junge Publikum diese ungerechtigkeiten gegenüber Menschen mit dunkler Hautfarbe als schlimm zu empfinden. Sie haben Fragen und haben Mitleid.
Ziel der Prävention erreicht würd ich mal meinen.
raitoningu schrieb:s ist die Erkenntnis eines Experten der bei den Dreharbeiten dabei war. Nicht die einer wissenschaftlichen Studie. Studien hatte ich dir allerdings schon zwei Stück verlinkt, die ignorierst du nur leider konsequent.
Nunja, die handelten aber nicht von dem Schimpansen sondern davon, dass Disney vermehrt Gewaltszenen in ihren Filmen unterbrachte und das die Kinder viel zu sehr mit dem Tod konfrontiert würden. Halte ich für Quatsch, da können 100 Studien darüber gegeneinander und miteinander debattieren- deswegen muss es für die breite Masse noch lange nicht schädlich sein, Todesszenen einzufügen.
Der Tod gehört zum Leben dazu, dass sollten Kinder früh lernen- natürlich wieder durch intensive Gespräche mit den Eltern.

Alles steht und fällt mit der Bereitschaft der Eltern, ihren Kindern Fragezeit einzuräumen und die Bereitschaft, die Fragen dann auch zu beantworten.
raitoningu schrieb:Dabei geht es in erster Linie um die Erschaffung einer Scheinwelt, in der amerikanische Werte dominieren. Christliche, weiße Werte. Unerwünschte Probleme, wie beispielsweise Obdachlose werden einfach aus dem Stadtbild verdrängt.
Dann hab ich wohl die Uncut-Version von "Aladin" nie gesehen :/
Oder "Ratatouille" .. oder "Aristocats" .. oder "Anastasia" .. oder "Robin Hood"
Da scheinen mir Szenen zu fehlen, die ausschlaggebend für das Denken gewesen zu sein.
raitoningu schrieb: Bedeutet deine wiederholte, ausdrückliche Erwähnung, dass viele Filme nur mit Erklärungen durch Erwachsene funktionieren können nicht automatisch, dass dir in Disneyfilmen auch schon vereinzelt Dinge aufgefallen sind, die isoliert betrachtet vielleicht nicht die optimale Botschaft für ein Kind vermitteln?
Nein, es bedeutet, dass ich mir meiner Pflichten als Mutter bewusst bin, meine Kinder nicht einfach vor den Fernseher abzuschieben.
Wenn wir überhaupt Filme schauen, dann sind es Disneyfilme weil sie in ihrer Gesamtheit ein kindgerechtes Fernsehen ermöglichen. Nicht als Dauerbeschallung- sondern als Familien"unternehmung" und wenn sich daraus noch Gespräche über allgemeine Denkweisen ergeben, dann freu ich mich, meinen Kindern in passenden Situationen gleich passende Antworten auf ihre Fragen geben zu können.


Liebe @raitoningu,
ich danke dir für die ganz tolle Diskussion :lv:
Es war mir eine Freude und ich hab höchsten Respekt davor, dass du echt noch negative Dinge über Disneyfilme gefunden hast :)


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01.10.2017 um 16:26
@Stonechen

Deinen Abschlusspost möchte ich gern weitgehend unkommentiert stehen lassen, da du  ja auch keine Gelegenheit mehr haben wirst, auf meinen zu antworten.
Nur zu einem Punkt ist es mir ein echtes Anliegen in eigener Sache, dazu noch etwas zu schreiben, da ich tatsächlich persönlich darunter gelitten habe, auch wenn du dir das vielleicht nicht so vorstellen kannst.
Stonechen schrieb:Ist es verkehrt das Mädchen, Prinzessinin gerne sehen und zeitweilig auch selbst welche sein mögen??
Ist es verkehrt das Jungs in der frühen Jugend gerne den starken Held sehen möchten? Das was sie zB. auch in ihrem Vater sehen? Den Robin Hood, den Moglie aus dem Dschungelbuch oder dem Darkwing Duck?
Die kleine raitoningu war nämlich eigentlich ein ganz normales Mädchen und ist auch heute eine recht gewöhnliche, heterosexuelle Frau, die auch mit ihrer Geschlechtsidentität ansonsten keine Probleme hatte. Bis auf den Umstand, dass sie wirklich NIE die Prinzessin sein wollte, in ihrer Phantasie den Drachen immer selbst getötet und alle anderen gerettet hat und ihr großes Vorbild ihr Vater war, nicht ihre Mutter.
Nur gab es in meiner Jugend noch so gut wie überhaupt keine weiblichen Heldinnen.
Und weißt du, was dein reizendes, klassisches "schöne Prinzessin – starker Held" Schema Kindern wie mir suggeriert? Dass mit ihnen offenbar irgend etwas nicht stimmt und sie nicht in diese Welt passen, die ihnen da immer wieder in tollen Farben vorgesungen wird.
Kein schönes Gefühl ehrlich gesagt…
Und im Übrigen nur eines der zahllosen Beispiele dafür, dass du eben nicht wissen kannst, ob ein Kind aus einem Film die gleiche Botschaft wahrnimmt, die dir daran vielleicht gut gefallen hat. Weshalb man sich schon dringend aus einer neutralen, distanzierten Erwachsenenperspektive überlegen sollte, ob eine vermeintlich schöne Geschichte je nach Zielgruppe vielleicht auch ganz anders aufgefasst werden kann.


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01.10.2017 um 18:05
Liebe Leser, liebe - nun vielleicht etwas verunsicherte - Eltern, liebe Jury, liebe @Stonechen ,

Haben Disneyfilme einen negativen Einfluss auf Kinder?
Aus meiner Sicht muss die Antwort auf diese Frage klar lauten: Ja, die Gefahr besteht durchaus.

Bedeutet das, dass man seine Kinder keinesfalls Disney-Filme schauen lassen darf?
Behaupte ich gar, sie würden dadurch zu kleinen "Nazis"?
Nein, natürlich nicht. Ich vertrete nur den Standpunkt, dass auch - und gerade - bei Disney beim besten Willen nicht alles immer so harmlos und unbedenklich ist, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.  Warum ich das so sehe, habe ich in den letzten zwei Tagen wohl hinreichend begründet.

Meine werte Gegnerin @Stonechen hat sich bereits im Eingangspost ausdrücklich in die heile Welt ihrer geliebten Disney-Filme geflüchtet und sich nach meinem Eindruck im Verlauf des gesamten Matches auch hartnäckig geweigert, sie jemals wieder zugunsten eines kritischen Blicks zu verlassen. Ein bisschen erinnerte mich das tatsächlich an eine verliebte, jugendliche Disneyprinzessin, die sich stur beide Ohren zuhält und absolut alle Warnungen in den Wind schlägt, nur um nicht sehen zu müssen, dass ihr Angebeteter vielleicht auch Fehler haben könnte.
Sogar vom Disneykonzern selbst ausdrücklich anerkannter Rassismus wurde kurzerhand zur Verschwörungstheorie erklärt, nur weil es wohl zu schmerzhaft wäre, die rosarote Kindheitsbrille mal für einen Moment abzunehmen.

Außerdem beansprucht sie die objektive Deutungshoheit darüber, wie ein Kind einen Film zu verstehen hat, für sich. Ich hingegen mache mir Gedanken darüber, was ein Kind aus einem Film noch alles abstrahieren könnte. Weil wir es eben nicht wissen. Wenn das Kind zu denen gehört, die Fragen stellen, hat man Glück - und in der Erziehung vermutlich einiges richtig gemacht.
Fragt es nicht, kann man aber höchstens raten, was vielleicht bei ihm hängen geblieben ist.


@Stonechen

Ich schulde dir noch eine Antwort. Du hattest mich zu Beginn gefragt, ob ich selbst Kinder habe. Nein, eigene nicht. Dafür seit 15 Jahren 9-10 Stück leihweise für 40-50 Stunden in der Woche. Die meisten von ihnen aus kaputten Familien. Viele mit erheblichen Lern- und emotionalen Behinderungen, die sie ihr ganzes Leben mehr oder weniger beeinträchtigen werden.
Für diese Kinder vermitteln Botschaften wie "am Ende wird sowieso alles gut" oder "wenn du hart arbeitest, kannst du alles schaffen" nach ihren Erfahrungen sicher nicht mehr Hoffnung und Selbstvertrauen, sie sind isoliert betrachtet wohl eher ein Schlag ins Gesicht.
Und deren Eltern haben sich im Durchschnitt auch eher nicht die Mühe gemacht, jeden Film ausführlich mit ihnen durchzusprechen.



Auch an dich ein herzliches Danke für das tolle Match! :D
In gewisser Weise fand ich es wunderschön, lesen zu dürfen, wie du dich dafür begeistern und aus jedem Film die tatsächlich positiven Aussagen herausfiltern kannst.
Du hast immer wieder betont, wie wichtig es ist, Kinder beim Anschauen eines Films zu begleiten und zu unterstützen.
Nur ist das dann eben in erster Linie dein Verdienst, nicht der des Films und man kann ihn daher auch leider nicht pauschal auf alle Familien übertragen.
Speziell in Hinblick auf deine Kieselchen habe ich da ehrlich gesagt allerdings absolut keinerlei Bedenken. Ich bin sicher, ihre Mama wird ihnen diese Filme so vermitteln, dass sie tatsächlich davon profitieren können. Mindestens genauso liebevoll und positiv, wie du sie mir hier beschrieben hast. :)


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01.10.2017 um 20:07
Ende!


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08.10.2017 um 20:43
Bewertung @broos


Disneyfilme!


Seit jeher ein Garant unterhaltsamer Musik! So sehe ich es zumindest! Ich war früher als Kind davon begeistert und hör mir diese Lieder auch heute noch an. Zwar hatte ich mich selbst die letzten Jahre immer vehement dagegen geweigert diese modernen neumodischen animierten Filme zu gucken. Aber vor ca. nem Monat hab ich dann doch nachgegeben und hab mit meiner Freundin Vaiana geguckt. Im Original übrigens Moana, wurde im in Europa dann umbenannt, weil eine italienische Pornodarstellerin so hieß und man Angst hatte, das Google was Falsches für die zart besaiteten Kinderaugen ausspuckt. :troll:

Toller Film, tolle Musik, tolle Farben wie immer. Ok, die Geschichte war für meine Verhältnisse vlt. ein bisschen unspektakulär, aber für Kinder bestimmt genau richtig. Danach gings dann unmittelbar weiter mit Frozen. Let it go, let it go! Damn, another Masterpiece! Auch wenn ich mich immer noch frag, wer baut Schneemänner mit so nem komischen Kopf wie ihn Olaf hat???
Anmerkung, am liebsten guck ich Trash, Horror, Action und Splatterfilme! Jaja, das passt gut zusammen, oder? :D
Zurück zum Thema!


Was bieten Disneyfilme? Die beiden Kontrahenten Stonechen und Raitoningu haben diese Aspekte ja intensiv durchgekaut.
Rassimus, Gewalt, Geschlechterrollen, Armut, etc.
Es wurde an sich nichts, was irgendwie negativ sein könnte ausgelassen! Ganz ehrlich, bei keinem Disneyfilm, den ich kenn, hab ich bisher jemals daran gedacht, er könnte rassistisch angehaucht sein. Scar ist dunkel. OK, so what? Muss dazu sagen, ich möchte sowieso meistens immer die bösen Charaktere lieber. Seid bereit für die Zeit eures Lebens! :D
Wie Stonechen dabei auch oft genug dargestellt hat, spiegeln diese Filme dabei Alltagssituation und gesellschaftliche Aspekte wieder. Ich finde es auch gut und richtig, wenn dies der Fall ist! Denn ganz ehrlich, wer würde einen Film gucken, in dem nichts passiert? Kein Hass, keine Missgunst, keine Gewalt, keine Streiche, keine Unfälle. Einfach nur, das tägliche Leben. Man steht morgens auf, geht zur Arbeit kommt heim, verbringt den Abend mit der Familie und schläft. Nächsten Tag das Selbe. Nichts passiert. Der Film geht dann drei Stunden. Wahnsinn! Ein epochales Meisterwerk! Er gewinnt bestimmt den Goldenen Gähner!
Vergleicht man die früheren Slapstick Disneysendungen mit Mickey Mouse, Donald und Goofy, boten Sie einen Unterhaltungswert! Heute versuchen Sie zusammen mit allen damaligen Antagonisten wie Kater Carlo zusammen einen Campingausflug am See zu organisieren. Oh toll, das schlimmste was passiert, ist, sie finden den Essenskorb nicht. … Richtung kindgerechte Sendungen wurde ja was gemacht, aber der Spaß ist irgendwie dahin...


Naja, meine Sicht, zurück zum Clash!

Zumindest wurde während des Clash nicht auf Logikfehler in Filmen eingegangen, sonst hätte es lange gedauert. Vlt. auch wieder nur Dinge die mir zur Zeit auffallen. Wie ist Rafiki zu Beginn des Films den Berg hochgeklettert? Wie ist Elsa so schnell zum Nordberg gekommen? Warum sind die Elsa’s und Anna’s Eltern unfähig? Conceal, don’t feel! Jup, bestimmt, der richtige Umgang mit solchen Fähigkeiten! Das es nicht funktioniert, ist ihnen ja sicher aufgefallen, ehe sie sich in die Fluten gestürzt haben. :D Dies wurde hingegen nicht wirklich thematisiert. Bad Parenting in Filmen.


Nun aber wirklich zur Bewertung:
Argumentation: 60 Punkte

Stil: 30 Punkte

Form: 30 Punkte

Fangen wir mit der Form an:
Bei zwei erfahrenen Clash-Teilnehmern wie den beiden, ist es hier natürlich schwer was zu finden. Raitoningu hätte vlt. mal ein paar Absätze mehr setzen können, während Stonechen stellweise vlt. ein paar weniger hätte setzen sollen. Naja und dann auch wieder umgekehrt. Zitate und Fremdquellenzitate waren gut eingebunden bei beiden. Nicht zu viel nicht zu wenig. Das Selbe gilt auch für Bilder und Videos. Eine gesunde Mischung aus beidem und bei beidem. Vlt. hätte man die Bilder vorher alle ins selbe Format bringen können, aber da ich das selber auch nicht mach, kann ich euch das nicht negativ ankreiden. Warum Stonechen manche Wörter und Satzfragmente farblich hervorheben musste und das immer mal mit verschiedenen Farben ist mir allerdings ein Rätsel. Ein Mehrwert ist da nicht wirklich bei. Das gleiche für die größere Schrift bei manchen Posts zu Beginn. Das ist zwar an sich ansehnlich, aber irgendwie auch störend.
Bewertung: 17 zu 13 für Raitoningu

Stil:
Beide hatten Ihre spitzigen Bemerkungen. Beide haben Bilder und Videos gut eingebunden. Der Gedanke wie Stonechen alle Darkwing Duck umherschleicht. :D
Auch ein aggressives Vorgehen war bei beiden zu finden.
Stonechen gleich mal mit ihrem sentimentalen Eingangsposts, der Flucht in die heile Welt die einem Disneyfilme beschwert. Ok, wenn ein Löwe der von seinem Bruder von der Klippe geworfen wird und von Gnus zertrampelt wird eine heile Welt ist, ok. :D
Dann direkt die Bemerkung, dass Disney-Filme ja gleich zum Bombenbasteln erziehen. Wobei ich auch hier sagen muss, vlt. ein bisschen übertrieben. Aber es trifft meinen Humor. :D
Dagegen die sarkastischen Bemerkungen Raitoninugs, dass es z.B: pädagogisch wertvoll ist, wenn Kinder die Familie im Stich lassen um dem Traumprinzen hinterher zu eilen und auch noch die Stimme dafür opfert. Erinnert mich gerade irgendwie an Saw^^
Störend bei Stonechen, wie es mir bei ihr schon oft aufgefallen ist, dass sie Quellen der Gegner, die diese bestätigen, einfach ignoriert.
Schön hingegen, wie sie ihre eigenen Erfahrungen mit ihren Kindern eingebunden hat. Und wie positiv diese darauf reagieren.
Raitoningu war der eher etwas skeptischer und hat gemäß ihrer Position versucht, die negativen Aspekte zu zeigen. Die ach so heile Welt. Wenn ich daran glaube, dann schaff ich alles. Wenn nicht, naja, dann hab ich halt versagt. Gegen Ende hat sie dann erwähnt, dass sie mit vom Schicksal getroffenen Kindern arbeitet. Dies ist ein interessanter Punkt, der Ihre gesamte Argumentation rückwirkend sehr nachvollziehbar macht.
Ich werte hier 18-12 für Stonechen, da mir ihre typische Lockerheit und Sprüche etwas besser gefallen haben als Raitoningu, die stellenweise auch sehr trocken argumentiert hat. Was aber keinesfalls negativ zu sehen ist.

Argumentation:

Erst mal meinen vollen Respekt an beide für das, was Ihr aus meinem vorgeschlagenen Thema gemacht habt! Hat mir auch viel Spaß gemacht, es zu lesen. 
Und jedes mal wenn ich dachte, ok, das ist ein Todschlagargument, wurde es prompt wieder gekontert und ich dachte, hmm, stimmt eigentlich. Beispiel als Stonechen sagte, Disney verfilmt nur die Originalgeschichten der Gebrüder Grimm, aber Raitoningu eiskalt, da steht nichts über die Hautfarbe! Versuch wars wert. :D
Zu Beginn ging es darum, das Vieles nur Erwachsenen auffällt, was irgendwie vom Kind falsch verstanden werden soll. Stonechen setzen darauf, dass es erforderlich ist, dass Eltern die Filme begleitend mit Ihren Kindern gucken müssen, um Fragen zu beantworten. Seltsam fand ich dabei nur, dass sie meinte, Kinder würden immer über Liebe und Freundschaft reden. Wie erwähnt, ich möchte die Bösen immer lieber. :D Dieses unterstützende Filme schauen zusammen mit den Eltern als pädagogisch Maßnahme zum Verständnis der Welt führte sie so auch bis zum Ende durch. Raitoningu verwies natürlich darauf, dass Eltern dies nicht immer tun, insbesondere auch am Ende des Clashs, wenn das Kind danach fragen stellt, ist das gut, ja, aber was wenn es keine stellt? Es stimmt, nicht alle Eltern sind so fürsorglich und hier besteht durchaus die Gefahr, es Kinder es falsch verstehen, wenn sie niemand an ihrer Seite haben.
Dann ging es um den Alltagsrassismus. Oder je nachdem wie Stonechen das jetzt aufgefasst hat.^^
Wie gesagt, ich hab bei den Disneyfilmen die ich geguckt hab, nie an Rassismus gedacht. Zumindest nicht, bis ich euren Clash gelesen hab. Werd ich das jemals wieder verdrängen können …?
Der Hinweis, dass es 72 Jahre gedauert hat, bis es eine dunkelhäutige Prinzessin gab, ist gut. Aber, man muss es eben auch im geografischen Kontext sehen und auch im Bezug auf die Zeit in der der
Film rauskam. Dies hat Stonechen auch entsprechend herausgestellt. Dass es eine Entwicklung bei Disney gab, sollte klar sein. Aladin, Vaiana, Lilo und Stich. Es gibt auch dunkelhäutige Prinzessinnen in den modernen Disneyfilmen. Raitoningu hat sich für meinen Geschmack ein bisschen sehr darauf eingeschossen, dass die früheren Disneyfilme anders waren und weniger den positiven Wandel berücksichtigt. Es geht hier darum, was Kinder jetzt denken, nicht was sie vor 50 Jahren dachten, als sie die Filme sahen.
Stonechen hingegen hat sich im Folgenden damit ein bisschen verrannt, dass sie einmal behauptet hat, Disneyfilme zeigen nicht die Realität und später dann doch wieder. Gut, es ist je nach Film eine Frage der Übertragung wie realistisch dies ist. Aber im Grundgedanken spiegeln sie sehr wohl die Realität wieder!
Recht hat sie aber auf jeden Fall damit, dass man einen immer noch existierenden Rassismus nicht verschweigen sollte!
Raitoningu versucht dies damit zu kontern, dass man sich von einem gefestigten Weltbild lösen muss, da dieses nicht zeitgemäß ist (Warum sie dafür 10x Vaiana guckt, weiß ich nicht ;) ). (Frage außer Wertung: Ist die Gegenspielerin von Maui nicht eigentlich Te Fiti, die ja auch eine Gottheit ist? Kenn die Originalgeschichte nicht.)
Sie meinte hier, es sei wichtig, dass man ursprüngliche Geschichten, kindgerecht aufarbeiten muss. Gut, beim Glöckner von Notre Dame starben im Original fast alle. Denke, dass hat Disney dann ja gut hinbekommen, wenn jetzt nur Frollo verglüht.
Dass es hier wie gesagt, um den zeitlichen Rahmen, die geografische Positionierung geht, wurde ja bereits gesagt.
Es folgt die Geschlechterrolle. Hübsche Prinzessin muss vom muskulösen Prinzen gerettet werden. (Bilder von Angry Mario in meinem Kopf …) Stonechen hat mit ihrer Darstellung von Ariel und die Schöne und das Biest mich irgendwie mehr überzeugt. Klar, das Stockholmsyndrom bei Belle ist durchaus ein Punkt, den man hier anbringen kann. Aber letztlich ist Belle freiwillig zum Biest zurückgekehrt. Natürlich kann man hier auch negative Aspekte finden und Raitoningu hat dies auch sehr gut gemacht. Ariel lässt Familie zurück und so weiter. Aber auch Stonechen’s Darstellung, dass man Erwachsen werden will und das die Eltern loslassen müssen ist korrekt. Die Umsetzung ist hier nur die Frage!
Natürlich geht es Disney auch um den Kommerz! Das haben beide auch bestätigt. Das hierbei auch geschönt werden muss, und die Realität etwas verzerrt werden muss, sollte auch klar sein. Dabei haben sich beide ja zumindest geeinigt. Was jetzt letztlich aus dem (oder den) Affen wurde, ist für den, der den Film guckt, ja letztlich nicht von Bedeutung, da er das nicht mitbekommt. Entscheidend ist die Botschaft, die der Film rüber bringt! Und man muss es Kindern ja auch nicht sagen.
Es gibt noch sehr viele Aspekte, die in diesem Match diskutiert wurden. Würde ich auf diese alle noch eingehen, würde das sehr lang werden. :D


Bewertung: 35-25 für Stonechen
Raitoningu hat meiner Ansicht nach gewisse Punkte zu pessimistisch gesehen (Alltagsrassismus) und ist von dieser Position auch wenig abgewichen. Daher haben mich die Ausführungen von Stonechen
etwas mehr überzeugt als Raitoningu. Dennoch an beide meine Gratulation für diesen lesenswerten Schlagabtausch. 


Gesamtwertung: 66-55 für Stonechen

Möge der Bessere Gewinnen!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - Stonechen - raitoningu

08.10.2017 um 20:57
Bewertung @DonFungi

Moin Allmygemeinde

:merle:

raitoningu
Stonechen


Walt Disney hat zum Film Schneewittchen folgendes gesagt.
„Es sei an sich kein Kinderfilm sondern ein abendfüllender Familienfilm!“

Es lassen sich sozusagen in allen Filmen Kritikpunkte finden, wenn man es so haben will.
Nun, bei der Textfülle an Beiträge die Ihr eingestellt habt Hut ab, da ist doch einiges an Pro wie Kontra dabei das Hand und Fuss hat.

Auf Kinder bezogen ist der Erkennungsfaktor sehr wichtig, sie verlieren sonst den Überblick wer welche Charaktere, Eigenschaften, verkörpert wie z.B. gut, böse, arm, reich usw. Erwachsene, wobei auch nicht alle, brauchen an sich keine vermittelnde Bildsprache (Symbolik) von Eigenschaften um es einordnen zu können. Kurz mal weg von Disney um ersichtlich werden zu lassen um was es dabei geht. Bei FernGully – Christa und Zacks Abenteuer im Regenwald, gibt es eine Fledermaus (Flughund) mit einer Antenne im/am Kopf. Batty, so der Name der Fledermaus, konnte von den Menschen aus dem Versuchslabor fliehen. Nun aber beschert die Antenne der Batty ab und zu einen Stromstoss. Da fährt es durch den Körper (brutzle) und verursacht im Gehirn einen Kurzschluss man kann auch sagen eine Fehlschaltung schaut es Euch einmal an.
Nun erklärt einem Kind, nicht wer dafür verantwortlich ist das sagt Batty ja und warnt dauernd vor den Menschen, sondern weshalb man als Mensch einem Tier Leid zufügt.

Man sollte sich schon entscheiden was an Authentizität verlangt wird. So können Tiere an sich nicht wie Menschen reden oder als Menschen einher gehen. Dennoch stellt es mit Tier oder mit Mensch dargestellt eine Art und Weise der Disneyfizierung, die Kinder nicht direkt mit der Gesellschaft und dem Weltgeschehen konfrontiert. Sie sollen träumen ihre Fantasie ausleben, Ritter sein oder Prinzessin, mit Balu dem Knuddelbär in Plüsch ins Bett gehen weil der so Cool ist und nein, wir legen uns kein Aquarium für einen Nemo zu. „Man beachte dann auch was Filme bewirken und auslösen können!“

Wenn ich so vor mich her blubbere ist an sich zu einem Clash nicht viel zu schreiben. :troll: :P: :D Lol da muss ich selber lachen aber ich lasse es mal so stehen.


Wie Funktioniert Bewusstsein, bzw. wie werden uns Informationen (Wahrnehmung) der Sinne ins Bewusstsein getragen?

Die Informationen der Sinne gehen an sich durch den Filter der Erkennung, man sagt auch es entstehe eine Sinngebung sonst können wir mit den Informationen nicht viel anfangen.
Ein Knall besteht im Abgleich der gespeicherten Informationen als nicht definierte Gefahr, deshalb erst einmal zusammen fahren, dann orientieren um sich einen Überblick zu verschaffen. Ein Kind ist in der Entwicklung am wachsen. Damit ein Abgleich der Informationen zum Erkennen stattfinden kann, muss erst einmal ein Pool an Informationen im Gehirn gespeichert werden. Was aber schon gänzlich funktioniert sind Gefühle und da geht man dann bewusst mit der Zuordnung von erkennbaren Charaktereigenschaften einher.

Wie die Hoffnung an sich ein Lebenselixier stellt, entzieht sich Reichtum wie Titel nicht der Widrigkeiten des Lebens, so das ein Happyend in der Geschichte einen Abschluss bildet mit dem dann eine Kinderpsyche klar Kommt. Es ist dann alles wieder gut.

Bei Schneewittchen war der Spiegel nach meinem Sohnemann eine Brabbeltüte, ein Verräter der der Schwiegermutter steckt das Schneewittchen noch lebt und wo sie sich aufhält. Nun, der Spiegel stellt sich keine Fragen, er antwortet auf Fragen. Sohnemann sagte dazu er wisse doch wo Schneewittchen ist, die Schwiegermutter wolle ihr was antun und der Spiegel … .

Es stellt sich also der Vorwurf der Beihilfe zu einem Verbrechen was ich dann entwirren konnte. :) Es gab Momente wo ich mich fragte ob ich mich über den wachsenden Intellekt von Kindern freuen oder ärgern soll? :D Nun, es gestaltet sich mit ein Lernprozess bei dem Erwachsene Einfluss nehmen zu können, dann steht der Spiegel auch nicht als Verräter da.

Das bedeutet Stonechen, der Einwand von raitoningu fusst auf der Tatsache das Kinder taffer sind als man denkt. Also Kinder mitdenken auch jene die nicht darüber reden was in ihrem Kopf vor sich geht. Die Kinder die sich äussern zeigen dann auf, dass allgemein ein denken wie mitdenken stattfindet, allerdings nicht so wie es Erwachsene sehen.

raitoningu bringt da ein Argument an, dass an und für sich Hand und Fuss hat.
Auch Stonechen aber eben, an und für sich, gehen Kinder nicht mit Vorurteile (abwertender Symbolik) einher. So sitzt man dann als Elternteil eher dabei um die Kinder in der Gefühlswelt dessen was sie sehen zu begleiten. Den Floh wie es Erwachsene sehen, Diskriminierung, Abwertung durch Hautfarbe usw. - setzen dann Erwachsene den Kindern ins Ohr.


raitoningu
Stonechen

Die Filme sollen unterhalten, wobei der Denkprozess der dabei entsteht, von Stonechen eine erklärende Begleitung fordert sonst machen sie sich ihr eigenes Bild davon. Der gemeinsame Konsens besteht also darin, dass bei den Filmen ein Inhalt besteht, auf den Erwachsene erklärend Einfluss nehmen sollen weil ... und da scheiden sich die Geister.

Bildlich gesehen nicht falsch verstehen, sehe ich im Clash Mutter vs. Papa, geh du in die Kneipe ein Bier trinken, wir gehen das hier mit der Psychologie einer Mutter an. Nun, um in die Struktur der Filme zu gehen machen die Amerikaner schon ihr eigenes, ihr Ding daraus da könnte man schon näher am Zeitgeschehen, von Ort und Kultur bleiben. Nun aber pappt das mal so in eine Geschichte, dann dürft ihr den Kindern erklären was es mit der Antenne von Batty auf sich hat, bzw. weshalb die Menschen sich gegenseitig und den Tieren Leid zufügen wie die Natur zerstören.

Filme können mitunter ein differentes Bild vermitteln, so wie auch bei raitoningu.

Sie ist nicht das Dunkle, der graue Schleier der sich über das Vergnügen legt, sondern stellt den ermahnenden Part das differente Wertevorstellungen entstehen können. Klar es besteht ein Kommerz da Arbeiten Leute daran, es wird Geld investiert und da bleibt man an einem Schema hängen das bis Dato funktioniert. Das ausarbeiten von Kultur und Geschichte sollte besser mit einfliessen da nicht nur ein weiss und schwarz sehen wie denken besteht sonder auch hell, gelblich, bräunlich und rötlich als sogenannte Hautfarbe gibt. Bei dem was raitoningu beiträgt, verwirft sich in mir der Gedanke das Disney mal einen Trickfilm über Onkel Toms Hütte machen könnte, ohne dabei eine Glorifizierung nach amerikanischen Stil zu projizieren.

Solange man den Gebrüder Grimm folgt befindet man sich in der westlichen Kultur und deren Welt. Da kann ich die Kritik von raitoningu gut nachvollziehen da die Kultur der Indianer, allgemein die Kultur der Ethnien zu kurz gehalten wird. Pocchontas als verspielte die alles durcheinander bringt, steht in den Sozialwissenschaften folgendermassen da.

Wikipedia: Pocahontas

In diesen Mythen und Erzählungen würde die Frau den Fremden bewundern, ihre Kultur und die traditionellen Besitzansprüche verraten und mit ihrem Körper das Land übergeben.

Ich kreide es der Filmindustrie auch an dem Kommerzwille Schema behaftet zu arbeiten.
Kritik für ihre Arbeiten ernten sie genug, es gibt Umfragen bei denen sie nicht gut dastehen. Diese Kritikpunkte wurden von raitoningu mit aussagenden Links und Kommentar mit eingebracht.

Einen Kaufpreis kann man genau so wenig umgehen wie der Kritik die folgen wird.
Wir haben nun mal keinen Einfluss darauf wie die Filme gestaltet werden aber man kann den ganzen Wusel mal vergessen um sich bei einem gemütlichen zusammen sein, man bedenke was Walt Disney einst sagte, einen abendfüllenden Familienfilm anzusehen.
Nun jut, abendfüllend lässt sich heute in der Zeit beliebig gestalten :D da sind wir ja mittlerweile flexibel nicht?

Da bereiten mir die Filme die im TV gezeigt werden schon eher sorge wie Catfish und Konsorten der Fraktion Skurril, Hinterhältig, morbid, zum Teil abstossend Eklig und vor allem mächtig bescheuert. Oder wie ich mal in Satire gehalten schrieb, Mangas stellen die neue Religion der Jugend, da kämpft man mit dem Schwert des Lichtes, mit der Kraft der Energie der Elemente um gegen das Böse, beherrschende oder vernichten wollende anzustehen. :D Also Heldinnen, auf in den Kampf!

120 Punkte.
Davon gehen 30Punkte an der Stil, 30 Punkte an die Form und 60 Punkte für die Argumentation


Ich schätze es sehr wenn seinem gegenüber Respekt gezollt wird.

Wenn Stonechen nicht auf den Rassismusvorwurf eingeht oder über das Eine wie Andere hinweg huscht, muss man Sie daran binden, nachhaken um die Kritikpunkte die einem zur Verfügung stehen auch auszuschöpfen. raitoningu ist da entsprechen der Position voll auf Kurs, Stonechen auch. Nun Stonechen ist da eher bedacht auf die Psyche der Kinder eingehend zu erklären auf was sich der jeweilige Film aufbaut. Dadurch entsteht ein darüber hinweg wischen, was nicht bedeutet man gehe auf raitoningu nicht ein, sondern stellt den Umstand von Umgehen des darauf eingehen um sich dann wieder seinem Lieblingsthema der Psychologie zu widmen. Da hätte man sich ausgiebig einer psychologischen Abhandlung von schwarz sehen und Vorurteile in der Gesellschaft widmen können.

Disney überarbeitet übrigens die Filme die unter dem Rassismusvorwurf stehen, somit findet ein Umdenken statt und da Stonechen, bedingt es auch einmal der anderen Seite Achtung zu schenken. Es geht dabei in diesem Kontext nicht explizit um die Kinder sonder darum das der heutige Zeitgeist keine Bilder duldet, die mit Rassismus einher gehen oder als solche gedeutet werden.


Diskussion: Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - Stonechen - raitoningu (Beitrag von raitoningu)

In gewisser Weise fand ich es wunderschön, lesen zu dürfen, wie du dich dafür begeistern und aus jedem Film die tatsächlich positiven Aussagen herausfiltern kannst.
Du hast immer wieder betont, wie wichtig es ist, Kinder beim Anschauen eines Films zu begleiten und zu unterstützen.

Nur ist das dann eben in erster Linie dein Verdienst, nicht der des Films und man kann ihn daher auch leider nicht pauschal auf alle Familien übertragen.
Speziell in Hinblick auf deine Kieselchen habe ich da ehrlich gesagt allerdings absolut keinerlei Bedenken. Ich bin sicher, ihre Mama wird ihnen diese Filme so vermitteln, dass sie tatsächlich davon profitieren können. Mindestens genauso liebevoll und positiv, wie du sie mir hier beschrieben hast. :)

Da sind wir dann wieder bei den mahnenden Worten von Walt Disney angelangt die besagen, es seien keine Kinderfilme sondern Familienfilme. Da ist es an sich schon Stonechens verdienst wie Sie uns die das Verständnis zu den Figuren mit ihren Charakteren und was sie zu ihrem handeln bewegt nahe bringt Auch wen auf den Vorwurf Rassismus zu wenig eingegangen wurde aber da kann man dann auch nur darauf verweisen das Disney daran arbeitet, sehe ich in Stonechen die treibende Kraft die aufzeigt wie man damit umgehen kann. Ansonsten müsste man sich als Eltern entscheiden, wenn man seine Aufgabe die es nun mal bedinge nicht wahrnehmen möchte, ob man seine Kinder solche Filme schauen lassen will.

Wie bei allem was ansteht, besteht mit eine Prägung durch Familie, Umfeld und Gesellschaft. Der treibende Pol dazu stellen allerdings nicht die Disney Filme, sie dienen dann eher als Zufluchtsort um den Wirren die ein Kind sonst in seinem Alltagsleben ausgesetzt ist für einen Moment zu entfliehen.


Die Kritik reduziert sich dann auf Rassismusvorwurf an dem bei Disney gearbeitet wird, auf den Kommerz gegen den wir nicht angehen können und das man bei Kindern nicht wissen könne wie sie es wirklich sehen. Nun aber besteht der innerliche Konflikt nicht durch die Filme sondern aus dem was das reale Leben bietet. Es könne dies und das auslösen läuft unter kann, muss aber nicht wie Stonechen aufführte und da besteht doch letztendlich ein gemeinsamer Kontext des gegenseitigen Entgegenkommens und zollen gegenseitigen Respektes. Persönliche Abschlussworte müssen sein, wie Happyends stellen sie den Umstand was Ihnen die Sicht des Kontrahenten gebracht hat.

Stil 30 Punkte:

Von der Art und Weise wie Ihr Euch präsentiert, besteht ein Wechselspiel von auf einander eingehen der Punkte die Euch wichtig erscheinen. Dadurch entsteht bei Stonechen das beschriebene „umgehen“ anstatt darauf eingehen um auf den Zahn zu fühlen und das erfrischend Stilsicher gerade aus aber nicht immer in ruhiger fahrt.

So auch raitoningu. Stilsicher wie gewohnt stellt sie sich dem Enthusiasmus von Stonechen und bleibt Ihrer Linie der Position treu. Ich gebe beim Stil raitoningu den Vorzug, da Sie einen Kick mehr drauf hat an Finesse und Pointierter im Wortgebrauch umgehen kann.


raitoningu

16 Punkte


Stonechen

14 Punkte

Form 30 Punkte

Beidseitig besteht eine ordentliche Textstruktur mit verständlichem Lesefluss die mit wohl dosierten Spitzen die angehen daher kommen. So besteht kein überladen auf persönliche Anmache da es sich in Stellungnahmen, dafürhalten und Ansichten äussert. Beide stellen eine ordentliche Textstruktur die leserlich und verständlich daher kommt. Das einstellen der Anzahl an Filme kann man als überladen sehen das lasse ich mal dahingestellt da es dem eingestellten Text dient. Ob nun Filme eingestellt durch Stonechen wie eingestellte Links von raitoningu dienen sie der Information Ihrer Aussagen die für Beide gleichermassen Arbeit abverlangte und da spreche ich einen Gleichstand aus.

raitoningu

15 Punkte


Stonechen

15 Punkte


Argumentation 60 Punkte

Über den Text hinweg, muss ich eigentlich gar nicht gross auf die jeweiligen Kriterien eingehen, die werden im vorangehenden beschrieb des Clahverlaufes mit aufgeführt.

Mit der Rassismussache läuft man ins Leere, da kann man sich durchaus ein Bein stellen damit. Nun, Stonechen hat das Bein nicht stehen lassen und das ist auch besser so für raitoningu, da kann Sie sich den andren Kriterien widmen, weg davon das gibt nur einen Wusel und dem Argument widmen dem sich Stonechen nicht entziehen kann, das man nicht wirklich wissen kann was im Kopf eines Kindes vor sich geht. Stonechen fährt die Schiene sich entziehen, man bleibt allerdings beim Kontext dessen was als Aussage der Kontrahentin besteht sonst bringt man sein gegenüber in Misskredit. Man kann es auch schneiden nennen, ich betrachte es als Umgehen von darauf eingehen und so gerne wie ich deinen Esprit zum Überschwänglichen mag, nun auch die mütterliche Fürsorge zu den Kindern, baust Du Deine Argumentation mit auf einem Textverständnis auf das so von raitoningu nicht besteht.

Ich komme da nicht umher es so zu nennen wie es auch schon im Forum angesprochen wurde ohne es zu kopieren, seine Argumentation auf Worthülsen wie in den Mund legen mit einfliessen zu lassen stellt Dir hier ein Bein. So geht die Argumention an raitoningu, auch weil wie ich finde, Stonechen für die an sich noble Position nicht unbedingt zu dicke aufträgt, sonder die momentan gestellte Thematik gerne mal wie genannt umgangen wurde. So gebe ich hier raitoningu den Vorzug und würdige gleichzeitig den Einsatz von Stonechen den Enthusiasmus ist unvergleichlich aber in der Analyse der Argumentation stellen Deine Beiträge mit den Analysen der Filme ein Gesamtpaket, Es stellt sich dann auch der Umstand das viel Text nicht die Kritikpunkte von raitoningu überschwemmen und letztendlich geht es darum wer mich überzeugt. Das habt Ihr beide weshalb steht in der Textfülle von mir beschrieben. Wenn ich da noch die Schwierigkeit der zu vertretenden Position mit einbeziehe, lässt was ich an Kritikpunkte angebracht bei Stonechen Punkte abgehen die bei raitoningu zu buche schlagen und da liegt dann raitoningu vorne.


raitoningu

32 Punkte


Stonechen

28 Punkte



Total:

raitoningu

63 Punkte


Stonechen

57 Punkte


Leute das ist meine Ansicht, ich sehe es oftmals etwas anders.
Ich mag den Leseschwall von Stonechen aber es trügt nicht über das hinweg was ich beschrieben habe.

So long

:merle:

DonFungi


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Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - Stonechen - raitoningu

08.10.2017 um 20:58
Bewertung @Lloleander

DISNEY CLASH
Stonechen vs. raitoningu
"Haben Disney-Filme einen negativen Einfluss auf Kinder?"


raitoningu vertritt die Pro Position:

Also raitoningu denkt, dass Disneyfilme einen negativen Einfluss auf Kinder haben.

Stonechen vertritt die Contra Position:

Stonechen hält dagegen und meint, dass Disneyfilme keinen negativen Einfluss auf Kinder haben.


Endlich , endlich, endlich ein kurzweiliges Thema. Weg von drögen Ökonomiediskussionen – hin zu bunten, flauschigen, künstlichen Tierchen. Das Thema selbst läd zum positionieren ein und jeder Mensch wird wohl mindestens einmal in seinem Leben zu diesem Thema diskutiert haben. Der Clash selber war von den beiden Kontrahenten so liebevoll und bunt gestaltet wie ein echter Disney Film. Daher machte auch das Lesen sehr viel Spaß. Allerdings wurde das Bewerten dadurch nicht gerade einfacher.

Stonechen eröffnet gleich meisterhaft mit DEM Lied, bei dem es nichts zu diskutieren gibt. Schnell wird klar, wie die Argumentationsstruktur aussehen wird. Emotionen, Memorabilia, Nostalgie, unbeschwerte Kindheit – die positive Disney-Heldin per se als Diskutant. Ein starker Auftakt.
Allerdings legt sie sich schon im Eingangspost ein Ei, dass im späteren Verlauf schnell faulig werden könnte: Eskapismus als Pro-Argument. Den starken Auftakt hat sie damit leider geschwächt.

Sehr solide und nachvollziehbar steigt raitoningu ein. Sachlich und ernüchternd umreißt sie das Kritikkonzept, wie es sich für den Disney-Skeptiker geziemt. Der Post entbehrt auch nicht einen gewissen humoresken Unterton, ein schalkhaftes Zwinkern zur Kontrahentin. Der Leser kann sich jetzt entspannt mit dem Popcorn zurücklehnen und geniessen. Der Ausblick auf einen spannenden Kampf ist mit diesen beiden Posts gegeben.

Herzhaft lachen musste ich schon bei stonechens nächstem Post: „ in völligem Widerspruch zu deinem Versuch, einen Disneyfilm als halbherzige Nazipropaganda dastehen zu lassen. „

Ein harter Angriff und mutig die Nazikeule schon hier zu schwingen. Von einer Disney Prinzessin hätte man soviel Verve gar nicht erwartet. Entsprechend überraschend überzeugend gelingt es ihr raitoningu in den „Kinder verstehen das falsch“ Argumenten zu widerlegen. Noch stärker wird sie dann mit der „Hast du Kinder“ Keule. Zwei Brummer in einem Post, alle Achtung.

Raitoningu flüchtet sich nun sofort ins Detail und macht die Diskussion jetzt endlich durch Beispiele interessant. Dass die erste schwarze Disneyprinzessin die meiste Zeit als Frosch auftritt hatte ich bis jetzt gar nicht auf dem Schirm. Danke Raitoningu schonmal für diesen Augenöffner. Lachen musste erneut. Diesmal bei dem Vergleich von Prinz Naveen mit einem „Nafri“. Ich hatte eher den Eindruck, dass Naveen einen indischen Landsmann darstellen sollte, eine sauberere Recherche hätte allerdings die Pointe hier versaut. Der Kritikpunkt bleibt aber natürlich bestehen.
Mein Lieblingskonter von stonechen: „Mir scheint sowieso, dass es Hobby geworden ist überall Rassismus zu suchen, statt sich der Realität zu stellen und den herrschenden zu eliminieren.“ erübrigt eigentlich die weiterführende Rassismus Diskussion, die tatsächlich mit dem Scar-Beispiel von Raito weit hergeholt und von Stonechen zu Recht as adcta gelegt wurde.
Tatsächlich wartet sie auch noch mit sozialwissenschaftlichen Quellen auf. Wieder ein Formpunkt mehr.
Leider hat sie das nächste faule Ei gelegt, indem sie unüberlegt auf „Remus“ eingegangen ist. Steilvorlage für raito die Rassismusdiskussion doch weiterzuspannen. Allerdings ist auch Raito nicht auf der Höhe. Indirekt gibt sie stonechen Recht, bzw. merkt nicht dass sie deren Argument „Disney geniessen mit elterlichem Kommentar“ genauso als ihr eigenes widergibt. Hier wäre eine Anmerkung zum Konsens dienlich gewesen, stattdessen folgt im nächsten Absatz wieder das Rassismus Thema.
Der Konsens zur Technik am Ende bringt keinen Gewinn, dieses Thema hätte man auch aussparen können ODER tiefgehender diskutieren. Ich hätte da eine gute Chance gesehen anhand von Einstellungslänge, technischen Details, Zeichnung, Stil usw mehr aufzuzeigen. Von dieser Warte auszugehen wäre in meinen Augen eine gute Grundbasis für weitere Diskussionen. Denn wie raito selbst merkte, ist der Film am Ende ein Kunstwerk – und ein Kunstwerk kann sich leicht einer Bewertung entziehen wenn man es als solches betrachtet.
Tatsächlich schafft es raito im zweiten Posts sich aus der Bredouille zuziehen, indem sie endlich das leidige Rassismus-Thema beendet und endlich mit Betrachtung von technischem ( Gestaltung der Frozen Schwestern) auf das weitaus größere Problem „Sexismus“ und „Frauen“ kommt. Hier tatsächlich das stärkste Contra Argument.
Raito gewinnt noch einen weiteren subjektiven Pluspunkt, denn Arielle ist auch mein Lieblings-Disney Film. Hierzu eine Anmerkung aus einem Gespräch dass ich selbst mal über den Film geführt habe. Ein Mann erzählte mir dass er und alle anderen Jungen in dem Alter Arielle so toll und bahnbrechend fanden, weil man das erste Mal eine zumindest halbnackte Frau sehen konnte, mit besonderem Augenmerk auf den Muschel-Bra. Insofern befeuert das natürlich auch deine These erheblich. Unklar, wie Stonechen da rauskommen will.

Wunderbar zeigt Stonechen im nächsten Post auf, dass das „Böse=Dunkel“ bei Disney Unfug war und zerlegt damit den ersten Teil von Raitos Argumentationskette.
Dann nimmt sie sich die Geschlechterdebatte vor und propagiert Arielle als „Coming of Age“ Movie für Pubertierende Mädchen. Spannend das in Relation zu meiner Anekdote von den prä-pubertierenden Jungs zu setzen.
Gefehlt hat mir besonders hier ein Blick auf Disneys Vorlagen. Gerade hier, wo Andersen, nicht Grimm, einmal Pate stand wäre das eine fantastische Vorlage gewesen. Nun kommt der Clash in die Schlagabtausch-Zitierphase und der Ton wird rauher. Raito legt eine Studio zur „Gewalt“ in Disneyfilmen vor die höchst interessant ist. Gern hätte ich hier nur noch ein Fazit gelesen, was aus dieser Studie dann abzulesen sei.

Stonechens Konter strahlen wieder soviel Sonne und selbstbewusstsein aus, dass fast ein wohliger Schauer über den Arm läuft, wenn man sie liest. Stilistisch gewinnt sie auch mit den Themenabschlüssen bei mir weitere Pluspunkte.
Raito gelingt allerdings ein Überraschungshieb mit dem Hinweis auf die „Real/Doku“-Filme aus dem Hause Disney, die bisher völlig ausser Acht gelassen worden sind. Hier sehe ich nämlich das eigentliche Contra-Potential, was auch nicht wegzudiskutieren ist. Viel zu lange ist Raito auf der Animationsschiene geblieben und hat Stonechen damit den Weg geebnet.
Entsprechend fällt dann auch ihr Abschlusspost aus, aus dem vorgegebenen Zeitmangel kam sie um die kritische Betrachtung der Realfilme drumherum und konnte mit dem Erziehungskonzept Disney am Ende glänzen. Allerdings ist raitos Abschlusstatement das Stärkste im gesamten Clash. Allein der Bogen von der Eingangsfrage, der Rückblick auf die Kindheit – genial.
Dr.AllmyCoR3 um 17:04

LOleander um 17:02

120 Punkte wie folgt aufgeteilt

Argumentation: 50 – 32 Raito / 18 Stone
Form: 35 - 23 Stone / 12 raito
Stil: 35 – 20 Raito / stone 15

Stonechen: 56
Raitoningu: 64


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Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - Stonechen - raitoningu

08.10.2017 um 21:22
Damit sind wir hier schon durch mit den Bewertungen.. :D



Juroren
~~~~~

Stonechen: 58,25
raitoningu: 61,75


User
~~~

Stonechen: 31
raitoningu: 49


End-Resultat
~~~~~~~~

Stonechen: 44,63%
raitoningu: 55,37%


Einen kräftigen Applaus bitte für @raitoningu - und wir bedanken uns auch bei @Stonechen.. <3


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Die Liga 17/18 - Spieltag 2 - Stonechen - raitoningu

09.10.2017 um 10:04
Vorab möchte ich eine Definition der Gattung Märchen liefern, auf die ich bei meiner Bewertung wiederholt zurückgreifen werde:

„Merkmale des Märchens:

Inhaltliche, strukturelle und stilistische Merkmale

Das wichtigste inhaltliche Kennzeichen von Märchen ist das Auftreten fantastischer Elemente wie Verwandlungen, sprechende Tiere und Zauberkräfte. Fantasiewesen wie Riesen, Zwerge, Hexen und Feen sind stark typisiert und haben bestimmte Funktionen, die sich relativ klar in Helfer und Gegenspieler unterteilen lassen (siehe Märchenfiguren). Im Mittelpunkt steht immer der Held bzw. die Heldin, die sich im Zuge der Handlung aus einer misslichen Lage befreit. Ort und Zeit sind in der Regel nicht explizit benannt, was ein Unterscheidungsmerkmal gegenüber Sagen ist. Märchenhelden sind nur durch allgemeine Merkmale charakterisiert, etwa Schönheit, Mut und Klugheit, während eine genauere Charakterisierung besonders der Psyche (und damit der Motive) fehlt. Gut und böse sind klar unterschieden, wobei die Guten meistens auch schön und die Bösen hässlich sind. Auch die Beschreibung körperlicher Merkmale beschränkt sich auf wenige Attribute (hoher Wuchs, langes Haar), die noch dazu vage sind (schön wie der junge Tag). Helles und Reines (weiß wie Schnee, goldenes Haar) gehört ins Reich des Guten, Dunkles und Schmutziges (Pechmarie, rußgeschwärztes Gesicht) in das des Bösen. Ein Makel des Helden ist etwas, was ihm oder ihr von einem missgünstigen Wesen angehext wurde und das es zu überwinden gilt. Der Held geht seinen Weg immer allein. Begegnungen mit Helfern oder Gegenspielern treiben die Handlung voran und markieren eine neue Etappe auf diesem Weg. Wenn ein Partner im Spiel ist, ist das zentrale Motiv fast immer die Überwindung der Trennung von diesem. Die Sprache ist einfach, jedoch voller Symbole (Farben, Zahlen, Gegenstände). Typisch sind außerdem formelhafte Wendungen und Reime sowie die dreifache, leicht abgewandelte Wiederholung von Handlungseinheiten, wobei die dritte Wiederholung eine entscheidende Wendung herbeiführt (Held wird für seine Mühen belohnt, der Bösewicht für seinen Frevel bestraft).

http://www.maerchenatlas.de/miszellaneen/marchenforschung/volksmaerchen/


Des Weiteren möchte ich mein Wertungssystem erklären, dass sich am Wirkungstrefferprinzip japanischer Kampfsportarten orientiert.

Für einen besonders wirkungsvolles Argument, was einem großen Wirkungstreffer entspricht, erhält ein Teilnehmer einen Ippon (der gleichbedeutend mit 2 Basispunkten ist)

Für ein gutes Argument, das beim Gegner eine kleinere Wirkung erzielt und das dementsprechend als kleiner Wirkungstreffer gilt, verteile ich einen Wazaari (der gleichbedeutend mit 1 Basispunkt ist)


Der erste Wertungsbereich umfasst die Aspekte Stil, Leistungsbereitschaft und Strategie. Hier sehe ich die beiden Kontrahenten gleichauf, was sich in einer ausgeglichen Punktevergabe widerspiegelt.

Stonechen: 40
Raitoningu: 40

Bereich Argumentation:

Zunächst möchte ich zu den Punkten kommen, die sehr eindeutig als Wirkungstreffer zu Gunsten eines der Kontrahenten verortbar sind.

Hier wäre der Aspekt der Disneyfizierung, dem Zeichnen einer heilen und problemlosen Welt im Kontrast zur Wirklichkeit mit der gleichzeitig unrealistischen „Du kannst alles erreichen“ Aussage.

Diesen Treffer relativiert Stonechen zwar teilweise durch Verweise auf  filmische Beispiele, erläutert sie jedoch nicht ausreichend genug!

Spoiler Raitoningu:

Wusstest du übrigens, dass es in der Stadtplanung sogar den Begriff der "Disneyfizierung" gibt?
Wikipedia: Disneyfizierung
Dabei geht es in erster Linie um die Erschaffung einer Scheinwelt, in der amerikanische Werte dominieren. Christliche, weiße Werte. Unerwünschte Probleme, wie beispielsweise Obdachlose werden einfach aus dem Stadtbild verdrängt.
Die im Weltbild von Disney, analog zum Amerikanischen Traum – vom Tellerwäscher zum Millionär - ja sowieso selbst die Schuld an ihrer Situation tragen.
Eine weitere Botschaft, die du tatsächlich in fast allen Disneyfilmen findest. Und die ich persönlich sogar als eine der destruktivsten für die Entwicklung eines Kindes ansehe:
Egal wie klein, schwach oder arm du bist – wenn du nur fest genug daran glaubst und hart genug arbeitest, kannst du ALLES schaffen, was du willst.

Klingt oberflächlich betrachtet, vielleicht erst mal nach einem tollen, motivierenden Glaubenssatz.
"Streng dich an, dann schaffst du das schon! Tschakka!"
Aber was bedeutet das in dieser Absolutheit im Umkehrschluss? Wenn dir etwas nicht gelingt, egal wie unrealistisch es auch gewesen sein mag – selbst schuld! Du hast wohl einfach nicht genug Einsatz gezeigt, du Versager!
Ist für den Aufbau von Selbstwert und Selbstbild sicher super. Und weckt im Kind bestimmt enormes Verständnis für Menschen, die in irgendeiner Form gescheitert sind.
Ich finde es fatal, Kindern ein solches Weltbild zu vermitteln.
Korrekt müsste die Message wohl eher lauten: "Du kannst viel erreichen, wenn du dich anstrengst; mach das beste aus deinem Leben" Aber mit solchen Halbherzigkeiten gibt man sich dort leider nicht ab, wäre vielleicht auch einfach nicht spektakulär genug…


Stonechen:
 raitoningu schrieb:
 Dabei geht es in erster Linie um die Erschaffung einer Scheinwelt, in der amerikanische Werte dominieren. Christliche, weiße Werte. Unerwünschte Probleme, wie beispielsweise Obdachlose werden einfach aus dem Stadtbild verdrängt.

Dann hab ich wohl die Uncut-Version von "Aladin" nie gesehen :/
Oder "Ratatouille" .. oder "Aristocats" .. oder "Anastasia" .. oder "Robin Hood"
Da scheinen mir Szenen zu fehlen, die ausschlaggebend für das Denken gewesen zu sein.



Wertung: Wazaari=> Raitoningu

Dies gilt auch für den Aspekt der Sprechzeitverteilung zwischen männlichen und weiblichen Figuren in den Filmen. Diesen Wirkungstreffer steckt Stonechen ein, ohne uns einen Relativierungsansatz zu bieten. Da ich diesem Punkt Relevanz bei der Betrachtung einräume, was es notwendig gemacht hätte, ihn näher zu untersuchen, geht auch dieser Wirkungstreffer gegenwehrlos an Raitoningu. Dennoch erscheint mir der Sprechanteil von 57 % nicht markant genug, um ihn ohne weiterführende Diskussion als großen Wirkungstreffer verbuchen zu können.

SpoilerRaitoningu:

Übrigens bekommen weibliche Figuren auch dann wenig Text, wenn sie ihre Stimme nicht offiziell verkauft haben. Selbst beispielsweise in Frozen, man mag es kaum glauben, haben Männer einen höheren Anteil an Dialogen als Frauen – 57%. Und in den meisten anderen Disneyfilmen sieht es absolut nicht besser aus.
Ist leider auf Englisch, aber ich denke, die Grafik ist international verständlich…
https://pudding.cool/2017/03/film-dialogue/index.html


Wertung:  Wazaari=> Raitoningu


Der nächste Aspekt betrifft die Gewalt in den Filmen. Raitoningu zeigt deutlich auf, dass diese überproportional hoch ist. Stonechen entgegnet jedoch, dass der Tod zum Leben gehört, was ein gutes Argument ist! Es bleibt jedoch die Frage, ob er überproportional in den Filmen vertreten sein sollte! Stonechen schafft es in dem Fall nicht vollkommen, den Wirkungstreffer zu entkräften. Dass es sich bei den Tieren/Gegenständen in den Filmen generell um Anthropomorphisierung handelt, blendet sie völlig aus; von daher ist ihr Gegenargument mit der Tierwelt nicht weiterführend:
Das Thema Tod sollte im Märchen behandelt werden, ja, aber sollte es überproportional behandelt werden! Das möchte ich in Zweifel stellen! Es sei aber hier zum ersten Mal der Verweis auf die Definition des Märchens erlaubt, welche Gewalt gegen das Böse ausdrücklich als Gattungsmerkmal impliziert. Fraglich ist allerdings, ob man dieses Gattungsmerkmal weiterhin bedienen muss, obwohl es in der Forschung Ansätze gibt, die anmerken, dass Kinder die Gewalt in Märchen anders wahrnehmen als Erwachsene, was bedeutet, dass es für das Kind in Ordnung ist, wenn die Hexe im Ofen verbrennt; das würde in der Folge jedoch zu tief in den Bereich der Forschung führen und findet bei meiner Beurteilung deswegen keine Berücksichtigung. Stonechens Argumente muss man jedoch gelten lassen, was dazu führt, dass Raitoningu lediglich einen kleinen Wirkungstreffer erzielen kann.

SpoilerRaitoningu:
Mit Gewalt im Allgemeinen ist man bei Disney im Übrigen absolut nicht zimperlich.
Kam sogar für mich überraschend:
Kanadische Forscher haben in einer Studie herausgefunden, dass dort durchschnittlich tatsächlich mehr wichtige Figuren eines gewaltsamen Todes sterben, als in den Vergleichsfilmen für Erwachsene.


Stonechen:
Hast du gesehen? EIN Löwe - nicht 2.
Es gibt nur ein männliches Rudeloberhaupt und für einen zweiten ist kein Platz. Weisst du was sie mit dem Löwen tun, der versucht das Rudel für sich zu beanspruchen?
Ich möchte nur ungern ein Video davon einstellen- und Disney ist an diesem tödlichen Kampf auch unbeteiligt.
Und weisst du was der Löwe tut, der es geschafft hat das Rudel zu übernehmen? Der tötet als erste Maßnahme erstmal alle Jungen damit er sich direkt mit den Löwinnin paaren kann.

Und jetzt willst du mir erzählen, dass Disney zu brutal thematisieren würde, was der Verlauf der Natur nunmal hergibt?
Im Gegenteil - Simba durfte im Film weiterleben, schaffte es vor den Hyänen zu flüchten.Du beschwerst dich gerade also insgeheim über die Brutalität unter Tieren.
Geh doch in die afrikanische Steppe und führe ein Anti-Gewalt Programm bei Löwen aus :D Aber führe keine besonders gnadenlos' brutale Darstellung von Tiertoden in Disneyfilmen an- wenn die Realität sogar noch grausamer ist.

Kinder müssen sich mit dem Tod auseinander setzen dürfen, dass ist wichtig.
Und in König der Löwen wurde Scar sogar von seinen eigenen Gefolgsleuten am Ende zu Tode gebissen- nichtmal vom "Held" Simba.
Sprich, die Botschaft war auch hier wieder für die Kinder "das Böse erledigt sich selbst wenn es an Macht verliert"


Raitoningu:

 Stonechen schrieb:
 Du beschwerst dich gerade also insgeheim über die Brutalität unter Tieren.

Zu versuchen, meine Aussagen auf Filme anzuwenden, wo sie nicht passen, ist zwar an sich eine kluge Taktik, aber das ist jetzt echt haarsträubend. :D
Vielleicht hättest du an dieser Stelle doch mal ein bisschen mehr wie eine Erwachsene denken sollen, dann würdest du das sicher selbst bemerken.
Das Tiere in diesen Geschichten nicht wirklich Tiere darstellen, fällt wohl schon den Allerkleinsten auf. Und Hexen, böse Feen, Voodoozauberer und andere Bösewichte sterben also einfach an der "Brutalität unter Tieren"?
 Stonechen schrieb:
 Es gab etliche Prinzessinin, die garkeine reguläre Hautfarbe hatten wie zB. Sunny aus der Gummibärenbande...Trixi aus Chip und Chap- Ritter des Rechts...Becky aus Kaptain Balu und seine tollkühne Crew.. Daisy aus Entenhausen... MiniMaus... die kleine Nervensäge aus Darkwing Duck

 raitoningu schrieb:
 oder dann eben, in alter Tradition der unverfänglichen Anthropomorphismen


Stonechen:
Nunja, die handelten aber nicht von dem Schimpansen sondern davon, dass Disney vermehrt Gewaltszenen in ihren Filmen unterbrachte und das die Kinder viel zu sehr mit dem Tod konfrontiert würden. Halte ich für Quatsch, da können 100 Studien darüber gegeneinander und miteinander debattieren- deswegen muss es für die breite Masse noch lange nicht schädlich sein, Todesszenen einzufügen.
Der Tod gehört zum Leben dazu, dass sollten Kinder früh lernen- natürlich wieder durch intensive Gespräche mit den Eltern.

Alles steht und fällt mit der Bereitschaft der Eltern, ihren Kindern Fragezeit einzuräumen und die Bereitschaft, die Fragen dann auch zu beantworten.


Wertung: Wazaari => Raitoningu




Der nächste Punkt betrifft den möglichen offenen Rassismus innerhalb der Filme. Wenn der Disneykonzern den Film mit dem glücklichen Sklaven aus dem Programm genommen hat, dann wohl nicht, weil man mit lernen kann, wie verachtenswert Sklaverei ist. Eine solche Reaktion eines Konzerns setzt voraus, dass es zumindest Zweifel gab, ob dieser Film eindeutig zu verstehen gewesen sei.
Es ist an dieser Stelle legitim von Stonechen, aufzuzeigen, dass dieser Film eine positive Wirkung auf sie persönlich hatte, sich mit dem Thema Rassismus auseinanderzusetzen, aber ich halte es insgesamt für nicht zielführend, den pädagogischen Wert des Films konsequent zu verteidigen. Hätte sie damit argumentiert, dass das Entfernen des Films zeige, wie verantwortungsbewusst sich der Disneykonzern mit dem Thema Rassismus auseinandersetzt, wäre dies meines Erachtens sinnvoller gewesen. So verteidigte sie jedoch konsequent den Film auf verlorenem Posten gegen eine Entscheidung, die bereits gefallen war: Ferner legt Raitoningu sehr deutlich dar, dass der Rassissmus lediglich unkommentiert dargestellt und nicht filmisch reflektiert wird, was fatale Folgen beim Kind haben könnte, wenn der Film nicht mit den Eltern gemeinsam nachbetrachtet und reflektiert  wird.

SpoilerRaitoningu:
Sogar vom Disneykonzern selbst ausdrücklich anerkannter Rassismus wurde kurzerhand zur Verschwörungstheorie erklärt, nur weil es wohl zu schmerzhaft wäre, die rosarote Kindheitsbrille mal für einen Moment abzunehmen.

 raitoningu schrieb:
 Man macht sie eben NICHT explizit auf Rassismus aufmerksam, sondern stellt ihn nur kommentarlos dar. Weshalb das Hinterfragen eben nur bei - oder  zumindest mit Hilfe von - Erwachsenen funktioniert.



Wertung: Ippon=> Raitoningu

Nun zu den schwierigeren Themengebieten: Der Typisierung von Figuren. Zurecht merkt Raitoningu, dass die Typisierung ein Kennzeichen der Filme ist; dies ist jedoch auch wieder der Gattung Märchen geschuldet (siehe oben). Hier ist es allerdings fraglich, ob das Aufrechterhalten einer solchen Kennzeichnung heute noch sinnvoll ist. Wenn sich jedoch ein Film darauf beruft, ein klassisches Märchen zu sein (Dornröschen, Schneewittchen usw.), dann ist es auch legitim, dass das Gattungsmerkmal der Typisierung zum Einsatz kommt. Stonechen zeigt hingegen auf, dass bei modernen Märchen wie die Schöne und das Biest dieses Gattungsmerkmal durchbrochen wird, was eine Abgrenzung des modernen Märchens gegenüber dem klassischen erlaubt und somit ein neues Gattungsmerkmal definiert. Stonechen verdeutlicht also, dass es neuere Ansätze gibt, die mit den alten Gattungsmerkmalen bricht. Dass Disney stringent den Ansatz der Typisierung weiterverfolgt, ist folglich nicht haltbar.

SpoilerRaitoningu:
Womit wir aber wunderbar zum nächsten Punkt kommen können – dem in den meisten Filmen propagierten, extremen Schwarz-Weiß-Denken.
Die Persönlichkeit der meisten Disney-Charaktere ist bei näherer Betrachtung doch ziemlich eindimensional. Entweder sie sind eindeutig gut – oder eindeutig böse. Die Guten lassen sich normalerweise schlimmstenfalls mal zu so schrecklichen, pubertären Vergehen wie Rebellion gegen ihre Eltern hinreißen.
Das Böse hingegen ist selbstverständlich einfach nur böse; meistens wird es daher auch nicht von Menschen, sondern direkt von Monstern oder Tieren dargestellt.
Weshalb es auch völlig legitim ist, es mit brachialer Gewalt zu bekämpfen und zum Happy-End eines grausamen Todes sterben zu lassen. In den meisten Filmen muss der Held sich dabei sogar nicht mal die Finger schmutzig machen, da Disney-Bösewichte im Allgemeinen auf mysteriöse Weise vom "Karma" getötet werden, indem sie beispielsweise von einer Klippe stürzen oder von einem Stein erschlagen werden.
Was lernen wir daraus? Wer Böses tut, hat selbstverständlich einen grausamen Tod verdient.
Moralisch völlig korrekt. Auge um Auge. Warum sollte man sich auch Gedanken um seine Motive machen. Und wer braucht schließlich schon sowas wie Menschenrechte, Resozialisierung und "Kuscheljustiz". Rache fühlt sich doch eindeutig viel besser an…



Raitoningu:
Ein besonders treffendes Beispiel das ich zuvor leider vergessen hatte, ist übrigens auch Die Schöne und das Biest.
Frau muss schön sein, man(n) wird eher durch seinen faszinierende Persönlichkeit interessant. Und falls die noch nicht ausreicht - sperre man das dumme Weibsbild einfach lange genug ein, das Stockholm-Syndrom wird es dann schon irgendwann gefügig machen…

Stonechen:
....und das ist bei @raitoningu hängen geblieben... puh :(
Im ernst? Du bist also der Meinung, dass Disney in dem zauberhaften Film vermitteln wollte, dass man die Frau einfach einzusperren hätte wenn sie sich Anfangs weigert, der Optik wegen, sich gefälligst zu verlieben?

Wow raitiningu, ich find' das irgendwie massiv traurig, wie hart du eine Liebesgeschichte bewertest und dich davor sträubst es mit einem romantischen- und dennoch realistischem Auge zu betrachten.
Auch hier schreit wieder die Erwachsene, in dir, aus vollem Halse.

Eigentlich ist die Intension bei "die Schöne und das Biest" eine herzerwärmende Erkenntnis. Nämlich die, dass egal wie du aussiehst, du immernoch die für dich schönste Frau bekommen kannst- solang dein Kern stimmt.
Und Anfangs war das Biest noch böse und verbittert- es wollte Belle sogar aus dem Schloss vertreiben- so verbittert war es. So konnte sich Belle auch garnicht in das Biest verlieben. Dies geschah erst, als das Biest sich selbst aus dem Mittelpunkt rückte und aufhörte im Selbstmitleid zu versinken. Es sorgte dafür, dass es Belle gut ging- ließ sie sogar zu ihrem Papi als dieser schwer krank zu Hause verweilte.
Und Belle spürte zunehmst, dass in dem Biest ein herzensguter Mensch steckt.... der am Ende sogar ihr Traumprinz wurde.
Und Belle wurde auch nicht als diese typische Schönheit dargestellt sondern als einfaches Dorfmädchen aus ärmlichen Verhältnissen.

 raitoningu schrieb:
 Womit wir aber wunderbar zum nächsten Punkt kommen können – dem in den meisten Filmen propagierten, extremen Schwarz-Weiß-Denken.
 Die Persönlichkeit der meisten Disney-Charaktere ist bei näherer Betrachtung doch ziemlich eindimensional. Entweder sie sind eindeutig gut – oder eindeutig böse.

Ich verstehe das nicht, du hast dir damit gänzlich wieder selbst widersprochen.
Bei dem Biest trifft dies alles nicht zu- der strotzt nur so vor Persönlichkeit in 100 Fascetten.. er löst Angst aus, er ruft Mitgefühl hervor, man ekelt sich teils, man möchte ihn knuddeln und man lernt ihn im Laufe des Films noch weitaus Gefühlsintensiver kennen.
Ähnlich wie bei Belle, die man schön findet, dann ekelt man sich über ihre Sturheit, dann liebt man sie für ihr Mitgefühl, man leidet mit ihr und man liebt mit ihr. Man hat Angst um sie und man hat Angst wegen ihr (als sie zu ihrem kranken Vater flüchtet und dem Dorf erzählt, sie wurde vom Biest festgehalten- gleichzeitig erwähnt sie, dass er sie hat gehen lassen und das er lieb sei



Wirkung: Ippon => Stonechen


Geschlechterrolle:
Beim Thema Geschlechterrolle teilt Stonechen mit ihrer Interpretation zum ersten Mal richtig aus, indem sie Arielle nicht als das schöne, naive Dummchen, sondern als pubertierendes Mädchen mit allen damit verbundenen fragwürdigen Handlungen interpretiert! Ein sehr guter Ansatz, der haltbar ist, denn für ältere Märchen greift im Gegensatz hierzu das Gattungsmerkmal Märchen. Wenn ein klassisches Märchen während der Frühen Neuzeit spielt, dann reitet ein Prinz eben auf einem Pferd, während die Prinzessin im Schloss hockt und sich der Stickerei widmet. Moderne Märchen wie Ariell greifen jedoch nicht mehr auf diese alten Geschlechterrollen zurück, sondern definieren sie neu; als pubertierende Göre.

SpoilerRaitoningu:
Auch Disneys sonstige Emanzipationsbemühungen der letzten Jahrzehnte wirken meist doch eher halbherzig oder misslungen.
So wurde Arielle die Meerjungfrau (übrigens seit 28 Jahren MEIN absoluter Lieblingsdisneyfilm, die Originalsynchro von 1989 könnte ich dir wohl heute noch auswendig vorsingen) zwar zur Zeit seiner Entstehung von Feministinnen gefeiert – endlich mal eine rebellische, weibliche Hauptfigur, yay!  - zeichnet bei näherer Betrachtung aus heutiger Sicht jedoch auch ein eher fragwürdiges Bild seiner Heldin. Die dumme, pubertäre Göre ist selbstverständlich bereit, für einen Prinzen, den sie zumindest mal kurz gesehen und bewusstlos aus dem Meer gefischt hat, ALLES aufzugeben, schließlich weiß sie von ihm ja zumindest schon, dass er gut aussieht.
Sprechen kann sie den größten Teil des Films dann nicht mehr, macht aber nichts, sie möchte ihn ja schließlich ihrerseits mit optischen Vorzügen für sich gewinnen.
Aber ganz so oberflächlich ist der gute Eric dann doch nicht, schließlich hat er sich nicht in ihr Aussehen verliebt, sondern in ihre Persönlichkeit. Oder war es vielleicht doch einfach nur die Tatsache, dass sie so schön singen kann?

Und auch viele andere, vermeintlich emanzipierte Disneyheldinnen kommen bei genauerer Betrachtung dann doch nicht so gut weg.
Mulan – übrigens ebenfalls eine sehr amerikanisierte Version eines chinesischen Gedichtes – wäre ja ohne echtes Happy End geblieben, wenn sie nicht während ihrer Abenteuer nebenher doch noch wen zum heiraten aufgegabelt hätte.
Merida ist auch nur deshalb eine Heldin, weil, wie ja immer wieder betont wird, Prinzessinnen sich normalerweise eben nicht so benehmen.
Und in Rapunzel lebt der Humor sogar fast ausschließlich davon, klassische Rollenbilder überspitzt ins Gegenteil zu verkehren.

Davon, unabhängige, starke Frauenrollen einfach als Selbstverständlichkeit darzustellen – wie es meiner Ansicht nach im modernen Kinderfilm eigentlich sein sollte – sind leider fast alle Disneyfilme nach wie vor weit entfernt...


Stonechen:
Denn nichts anderes ist der Film - ein meisterhaftes Beispiel dafür, was wir Menschen und in dem Fall Mädchen, für uuuunglaublich beknackten Schwachsinn anstellen, wenn wir zum ersten Mal verliebt sind.
Und wie dumm wir sein werden, nicht auf unsere Eltern zu hören. Das wir unsere Geschwister plötzlich ultra dämlich finden werden, weil die nicht mit uns rebellieren wollen. Wir werden heimlich Schätze horten (Tagebuch zB) und dies mit persönlichen Erinnerungen versehen- Arielle hatte ihr Versteck mit Menschenutensilien, wir lassen uns auf falsche Leute ein (Hexe Ursula im Film) weil wir denken, sie führen uns mit dem Prinzen zusammen. Wir surfen in der Ubahn wenn es sein muss, um den First-Love-Gockel zu beeindrucken (Arielle schwamm in den unsicheren weiten Ozean).
Und WENN wir den sonst aus der Ferne angehimmelten Prinzen endlich soweit haben, dass er uns bemerkt- dann verstummen wir plötzlich und ALLES was wir uns vorher so traumhaft ausgemalt hatten, wirkt plötzlich garnicht mehr so perfekt. (Arielle verriet im Film ihre Herkunft und war nicht mehr die echte Arielle)

Und du erkennst da so garkeine Parallelen zum realen Leben? Wenn ich an meine erste Liebe zurück denke, uiuiui :D
Ich finde, die Realität ist gerade bei Arielle PERFEKT getroffen und vermittelt nicht im geringsten ein falsches Frauenbild. Denn die Pubertät macht zeitweilig, gesteuert durch zig Mio neue Gefühle, gnadenlos dumm. ;)
Übrigens auch bei dem Film Pokahontas wunderbar beschrieben. Nur eben ohne singende Fische und Krabben :lv:


Ratoningu:
 Stonechen schrieb:
 Ich finde, die Realität ist gerade bei Arielle PERFEKT getroffen und vermittelt nicht im geringsten ein falsches Frauenbild. Denn die Pubertät macht zeitweilig, gesteuert durch zig Mio neue Gefühle, gnadenlos dumm. ;)

Und was lernen Pubertierende nun tatsächlich aus Arielle?
"Verrate ruhig deine Familie und schließ einen Pakt mit der Meerhexe, am Ende wird nämlich trotzdem alles gut, Dummheiten belohnt das Leben erfahrungsgemäß ja durch eine Traumhochzeit mit dem Märchenprinzen. Und deine Familie verzeiht dir im Übrigen selbstverständlich auch alles und feiert fröhlich mit dir, nachdem dein Vater vorher fast dabei drauf gegangen ist."
Ja, du hast Recht, diese Message ist eindeutig pädagogisch wertvoll


Wirkung: Ippon => Stonechen

SpoilerRaitoningu:
 Stonechen schrieb:
 Weil Prinzessinin vornehmlich eine weisse Hautfarbe haben aber WENN ein Löwe, deiner Meinung nach Spoiler, dem schwarzen Hautbild nachempfunden wird, dann ist es dir wieder zu schwarz, weil der böse Scar keine Regenbogenfeelings rüberbringt.

Nicht "Hautbild", sondern Symbolik. Und ja, du hast das Problem hier schon perfekt zusammengefasst - die gute Prinzessin muss hell sein, der böse Löwe dunkel. Fällt dir was auf? Genau das schreib ich ja schon die ganze Zeit.


Raitoningu:
 Stonechen schrieb:
 Natürlich wird das böse meist alt, hässlich und in dunkler Atmosphäre dargestellt- damit die Kinder auch erkennen, dass diese Person gemein ist.

Aha, wenn eine Person alt, hässlich und dunkel ist, erkennt man daran also automatisch ihre Gemeinheit? Und wie genau soll das jetzt Vorurteile abbauen?

Stonechen:
Ich habe dir bereits erklärt, dass diese Hautfarbengeschichte keinen Aspekt einer bestimmten Symbolik in Disneyfilmen darlegt.
Disneyprinzessinin sind vornehmlich weiss, weil sie allein der geographischen Umgebung angepasst wurden.
Die Schöne und das Biest sollte in Frankreich spielen, demnach wurde der "Prinzessin" (für mich Dorfmädchen) eine weisse Hautfarbe zugesprochen weil dies nunmal auch der erste Gedankensprung ist, wenn man sich Franzosen vorstellt.
Zu Cinderella, Schneewittchen, Dornröschen usw passte ebenso vornehmlich die weisse Hautfarbe.


Mit der Darlegung des „Weißen-Prinzessinnen-Paradigmas“ versetzt  Raitoningu Stonechen einen bösen Wirkungstreffer, denn Stonechen kann nicht widerlegen oder relativieren, dass diese Filme für den weißen amerikanischen Konsumenten gemacht sind, worin Schwarze nur eine untergeordnete Position spielen dürfen. Daran ändert auch die 27-Minuten Prinzessin in Schwarz nichts, wobei sich hier die Frage stellt, ob sie nur wegen der nicht „störenden“ 27 Minuten schwarz sein durfte. Stonechens Argument, dass Prinzessinnen nach den Brüdern Grimm weiß sein müssten, ist sicherlich richtig, weil davon auszugehen ist, dass die Gebrüder bei ihrer Vorstellung einer Prinzessin sicherlich eine brünette, grazile, sächsische Schönheit vor Augen hatten, jedoch muss diese Brüder-Grimm-Vorstellung in der heutigen Zeit nicht  mehr bedient werden, weil in Märchen ausschließlich immer von einem unbekannten Königreich, einer unbekannten Prinzessin und ihrem unbekannten Vater gesprochen wird. Das war sogar zur Zeit der Grimms noch bitter nötig, um die Standesgrenzen nicht zu verletzen; es wäre also undenkbar gewesen, vom Herzogtum Sachsen namentlich zu sprechen. Warum sollten diese historischen Grenzen heute jedoch fortbestehen? Warum sollte Dornröschen keine byzantinische Prinzessin sein, die sicherlich dunkelhäutiger wäre (vgl. Theophanu von Byzanz)

Wirkungstreffer: Ippon => Raitoningu





Implikatur des Gesehenen:

SpoilerStonechen:
Eine Flucht in eine heile Welt, die mit unterschwelligen Botschaften den kindlichen Geist festigen, mit Informationen füttern und mit verblümten Szenen, den Umgang mit schweren Situationen lehren.


Raitoningu:
Während also letzterer das, was ihm da farbenfroh, unterlegt mit unbarmherzig einprägsamen Gesang, über durchschnittlich ca 90 Minuten eingehämmert wird, unbewusst mit seinen vorhandenen, gefestigten Wertvorstellungen abgleicht, sich in manchem bestätigt fühlt und anderes vielleicht etwas zu vereinfacht findet, läuft das Kind Gefahr, das, was ihm da übermittelt wird, unhinterfragt in sein eigenes, noch sehr lückenhaftes Welt- und Selbstbild einzubauen.

An dieser Stelle haben beide Recht, denn zum einen betont Stonechen, dass es in den Filmen immer eine Form der positiven Moral zu erkennen gibt, die gleichzeitig mit subtilen Elementen gefestigt wird, andererseits werden aber auch subtile Botschaften vermittelt – gewollt oder ungewollt -, die in einem negativen Sinn Einfluss auf die Wertvorstellungen des Kindes haben können.

An diesem Punkt erzielen beide Wettstreiter einen kleinen Wirkungstreffer für ihre Argumente

Wazaari => Stonechen
Wazaari => Raitoningu



Der Aspekt der unterschwelligen Informationen wurde von beiden Wettbewerbern sehr ausführlich behandelt, was es nötig macht, ihn in verschiedene Teilbereiche zu untergliedern, um genau aufzeigen zu können, wer ab welchem Punkt die Oberhand gewinnt/behält/verliert.




Spoiler

Stonechen:
Du erwähntes ebenfalls, dass Kinder einen Film ganz anders wahrnehmen als ein Erwachsener. Dem, bin ich geneigt, dir sogar zuzustimmen. Allerdings in völligem Widerspruch zu deinem Versuch, einen Disneyfilm als halbherzige Nazipropaganda dastehen zu lassen. Denn genau diese kleinen Details fallen dem, vom Erfahrungsschatz noch befreitem Kind, garnicht auf - sondern NUR uns Erwachsenen. Demnach ist es völliger Unsinn, dass ein Kind sich vom Bilderrahmen im Hintergrund- mit einem rechtsradikalem Bild darauf- beeinflussen lässt, denn es achtet nur auf die MickyMaus, die im Vordergrund lustig tanzt. (Ich vermute dein Ausflug in den Disney-nationalistischen Untergrund sollte genau dahin gehen ;) )
WIR achten auf den Hintergrund, WIR messen den Erzählungen einer Geschichte viel mehr bei, als dass dies ein Kind könnte- weil es garnicht weiss, dass es da ist.


Raitoningu:
Ja, dafür ist es aber unbedingt notwendig, ihn wirklich kritisch mit dem Kind zu hinterfragen und ihm den jeweiligen Kontext zu erklären. Für sich alleine gesehen, richtet er eher Schaden an.Denn gerade WEIL ein Kind all dem völlig unbefangen ausgeliefert ist, wird es diese Zustände ohne die entscheidenden Zusatzinformationen unter "so funktioniert die Welt eben" abspeichern. Ist das wirklich erstrebenswert?


Der Punkt der Wahrnehmung des Gesehenen beschreiben beide sehr nachvollziehbar. Stonechen hat Recht, dass viele Informationen eines Films vom Kind nicht negativ interpretiert werden können, weil es die negative Vorkonnotation nicht kennt. Es kann sich folglich kein Wertebild verfestigen, das zuvor nicht bekannt war. An diesem Punkt ist auch die Nachbetrachtung des Films mit dem Kind nicht nötig! Ich stelle mir gerade vor, wie ich meinem 4-jährigen Sohn erklären möchte, dass Scar im König der Löwen zwar schwarz ist, dass deswegen schwarze Menschen aber nicht in der Konsequenz böse sind, obwohl Fumo II. zu keinem Zeitpunkt davon ausgegangen ist, dass es überhaupt so sein könnte. Hier bin ich bei Stonechen

Wirkungstreffer: Wazaari => Stonechen

Spoiler
Raitoningu:
zu Beginn des Matches von dir geposteten "König der Löwen" findet man ebenfalls haufenweise unschöne Beispiele dafür, wie "gut" und "böse" symbolisch mit Farben codiert sind. (Wie übrigens auch in vielen anderen Filmen, nur ist es hier besonders auffällig.) Mufasa, Simba und die anderen "guten" Löwen besitzen natürlich ein helleres Fell als Scar, der zusätzlich auch noch meist im Schatten steht.
Die "hellhäutigen" Löwen sind auch selbstverständlich die Herrscher über die gesamte Tierwelt.


Stonechen:
Aber Scar soll weniger den "schwarzen" verkörpern.. sondern viel mehr den bösen Onkel, den es nahezu in jeder Familie gibt. Es geht hierbei um Neid und Missgunst- nicht um schwarz oder weiss. Und es geht um Erbstreit und der Position als Familienoberhaupt.
Wenn man wirklich anfangen muss, Rassismus in Kinderfilmen zu suchen- dann hat man ignoriert, dass Rassismus- der WIRKLICH stattfindet- bekämpft werden sollte. Mir scheint sowieso, dass es Hobby geworden ist überall Rassismus zu suchen, statt sich der Realität zu stellen und den herrschenden zu eliminieren.
Und wenn du den Löwen nicht als König der afrikanischen Steppe betrachtest, sondern als Familienoberhaupt- dann kommt dein Schwarz-Weiss-Vergleich ziemlich deplatziert.
Oder hat jeder von uns den bösen dunkelhäutigen Onkel- der seine Schwestern und Schwägerinnin raus zum jagen schickt?
Ne.. aber 'n missgünstigen Onkel können mehr Menschen vorweisen, oder?
Natürlich musste er sich farblich abheben aber dann müsstest du ihm eher unterstellen, dass er satanisch dargestellt wurde oder vllt. sogar noch als Punker.
Aber garantiert nicht als Löwe mit dunkler Haut.

Raitoningu:
Den Plot von König der Löwen kenn ich, es geht um die Symbolik. Die bestimmt nicht zufällig so gewählt wurde. Auch in diesem Bereich sind in den neueren Filmen übrigens vereinzelt Fortschritte zu verzeichnen. Aber insgesamt findet man diese optischen Charakteristika trotzdem in den meisten.
Das Böse ist fast immer dunkel, außerdem häufig zusätzlich noch alt und hässlich…


Raitoningu hat an dieser Stelle meines Erachtens Recht. Scar in der König der Löwen ist klar dunkel konnotiert. Für das Kind ist dies im ersten Moment nicht tragisch, aber es gleicht diese Information unterbewusst mit seinem Wertesystem ab und kann dadurch irgendwann an den Punkt kommen, dass dunkle Menschen wie Scar böse sind.

Die hellen Löwen sind die guten Löwen; eine mögliche Schlussfolgerung daraus liegt auf der Hand.

Weil ich jedoch eine Aufklärung bei einem Vierjährigen zu diesem Thema als Unfug empfinde, weil der Gedankengang viel zu Komplex ist, um ihn zu vermitteln, halte ich es mit Raitoningu, wenn sie sagt, dass verfestigte Strukturen aufgebrochen werden müssen, was bedeutet, dass dunkel, alt und  unschön nicht gleichbedeutend mit böse und schlecht ist

Wirkungstreffer: Wazaari => Raitoningu



SpoilerDiese Intention zeigt sich auch deutlich in der seit vielen Jahren gängigen Praxis, Geschichten aus anderen Kulturen (Pocahotas, Mulan Vaiana...) mittels inhaltlichem "whitewashing" mit typisch amerikanischen Werten zu überlagern, während man ein paar nette ethnische Klischees für die vermeintliche Exotik beibehält.

Inhaltliches  Whitewashing

Hier bin ich ganz bei Raitoningu, wenn sie sagt, dass es bei Disney keine Rolle spielt, ob der Film im Orient, dem Dschungel, der Sahara oder der Antarktis spielt. Der jeweilige kulturelle Schauplatz ist lediglich eine Bühne, die zur Bewältigung der Probleme des weißen, amerikanischen Mittelstandes dient. Die Kulturen sind im besten Fall auf einige Klischees festgelegt, ansonsten trifft es die Definition „Kulturelles Whitewashing“ sehr gut, das kann Stonechen auch nicht relativieren.

Wirkungstreffer: Ippon => Raitoningu


Ergebnis:
Stonechen: 6 Basispunkte
Ippon: 2
Wazaari: 2


Raitoningu: 11 Basispunkte
Ippon 3
Wazaari 5

Punkte Argumentation:
Stonechen: 14
Raitoningu: 26


Punkte Gesamt:

Stoenchen: 54
Raitoningu: 66


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